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 Boson de Higgs et Masse

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Huyustus



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MessageSujet: Boson de Higgs et Masse   Jeu 11 Sep 2008 - 3:24

J'ai pourtant pas mal étudié la mécanique quantique il y a 20 ans, mais là, j'ai un gros trou (ps ; jib', merci d'éviter les vannes sur les trous noirs hein Very Happy )



Par quel mécanisme le boson de Higgs donnerait-il leur masse aux particules pourvues d'une masse non nulle ?
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Pic de la Faribole



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MessageSujet: Re: Boson de Higgs et Masse   Jeu 11 Sep 2008 - 13:32

Par l'intermédiaire du champ de Higgs qu'ils engendreraient et qui freinerait tout sauf les photons, mais existent-ils ?

S’ils sont détectés sans risque de confusion, OUI !
S'ils ne le sont pas, ce sera peut-être oui, peut-être non, avec une petite préférence pour cette dernière proposition, ce qui réjouirait Hawking !
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Pic de la Faribole



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MessageSujet: Re: Boson de Higgs et Masse   Jeu 11 Sep 2008 - 15:00

Pic de la Faribole a écrit:
Par l'intermédiaire du champ de Higgs qu'ils engendreraient et qui freinerait tout sauf les photons, mais existent-ils ?


J'ose à peine l'écrire, mais une vague analogie électrique :
Celle d'un courant qui circule dans une boucle supraconductrice, le champ induit par le courant qui y circule s'oppose à sa variation.
Autrement dit, sans intervention extérieure ce courant garde son intensité.

Mais :
1) il est temps de le dire avant que l'hypothèse du boson de Higgs soit infirmée.
2) Il faudrait, pour garder l'analogie, que toute masse crée, par l'intermédiaire de ces bosons, un champ de Higgs. Ce qui risque fort de poser à nouveau le problème de la masse.

Pic, pas trop fier de cette image qui, comme toute image, doit être plus fausse que vraie. Suspect
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buck



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MessageSujet: Re: Boson de Higgs et Masse   Jeu 11 Sep 2008 - 15:19

une sorte de retour de l'ether?

la loi de Lenz marche aussi en statique non?
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sonic

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MessageSujet: Re: Boson de Higgs et Masse   Jeu 11 Sep 2008 - 15:23

lol, vous parlez bien en français là ?






sonic qui ne comprend rien lol!
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Boson de Higgs et Masse   Jeu 11 Sep 2008 - 19:13

Pic de la Faribole a écrit:
Pic de la Faribole a écrit:
Par l'intermédiaire du champ de Higgs qu'ils engendreraient et qui freinerait tout sauf les photons, mais existent-ils ?


J'ose à peine l'écrire, mais une vague analogie électrique :
Celle d'un courant qui circule dans une boucle supraconductrice, le champ induit par le courant qui y circule s'oppose à sa variation.
Autrement dit, sans intervention extérieure ce courant garde son intensité.

Mais :
1) il est temps de le dire avant que l'hypothèse du boson de Higgs soit infirmée.
2) Il faudrait, pour garder l'analogie, que toute masse crée, par l'intermédiaire de ces bosons, un champ de Higgs. Ce qui risque fort de poser à nouveau le problème de la masse.

Pic, pas trop fier de cette image qui, comme toute image, doit être plus fausse que vraie. Suspect

Je lis dans la notice wikipedia qu'à haute énergie ce champ disparaîtrait, ce qui expliquerait qu'à haute énergie les bosons W et Z n'aient plus de masse et donc restaure la symétrie de la force électrofaible.

Mais pourtant, les fermions conservent une masse à haute énergie. Alors, si cette masse leur est conférée par le champs de Higgs, qui, lui, disparaît à haute énergie, j'ai dû rater quelque chose...
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Pic de la Faribole



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MessageSujet: Re: Boson de Higgs et Masse   Mar 16 Sep 2008 - 0:26

buck a écrit:
une sorte de retour de l'ether?

la loi de Lenz marche aussi en statique non?

Bah ! c'est un peu ringard, ou, plus correctement, désuet...
Note que la notion d'éther partiellement entraîné résolvait bien des problème.
Mais, vint le grand Albert qui considérait du même oeil, vide et néant et supposait de ce fait, au moins à ses débuts, un univers infini et, de plus, statique. (Il ne pouvait y avoir que rien succédant à rien.)

De nos jours, on se montre plus prudent, on sait que le temps continue de s'écouler plus ou moins vite, que la gravitation y règne et que le champ de Higgs le baigne, peut-être plus ou moins...
J'y ajouterai les photons et les fluctuations quantiques (pour faire plaisir à un collègue de ce forum).


Au sujet de ta deuxième phrase, pourrais-tu préciser un peu.
Il n'est pas impossible que nous soyons d'accord.


Dernière édition par Pic de la Faribole le Mar 16 Sep 2008 - 0:52, édité 1 fois
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Pic de la Faribole



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MessageSujet: Re: Boson de Higgs et Masse   Mar 16 Sep 2008 - 0:29

Huyustus a écrit:
Je lis dans la notice wikipedia qu'à haute énergie ce champ disparaîtrait, ce qui expliquerait qu'à haute énergie les bosons W et Z n'aient plus de masse et donc restaure la symétrie de la force électrofaible.

Mais pourtant, les fermions conservent une masse à haute énergie. Alors, si cette masse leur est conférée par le champs de Higgs, qui, lui, disparaît à haute énergie, j'ai dû rater quelque chose...

Tiens, moi aussi, à moins que ce soit un des rédacteurs de cet article qui n'ait pas tout à fait compris ce qu'il écrivait.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Boson de Higgs et Masse   Mar 16 Sep 2008 - 0:44

Pic de la Faribole a écrit:

J'y ajouterai [...] les fluctuations quantiques (pour faire plaisir à un collègue de ce forum).

C'est moi !

J'aurais dû faire Hercule Poirot, tant mes pouvoirs de déduction sont impressionnants Wink
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Boson de Higgs et Masse   Mar 16 Sep 2008 - 1:25

A propos de mes impressionnants pouvoirs de déduction, dont desquels je suis très satisfait, j'ai la vague impression que la proportion de belges sur ce forum est plus importante que la proportion de belges dans la francophonie en général...

Me gouré-je ?
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Pic de la Faribole



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MessageSujet: Re: Boson de Higgs et Masse   Mar 16 Sep 2008 - 21:40

Et même, sans doute, que la proportion de Belges en Belgique. Rolling Eyes
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Boson de Higgs et Masse   Mar 16 Sep 2008 - 22:37

Pic de la Faribole a écrit:
Et même, sans doute, que la proportion de Belges en Belgique. Rolling Eyes

J'ignorais qu'il manquât de belges en Belgique ? Suspect
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buck



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MessageSujet: Re: Boson de Higgs et Masse   Mer 17 Sep 2008 - 9:53

Pic de la Faribole a écrit:

Celle d'un courant qui circule dans une boucle supraconductrice, le champ induit par le courant qui y circule s'oppose à sa variation.
buck a écrit:


la loi de Lenz marche aussi en statique non?


Au sujet de ta deuxième phrase, pourrais-tu préciser un peu.
Il n'est pas impossible que nous soyons d'accord.

Euh vi.
Je ne sais pas pourquoi mais je suis sur d'avoir lu de ta part que c'etait la variation du courant qui induisait le champs magnetique qui s'opposait au courant, bref que ca fonctionnait en DC.

Dc euh oui farpaitement d'accord Very Happy
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Pic de la Faribole



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MessageSujet: Re: Boson de Higgs et Masse   Mer 17 Sep 2008 - 22:10

buck a écrit:
Euh vi.
Je ne sais pas pourquoi mais je suis sur d'avoir lu de ta part que c'etait la variation du courant qui induisait le champs magnetique qui s'opposait au courant, bref que ca fonctionnait en DC.

Dc euh oui farpaitement d'accord Very Happy
Euh, ou je me suis mal exprimé ou je me suis trompé si j’ai écrit cela et dans ce cas je te prie de m’en excuser.

La loi de Lenz est e = - d(phi)/dt

Or pour qu’il y ait variation de champ dans une self, il faut une variation de courant.
Donc, au total, si l’on veut faire varier le courant dans une bobine, par exemple en chipotant le bouton qui fait varier la tension d’alimentation de ladite bobine, la variation du champ magnétique qui en résultera va induire une force contre-électromotrice qui va s’opposer à la tentative de faire varier ce courant… OUF !
C’est un peu l’équivalent électrique d’une masse en mécanique, pour modifier sa trajectoire, il faut lui appliquer une force et la masse réagit en opposant une force de réaction égale à celle appliquée…

Mais, existe-t-il bien du courant continu ?

Je ne crois pas, il y a bien un moment où il se crée et un autre où on le coupe.
La transformée de Fourrier (qui est l’équivalent pour des signaux non périodiques des séries du même nom) montre qu’il y a bien alors présence d’un spectre de fréquences.

J’ai, en me relisant, et en pensant (peu et mal, j’avoue) un doute horrible…
Si, on lance un courant dans un supraconducteur, ne va-t-il pas, tout de même finir par disparaître, pour les mêmes raisons qui ont fait abandonner le modèle planétaire de l’atome ?

Lexique
Self : Bobine d’induction ou d’auto-induction
DC : Courant continu par opposition à AC qui est un courant alternatif.
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buck



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MessageSujet: Re: Boson de Higgs et Masse   Jeu 18 Sep 2008 - 13:36

En effet du pur continu ca n'existe pas, (encore que la terre est une masse de courant nul) mais si on fait tendre T vers l'infini ca y ressemble beaucoup

Pour le courant dans une boucle supra il me semble que ca tourne indefiniment (J'avais lu ca il y a pas mal d'annees avant que ca soit reelement verifier de maniere experimentale)
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Pic de la Faribole



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MessageSujet: Re: Boson de Higgs et Masse   Jeu 18 Sep 2008 - 23:59

Mais, il y a un petit problème, les équations de Maxwell disent que toute charge accélérée rayonne de l'énergie. (Un mouvement circulaire est un mouvement accéléré.)
C’est une des deux causes qui ont fait passer du modèle planétaire de l’atome de Rutherford à celui de Bohr, l’autre, la principale, étant la quantification du niveau (la distance du noyau à l’électron).*
Donc, le courant qui circule en cercle dans un supraconducteur qui est bien constitué de charges accélérées devrait rayonner de l’énergie et, ce faisant, en perdre.

Intuitivement, cela me semble logique, puisque le champ magnétique créé va s’étendre par l’intermédiaire de son vecteur, le photon, à la vitesse de la lumière, vers l’infini et, de ce fait, modifier, de proche, en proche, la trajectoire (position) de tout corps qui y est sensible en dépensant donc de l’énergie. Soit électriquement, en induisant des courants, avec le même résultat.
Cet accroissement d’énergie dépensée semble, mathématiquement, devoir toujours augmenter, sauf affaiblissement des photons (Redshift ou vieillissement ?), qui ralentirait cette croissance.
(Ce qui nous amène à envisager des équations dites aux potentiels retardés, en effet, au moment où le champ créé produit son effet, il s’est écoulé un certain temps et il faudra, encore, autant de temps avant que le circuit créateur en soit informé ! Mais ceci nous écarte un peu du sujet et l’on peut, du reste, envisager d’autres solutions…)


*L’atome de Bohr, en fait, ne résout pas le problème posé par les équations de Maxwell. Il biaise en disant que sur une position bien déterminée, l’électron ne rayonne pas !

Ce qui est curieux, et même suspect.
Surtout émanant de Niels Bohr !

Mais, même ensuite, à la limite, on peut aussi se poser des questions puisque la détermination de la position de l’électron est incertaine…
Un nuage de probabilité d’après Schrödinger. Les électrons ne sont plus des « billes » en orbite.
Mais, elles ne tombent pas sur le noyau (pourtant, il n’y a plus vraiment de force « centrifuge » pour équilibrer).
Bref, je ne rentrerai pas dans le détail des considérations mathématiques censées expliquer les faits, d’autant plus que cela me dépasse un peu…

Il semble que ce modèle satisfasse les physiciens.
Même si l’on perd quelques explications claires de certains phénomènes, comme le magnétisme, par exemple, le but n’étant plus de comprendre, mais de suivre les équations.

À mon avis, même si cette "image" fonctionne bien, ce n’est certainement pas l’ultime vérité.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Boson de Higgs et Masse   Jeu 7 Mai 2009 - 21:16

Heu...
Y a du vrai, à première vue, dans ce que dit Pic.
Mais il n'a pas fait polytech pour rien...
Z"avez un avis ?
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