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 Le CERN et ses expériences dangereuses

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Steph



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MessageSujet: Le CERN et ses expériences dangereuses   Mer 10 Sep 2008 - 18:34

Salut!

Aujourd'hui j'ai dû supporter les sermons d'un collègue biologiste qui me disait (tout excité) que l'expérience du CERN (les 27km de couloirs froids) était dangereuse au possible: elle pouvait créer un trou noir!! Et on serait tous aspirés dedans!

Moi j'en sais foutrement rien, mais je serais quand même étonné que l'homme parvienne à produire autant d'énergie.
Ne s'agirait-il pas plutôt de matière noire, et que mon cher collègue aurait confondu avec trou noir?

Stephane
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jibus



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Mer 10 Sep 2008 - 19:12

Steph a écrit:
Moi j'en sais foutrement rien, mais je serais quand même étonné que l'homme parvienne à produire autant d'énergie.

l'autre jour il y avait un article a ce sujet sur le monde...

un chercheur etait justement sorti pour donner des explications, et il disait que oui, c'etait vraiment une energie colossale!

en gros, l'energie des impacts de particule correspondait a l'energie en vol de 7... moustiques!

le truc c'est que le point d'impact est super concentre, et c'est tout...

'jib
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blondie

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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Mer 10 Sep 2008 - 19:14

Steph a écrit:
Ne s'agirait-il pas plutôt de matière noire, et que mon cher collègue aurait confondu avec trou noir?


Les recherches porterons entre autre sur la matière noire, et d'aucuns craignent la créations éventuelle de micros trous noirs
Blondie flower
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jibus



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Mer 10 Sep 2008 - 19:33

sinon, je crois que, meme si il y avait un micro trou noir, celui-ci se desintegrerait de lui meme...

d'abord, c'est quoi un trou noir? un trou noir, c'est un endroit de l'espace dans lequel la matiere est concentree dans un volume tellement petit, que la densite y est tres elevee et que ca courbe l'espace temps a proximite...

ce qu'il faut prendre en compte, c'est justement le concept de proximite...

c'est a dire que, a une distance normale d'un trou noir (donc en dehors de son horizon), la gravite est exactement la meme que si a la place du trou noir on avait une etoile de meme masse...

bref, du point de vue de la gravite et a bonne distance, un trou noir et une etoile de meme masse, c'est kif kif...

dans un cas tel que celui-ci, meme si il se cree un micro trou noir, on aura donc un trou noir de la masse de 2 electrons (ou 2 protons?) ... je te laisse imaginer la force de gravite exercee par ce micro trou noir...

'jib
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jibus



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Mer 10 Sep 2008 - 19:49

pis encore autre chose. un trou noir normal, ca a une taille de 10^-35 metres...

c'est tres petit...

pour qu'un trou noir arrive, il faut avoir l'energie d'une enorme quantite de matiere... une quantite tellement grande qu'elle peut lutter contre les forces repulsives qui existent a l'interieur des particules...

je doute que l'energie de 7 moustiques soit suffisant pour atteindre ca..

'jib
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Mer 10 Sep 2008 - 19:53

De toute façon, encore une fois ce sont les gens qui n'y connaissent rien qui fantasment en lançant ces rumeurs.

Y a-t'il des physiciens des particules sérieux et réputés qui ont soutenu l'existence d'un tel risque, théorie à l'appui ? Pour le moment, je n'en ai pas lu.

Attendons de voir ce qu'en pensent Cottillard et Bigard, pour être fixés.
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Pic de la Faribole



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Mer 10 Sep 2008 - 21:31

Ce que dit Jibus n’est pas faux et même plutôt vrai.
Il n’en est pas moins vrai que personne ne me semble vraiment ,et pour cause, connaître la nature exacte de cette singularité.

Cependant, même si l’horizon de ce trou noir microscopique est très limité, il existe néanmoins.
Ne pourrait-il pas gober, sinon un électron, du moins une sous-particule que l’on ne connaît, peut être, même pas ?
(À moins qu'un photon, tout simplement, le percute.)
Et ainsi de grossir légèrement et donc, d’élargir son horizon. (À moins que ce soit compensé par une déperdition (quantique ?) et que le trou noir finisse par disparaître, mais comment ?
Un trou noir, tel qu’on le décrit en général, ne rend rien, par définition, de ce qu’il a englouti.

Supposons qu’il grossisse un peu, qui pourra s’opposer à ce qu’il continue ?
D’accord, ce sera très lent au départ, mais s’il arrive à un niveau suffisant pour se régaler d’un électron, voire d’une molécule venant au hasard le percuter, sa croissance va s’accélérer.
Le stade d’après il commencera à faire le vide sur son passage.
Et comme, sur Terre, les atomes, même si c’est beaucoup de vide, ne manquent pas…
Ensuite, et avant de partir à la conquête du système solaire, il y aura une sérieuse pause, le temps de faire le plein via les météorites les atomes, les poussières errant dans l’espace et le rayonnement du Soleil.

En résumé, je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je ne puis m’empêcher de m’inquiéter un peu, le temps que l’on annonce, sans mentir, que les trous noirs créés se sont résorbés spontanément.
Sinon…
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jibus



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Mer 10 Sep 2008 - 22:04

alors, le calculo de l'horizon se fait avec la formule:

2 * G * M / c*c ..

avec

G = 6.67 * 10^-11

M = 2 * 1,674 94 * 10^-27 (2 neutrons)

c = 299 792 458

euh... ca doit donner quelque chose en 10^-54

soit quelque chose de 10^-39 fois plus petit qu'un electron...


sinon, les trous noirs peuvent bels et bien disparaitre... eh oui, ils absorbent tout, et rien de ce qui s'approche ne peut leur echapper. mais pourtant, il y a des phenomenes quantiques qui entrent en jeu. en gros, ce qu'il se passe c'est que, les phenomenes quantiques imposent que se generent en continu des particules/antiparticules dans le vide. celles ci s'annulent en general, mais, dans un trou noir, il peut se creer la particule d'un cote de l'horizon et l'anti-particule de l'autre cote de l'horizon... et du coup, ben il y a de l'energie qui va sortir du trou noir quand meme...

et dans un trou noir qui n'a presque pas de masse, donc presque pas d'energie, c'est la mort assuree...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Évaporation_des_trous_noirs

et pour les autres trous noirs, c'est la mort lente aussi... mort qui peur prendre des milliards d'annees pour les gros trous noirs, ce qui fait qu'ils mourront apres la mort de l'univers.. mais c'est une mort qui existe quand meme..

'jib
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Steph



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Mer 10 Sep 2008 - 23:23

En ce qui me concerne, j'ose supposer que les scientifiques qui ont concus ces gigantesques appareils étaient probablement les plus à même d'imaginer ce qui pourrait s'y passer, et qu'eux non plus n'ont pas vraiment envie de voir la terre disparaitre dans un trou noir.

Stephane
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Loceka

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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Mer 10 Sep 2008 - 23:48

Steph a écrit:
En ce qui me concerne, j'ose supposer que les scientifiques qui ont concus ces gigantesques appareils étaient probablement les plus à même d'imaginer ce qui pourrait s'y passer, et qu'eux non plus n'ont pas vraiment envie de voir la terre disparaitre dans un trou noir.

Stephane

Tout à fait d'accord, sinon qui est-ce qui publierait leurs découvertes ? Question
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Pic de la Faribole



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Mer 10 Sep 2008 - 23:53

Oui, en raisonnant d'après Newton.
L'ennui est que les trous noirs échappent même à la relativité et les calculs faits sur cette base conduisent parfois à des aberrations.

1) Oui, j'ai entendu parler de cette théorie, que je mentionne dans ma première intervention, mais qui n'est pas reconnue par tous. Ce sont plus des suppositions plus ou moins étayées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vaporation_des_trous_noirs
2) Il paraîtrait qu'y a encore des trous noirs en cycles croissants.
3) Plus je parcoure Wiki, plus je me pose des questions, il semble, comme peut-être, les trous noirs, que cette encyclopédie ait des problèmes de croissance.
4) Un photon à un diamètre inférieur à ce que tu cites, puisqu'il... est théoriquement nul, mais bon, si on le considère comme une onde cette objection est sans doute à revoir.


Cela dit, je souhaite que tu aies entièrement raison !

On le saura probablement plus ou moins vite, sauf développement en avalanche d'un ou de plusieurs trous noirs où l'on risquerait de ne même pas le savoir du tout.

En résumé, je ne suis pas vraiment inquiet, mais je déplore que l'on s'amuse à créer des objets dont on connait si peu, avant d'avoir un outil mathématique correct.
Ce qui ne sera le cas que lorsque la MQ et la relativité seront enfin réconciliées sous la forme d'une théorie plus générale...



Pic qui va attendre et scier avant d'épiloguer sur un sujet qu'il ne maîtrise pas trop...

Steph
On peut oser... Wink
Eux, le pensent !
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narduccio



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Jeu 11 Sep 2008 - 1:35

Dans la haute atmosphère terrestre, il y a des particules qui ont plus d'énergie que celle qui sera développée au Cern ... Et parfois, elles se rencontrent, mais apparemment, il n'y a personne pour s'en émouvoir ....
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narduccio



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Jeu 11 Sep 2008 - 1:36

Steph a écrit:
Salut!

Aujourd'hui j'ai dû supporter les sermons d'un collègue biologiste qui me disait (tout excité) que l'expérience du CERN (les 27km de couloirs froids) était dangereuse au possible: elle pouvait créer un trou noir!! Et on serait tous aspirés dedans!

A ton collègue biologiste tu pourra dire qu'il y a des physiciens qui ont autant peur des expériences biologiques menées dans certains labos que lui a peur des expériences du Cern. A-t-il peur des expériences menées dans les labos ?
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Jeu 11 Sep 2008 - 1:38

narduccio a écrit:
Dans la haute atmosphère terrestre, il y a des particules qui ont plus d'énergie que celle qui sera développée au Cern ... Et parfois, elles se rencontrent, mais apparemment, il n'y a personne pour s'en émouvoir ....

Bah, c'est bien connu que les trous noirs se consument en rentrant dans l'atmosphère...

Une phrase qui devrait te plaire à ce sujet sur rue89 :

"Ne négligeons aucune hypothèse tant qu’elle n’a pas été officiellement démontrée idiote."


http://www.rue89.com/infusion-de-sciences/et-si-le-collisionneur-aneantissait-la-planete-calmons-nous
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Jeu 11 Sep 2008 - 1:44

narduccio a écrit:
Steph a écrit:
Salut!

Aujourd'hui j'ai dû supporter les sermons d'un collègue biologiste qui me disait (tout excité) que l'expérience du CERN (les 27km de couloirs froids) était dangereuse au possible: elle pouvait créer un trou noir!! Et on serait tous aspirés dedans!

A ton collègue biologiste tu pourra dire qu'il y a des physiciens qui ont autant peur des expériences biologiques menées dans certains labos que lui a peur des expériences du Cern. A-t-il peur des expériences menées dans les labos ?

C'est de toute façon assez sidérant de paniquer sur le LHC, alors qu'il y a des milliers de têtes nucléaires capables d'anéantir plusieurs fois la planète, dont pas mal dans des pays pas forcément d'une totale stabilité.
Et sans compter les souches de variole et autres saletés qui dorment dans les frigos de certains labos.

Je me demande si cette histoire de trous noirs n'est pas en en fait un faux nez pour certaines gens qui ont peur de ce vers quoi nous mène la recherche fondamentale, associés à d'autres pour qui chaque génération humaine se suffit à elle même, et qui jugent immoral de dépenser de telles sommes pour de la recherche fondamentale alors qu'il y a tant de miséreux à secourir.
Ces gens là sont ensuite relayés par le public habituel des fadaises et autres théories du complot, ce n'est pas très innovant finalement.

En revanche, j'en ai profité pour réviser certaines notions de Relativité, de Thermodynamique et de Mécanique Quantique, autour des Trous Noirs, et ça reste aussi passionnant que lors de la découverte initiale (il y a longtemps) !
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sonic

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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Jeu 11 Sep 2008 - 8:41

c'est juste l'inconnu qui fait peur...rien à voir avec le farfelu ou le complot.

personne ne connait le boson de higgs (suis même pas sur de l'orthographe), mais le trou noir, on est un peu plus nombreux à savoir que ça bouffe tout, même la lumière.
alors forcément, associer boson de higgs et trou noir dans un même rapport de physicien, ça inquiète le maréchal ferrant, le cafetier voire le sonic...



mais dans la réalité, le sonic n'est pas inquiet, il est curieux de ces histoires.
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buck



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Jeu 11 Sep 2008 - 10:12

energie LH: 1e14eV
Energie de certaines des particules qui frappent la terre depuis des temps immemoriaux: 1e21eV
Depuis le temps si minitrous noirs tout mechant existaient on aurait disparut depuis fort fort longtemps
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Jeu 11 Sep 2008 - 10:24

Salut

Citation :
l'expérience du CERN (les 27km de couloirs froids) était dangereuse au possible:

Peut être at'il vu "planète interdite", film qui techniquement dépassé, mais bon scénario.

Pour l'énergie dégagée, il est vrai que ce sont des énergies énormes en unité de temps, mais comme elles se passent en des temps infinitésimal, rien à craindre. c'est un peu comme un flash photo qui dégage énergie, qui peut apparaitre énorme si on la calcule en terme d'une seconde, mais comme le flash ne dure 1/10000 ème de s, elle est donc 10000X moindre.

Le Vieux
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Pic de la Faribole



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Jeu 11 Sep 2008 - 13:22

jibus a écrit:
alors, le calculo de l'horizon se fait avec la formule:

2 * G * M / c*c ..

avec

G = 6.67 * 10^-11

M = 2 * 1,674 94 * 10^-27 (2 neutrons)

c = 299 792 458

euh... ca doit donner quelque chose en 10^-54

'jib

Donc moins que la longueur de Planck qui est 1.6 10^-35

Ceci n'est qu'une simple remarque, cette histoire de temps et de distance de Planck n'est pas absolument prouvée.
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jibus



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Jeu 11 Sep 2008 - 17:51

Pic de la Faribole a écrit:
jibus a écrit:
alors, le calculo de l'horizon se fait avec la formule:

2 * G * M / c*c ..

avec

G = 6.67 * 10^-11

M = 2 * 1,674 94 * 10^-27 (2 neutrons)

c = 299 792 458

euh... ca doit donner quelque chose en 10^-54

'jib

Donc moins que la longueur de Planck qui est 1.6 10^-35

Ceci n'est qu'une simple remarque, cette histoire de temps et de distance de Planck n'est pas absolument prouvée.

hmmm... donc, pour avoir la densite necessaire a un trou noir, il faudrait que les particules soient condensees au point d'etre plus condensees encore que la taille de la longueur de planck...

cela revient-il donc a dire que c'est impossible et qu'il ne faut pas avoir peur des trous noirs?

'jib
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Steph



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Jeu 11 Sep 2008 - 19:12

Donner des valeurs d'énergie n'a aucune sens, ce qui compte (comme le dit en partie Le Vieux), c'est de savoir en combien de temps et sur quel volume ces énergies sont dispersées.

5kJ ajoutés dans 1 cm3, ca fait pas le même effet que sur la surface de la planète!!

Ici les énergies sont faibles, mais les volumes sont minuscules et les durées infinitésimales. En fait on joue avec des grandeurs non-intuitives, ce sont des questions qui ne peuvent pas être résolues en 2 sec. Apparemment le risque de créer quelque chose d'incontrolable existe, mais est probablement très faible. De toute facon, si ca arrive nous n'aurons pas le temps de nous en rendre compte!

Stephane
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Jeu 11 Sep 2008 - 19:25

Steph a écrit:
Donner des valeurs d'énergie n'a aucune sens, ce qui compte (comme le dit en partie Le Vieux), c'est de savoir en combien de temps et sur quel volume ces énergies sont dispersées.

5kJ ajoutés dans 1 cm3, ca fait pas le même effet que sur la surface de la planète!!

Ici les énergies sont faibles, mais les volumes sont minuscules et les durées infinitésimales. En fait on joue avec des grandeurs non-intuitives, ce sont des questions qui ne peuvent pas être résolues en 2 sec. Apparemment le risque de créer quelque chose d'incontrolable existe, mais est probablement très faible. De toute facon, si ca arrive nous n'aurons pas le temps de nous en rendre compte!

Stephane

Non, attends, tu exagères là.

C'est contre intuitif pour le commun des mortels, mais c'est normal, comme pour toute discipline de physique fondamentale.

Mais il existe de par le monde des dizaines de milliers de spécialistes de tout ça, et qui ne passent pas seulement 2 secondes, mais toute leur vie à formuler des théories et les vérifier par l'expérience.
S'ils te disent que le risque n'existe pas, tu penses quand même que tu sais mieux qu'eux ? En te basant sur quoi ?
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Michel99



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Jeu 11 Sep 2008 - 19:42

S'ils te disent que le risque n'existe pas, tu penses quand même que tu sais mieux qu'eux ?
Malheureusement, l'histoire nous montre que ce qui est dit et ce qui est pensé sont deux univers très différent.
La question qui se pose souvent n'est pas celle des compétences, mais celle de la sincérité.

Ceux qui nous ont le plus habitué avec cette manière de faire sont nos amis politiciens... mais la presse a aussi une part de responsabilité.

Le travail pour rétablir la confiance entre les propos transmis et ceux qui les reçoivent est énorme... mais la faute n'en incombe pas a ceux qu'on a pris régulièrement pour des andouilles.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Jeu 11 Sep 2008 - 19:48

Michel99 a écrit:
S'ils te disent que le risque n'existe pas, tu penses quand même que tu sais mieux qu'eux ?
Malheureusement, l'histoire nous montre que ce qui est dit et ce qui est pensé sont deux univers très différent.
La question qui se pose souvent n'est pas celle des compétences, mais celle de la sincérité.

Ceux qui nous ont le plus habitué avec cette manière de faire sont nos amis politiciens... mais la presse a aussi une part de responsabilité.

Le travail pour rétablir la confiance entre les propos transmis et ceux qui les reçoivent est énorme... mais la faute n'en incombe pas a ceux qu'on a pris régulièrement pour des andouilles.

Certes. Mais ici, on ne parle pas que de politiques ; on parle d'une communauté scientifique qui comprend de très nombreux membres. S'il y avait des risques qu'on veut nous cacher, on aurait retrouvé des "rapports secrets" dans la presse, et aussi des scientifiques qui auraient exprimé les risques. Ce ne sont pas des communautés qu'on peut museler comme ça...
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Michel99



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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   Jeu 11 Sep 2008 - 20:43

Ce ne sont pas des communautés qu'on peut museler comme ça...
Pas définitivement, effectivement. Mais il n'empêche que...
- "le nuage de Tchernobil n'a pas passé la frontière".
- "Il n'y a pas de risque sanitaire avec le sang réchauffé".

Et les controverses :
- "Il n'y a pas de réchauffement climatique".
- "Les OGM sont sans danger".

Ou les scandales :
- "On a maitrisé la fusion froide".

Alors pourquoi pas :
- "Le LHC ne présente aucun risque".


Difficile de trier le bon grain de l'ivraie.
Je comprends que certains, surtout s'ils n'ont pas forcément des connaissances en la matière, puissent s'en inquiéter.

Personnellement c'est le boulot que ça représente qui me donne le tourni. Le seul risque que j'imagine est purement technique et localisé, pas du tout planétaire et généralisé... mais je peux aussi me tromper. ;-)
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MessageSujet: Re: Le CERN et ses expériences dangereuses   

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Le CERN et ses expériences dangereuses
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