FORSV : Forum de Sciences et de Vie

Forum scientifique
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Décalage

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Huyustus



Nombre de messages : 1749
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/03/2008

MessageSujet: Décalage   Jeu 4 Sep 2008 - 4:38

J'écoutais la semaine dernière sur CNN les discours à la convention démocrate, et j'entendais des choses qui en général auraient pu être dites par des politiques de premier plan en France, comme Sarkozy par exemple.

Là, j'écoute ce soir les discours de Romney et de Huckabee à la convention républicaine, et je crois rêver. Exemple : "I am a republican because I was poor and I didn't want to remain poor and wait for the government to assist me" - et la foule applaudit à tout rompre.

J'ai l'impression que le parti démocrate, ce serait environ l'UMP chez nous, et que le parti républicain, c'est autre chose, qui n'est pas vraiment imaginable en France. De même d'ailleurs que là-bas, nos partis de gauche leurs sembleraient "from outer space"...

Dans 45 minutes, le speech de la créationiste homophobe anti-avortement chasseuse de rennes au fusil à lunette ; je sens que je vais me régaler...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Huyustus



Nombre de messages : 1749
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/03/2008

MessageSujet: Re: Décalage   Jeu 4 Sep 2008 - 5:53

Il faut reconnaître qu'ils lui ont préparé un bon texte, et qu'elle ne manque pas de charisme, après un début un peu hésitant...

On verra demain les commentaires aux US...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
AL

avatar

Nombre de messages : 499
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Jeu 4 Sep 2008 - 9:59

C'est pas nouveau : au USA tu as d'un cote la droite (democrates) et l'extreme droite (les republicains).
Un mec de gauche au USA, c'est un communiste, donc un traitre à la nation Smile

Et la, cette année, avec un candidat de couleurs, ca va encore etre plus caricatural...

D'un coté les WASP, les rednecks, les membres du KKK et les cathos extremistes (les republicains) et d'un coté les autres...
On verra bien au résultat la guerre de secession a cesse (c'est sur Smile )

Car malheureusement, une bonne partie du vote va etre on vote pour le black d'un cote, on vote pour le WASP de l'autre...
Ensuite l'avortement, le creationisme, voire l'economie, ca sera des criteres secondaires (helas !)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ji_louis

avatar

Nombre de messages : 2009
Localisation : près de la mer
Date d'inscription : 13/02/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Jeu 4 Sep 2008 - 16:13

Tu caricatures tellement que tu es complètement à côté de la plaque!

Toute la société américaine, toute, prône le libre arbitre (faire ses propre choix), la responsabilité personnelle (assumer ses actes et décisions), et la liberté individuelle (pouvoir avoir le choix).

Depuis la création des USA, chacun fait ce qu'il veut s'il le peut et à condition que cela n'empiète pas sur la liberté des autres (je passe sur le racisme, j'y reviendrai). Il leur est donc normal qu'il y ait un maximum de liberté pour entreprendre sans (beaucoup de) contrainte. Les organisations collectives ont chacune des pouvoirs à la mesure de leur responsabilité, et elles sont toutes dirigées par des élus:
  • Pour la mairie, le maire, le shérif (ou chef de la police).
  • Pour le comté (ou district) l'avocat général (l'accusation du pénal), le juge.
  • Pour l'état, le gouverneur, le député, le sénateur.
  • Pour le pays, le président.
Toutes les lois respectent la constitution, qui est extrêmement simple et d'une grande rigueur morale, et qui tient en 7 articles et 27 amendements (une page), elle établit un gouvernement aux prérogatives limitées, tenu de respecter les droits fondamentaux des citoyens, et fondé sur la séparation des pouvoirs, qui doivent se contrôler et s'équilibrer l'un l'autre.

Depuis plus de 200 ans, ça marche bien donc les américains ne voient pas de raison de changer ça, surtout si ils doivent comparer avec les autres régimes politiques proposés. Comme ils sont ardemment convaincus des bienfaits du libre échange commercial, il est donc normal pour eux que socialistes et communistes soient de dangereux suppôts de la dictature.

En ce qui concerne le racisme, rappelez-vous que la constitution de la première république française ne s'appliquait qu'aux blancs, que l'esclavage n'a été aboli qu'en 1848, que certaines lois et règlements étaient différents (jusqu'en 1962) selon que l'on soit catholique, protestant, musulman ou juif, que les femmes n'ont eu le droit de vote qu'en 1945.

Les WASP ne sont plus majoritaire dans près de la moitié des états. Les rednecks sont (par définition) des paysans blanc et pauvres. Le KKK n'existe plus. Même si ils ont la (sale) manie de diviser la population en groupes pour pouvoir plus facilement classifier les comportements, les américains dans leur ensemble sont divisés sur tous les points (sauf sur la défense du pays et de la constitution). Et entre un quart et la moitié d'entre eux vote.

Le fait que les américains du parti démocrate aient voté préférentiellement pour un noir et pour une femme parmi 6 candidats montre que les américains dans leur ensemble ne sont pas obtus.

Et l'économie est (presque toujours) le critère déterminant concernant le vote à l'élection présidentielle.

Al, tu as une vision passéiste et tronquée de ce pays.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.octaam.net/
AL

avatar

Nombre de messages : 499
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Jeu 4 Sep 2008 - 16:41

ji_louis a écrit:

Les WASP ne sont plus majoritaire dans près de la moitié des états. Les rednecks sont (par définition) des paysans blanc et pauvres. Le KKK n'existe plus. Même si ils ont la (sale) manie de diviser la population en groupes pour pouvoir plus facilement classifier les comportements, les américains dans leur ensemble sont divisés sur tous les points (sauf sur la défense du pays et de la constitution). Et entre un quart et la moitié d'entre eux vote.

C'est peut etre vrai, mais compte tenu du vote par états et non par %tage total on a :
- Les WASP qui sont qd meme encore majoritaire et actifs dans de nombreux états --> ces états la seront republicains
- Les rednecks sont en effet pâuvres et blancs, mais pas specialement ouverts culturellement et de fait, tres influencable par celui qui leur dit que America number 1 (cf la remarque de huystuus sur le discours republicain avec les pauvres...) --> Ils voteront Mc cain sans meme savoir ce qui les attends !
- Le KKK n'existe plus officiellement. Mais il y a encore (trop) d'états (sudistes) ou il ne fait pas bon ne pas être blancs. C'est sur qu'il ne pendent plus à tour de bras, mais ils sont encore la dans l'ombre... --> Encore des clients pour les républicains...

Citation :

Le fait que les américains du parti démocrate aient voté préférentiellement pour un noir et pour une femme parmi 6 candidats montre que les américains dans leur ensemble ne sont pas obtus.

J'ai jamais dit qu'il etaient TOUS obtus. Il y en a des trés bien...
Mais il y a quand même une large frange d'electeurs qui ne presentent pas les même garanties... En gros la mid-class est démocrate. Les plus riches souvent républicians (via les lobbys industriels). Reste les plus pauvres qui eux sont la cibles des candidats ... Et hélas, le discours démago des republicains marchent sur ces gens qui pour beaucoup n'ont pas la culture et le recul suffisant pour se rendre compte...
(C'est pas leur faute, ca fait des generations qu'on les maintien comme ca !)


Citation :

Et l'économie est (presque toujours) le critère déterminant concernant le vote à l'élection présidentielle.
Quand deux candidats blancs masculins sont en lice oui (pour le vote de la mid-class). Pas sur ces elections ou des criteres racistes seront inevitablement en jeu...
Ca va modifier la donne... mais ca peux marcher dans les deux sens !
(et Bush s'est tellement mis cette classe à dos que Mc Cain doit etre brillant pour la recuperer... ). Mais une fois de plus, compte tenu du systeme par etat, ca peux completement fausser les resultats !



Citation :

Al, tu as une vision passéiste et tronquée de ce pays.

Je tire hélas ma vision du fait des les avoir cotoyés... Jusqu'a ce que j'aille faire un tour chez oncle Sam, je les imaginer pas comme ca. pas à ce point...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 7942
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Jeu 4 Sep 2008 - 19:05

ji_louis a écrit:

Et l'économie est (presque toujours) le critère déterminant concernant le vote à l'élection présidentielle.

Le "presque toujours" te sauve là, parce que sinon tu aurais eu difficile d'argumenter la dernière élection du fiston Bush!

Ceci je me suis également réjouis de voir une femme et un noir mener les démocrates. C'est une grande avancée. Pourvu qu'ils persévèrent!

Stephane

PS: oups, je crois que j'ai laissé s'échapper un belgicisme Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ji_louis

avatar

Nombre de messages : 2009
Localisation : près de la mer
Date d'inscription : 13/02/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Ven 5 Sep 2008 - 9:40

AL a écrit:
Les WASP qui sont qd meme encore majoritaire et actifs dans de nombreux états --> ces états la seront republicains
Apparemment, tu n'as suivi les dernières (plusieurs) élections présidentielles américaines que de loin!
Tous les états de la frontière Sud des USA sont républicains (Sauf la Californie, où le gouverneur est républicain mais l'état vote démocrate), et ce sont ceux où les "minorités" sont en plus forte proportion!

Élections des aannées 1992-1996 (Clinton) et 2000-2004 (Bush)

Lien vers le résultat des élections présidentielles américaines

Répartition des minorités aux USA

Lien vers un article économique sur la répartition des minorités


Origine ethnique des américains (répartition par comté)
ATTENTION, cette carte est trés grande

Résultat des votes aux primaires: Les américains ne votent pas comme un seul homme!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.octaam.net/
shandom

avatar

Nombre de messages : 273
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Ven 5 Sep 2008 - 13:18

Tiens, je ne savais pas qu'il y avait autant de personne d'origine allemande aux USA...

Et qu'est-ce qu'ils appellent "d'origine américaine" autre qu'indiens d'amérique ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ji_louis

avatar

Nombre de messages : 2009
Localisation : près de la mer
Date d'inscription : 13/02/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Ven 5 Sep 2008 - 15:04

Peut être un mélange aux proportions indéterminées Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.octaam.net/
narduccio



Nombre de messages : 4737
Age : 59
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Ven 5 Sep 2008 - 16:22

shandom a écrit:
Et qu'est-ce qu'ils appellent "d'origine américaine" autre qu'indiens d'Amérique ?

Je crois qu'ils parlent des colons qui se sont installés dans les 13 colonies initiales et qui ensuite, sous la pression des nouveaux arrivants, sont allés s'installer aux marges de ces colonies. Les colonisations suivantes furent souvent le fait d'entrepreneurs. Ils avaient un territoire en concession charge pour eux de le peupler et de le développer. C'est par exemple le cas de Castroville "Little Alsace of Texas". Henri Castro consul général de la République du Texas à la France fit venir plusieurs douzaines de familles d’Alsace près de Mulhouse en France et du Baden voisin en Allemagne afin de peupler les territoires qui lui avaient été concédés le long de la rivière Medina, 30 kilomètres à l’ouest de San Antonio. Il se trouve que dans le cas de Castroville, les nouveaux habitants gardèrent une trace vivante de leurs racines alsacienne et il existe un jumellage en Castroville et Niederhergheim d'où furent originaire plusieurs des familles émigrantes.
Le concessionnaire s'engageait à recruter des émigrants, à leur payer le voyage (ou une participation aux frais de voyage), à veiller à leur acheminement jusqu'au lieux de colonisation, à leur distribuer des terrains pour construire une maison, des terres qu'ils devaient mettre en valeur. Dans le cas de Castroville, c'est 700 personnes au moins qui viennent d'Europe et qui seront aidés par des ouvriers mexicains et par des trappeurs américains pour l'édification de la ville :
Citation :
Ayant importé sept cents émigrants sur sept navires, je dois compter sur la majorité de ce nombre.
Voici, un compte-rendu par Henri Castro de l'établissement de cette ville :
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Huyustus



Nombre de messages : 1749
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/03/2008

MessageSujet: Re: Décalage   Sam 6 Sep 2008 - 1:09

A propos des élections américaines, il y a aussi cet intéressant tableau à propos des élections de 2004.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ji_louis

avatar

Nombre de messages : 2009
Localisation : près de la mer
Date d'inscription : 13/02/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Sam 6 Sep 2008 - 2:35

Ce dernier tableau est totalement Evil or Very Mad pour 2 raisons:
- La moyenne des QI est de 100 par définition. Or, compte tenu des populations de chaque états, la moyenne n'est pas obtenue.
- Avec un QI de 85, on est classé débile léger, et je ne veux pas croire qu'une population complète (plusieurs centaines de milliers d'habitants) serait de niveau d'un débile léger.

C'est pourquoi je crois plutôt que ce tableau n'a absolument rien de juste sauf la couleur des votes, mais certainement pas le classement absurde qu'il propose.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.octaam.net/
Huyustus



Nombre de messages : 1749
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/03/2008

MessageSujet: Re: Décalage   Sam 6 Sep 2008 - 2:45

J'avais en 2005 lu un site qui expliquait en détail la méthodologie qui a mené à ce tableau. Je vais essayer de retrouver ça.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 7942
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Sam 6 Sep 2008 - 11:01

ji_louis a écrit:

- La moyenne des QI est de 100 par définition. Or, compte tenu des populations de chaque états, la moyenne n'est pas obtenue.

Je ne comprends pas bien ton raisonnement.
Veux-tu dire que puisque la réalité ne colle pas à la théorie, elle ne peut être que tronquée?
La population ne fait qu'élargir ou rétrécir la courbe de Gauss, elle ne devrait pas modifier la moyenne.

Stephane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel99



Nombre de messages : 1953
Age : 52
Localisation : Est Parisien
Date d'inscription : 25/05/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Sam 6 Sep 2008 - 11:48

- La moyenne des QI est de 100 par définition.
Houlàlà... la moyenne sur quoi ?

EDIT : Voilà les valeurs que j'ai pu avoir sur le net.
Lower average 85-99 34.13%
Below average 70-84 13.59%

Bon, ok, le site ou j'étais n'est certainement pas la meilleure source d'information sur le QI mais avec près de 48% dans la tranche 70-99 j'ai du mal à comprendre ce que tu reproche exactement au tableau du dessus (excepté une propension certaine a la dérive)

http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations#National_IQ_estimates

Y-en a des pays peuplés de "débiles légers"... et pas mal aussi de "débiles profonds" aussi.
La définition est certainement pas mal a revoir.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
AL

avatar

Nombre de messages : 499
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Sam 6 Sep 2008 - 16:05

ji_louis a écrit:
Ce dernier tableau est totalement Evil or Very Mad pour 2 raisons:
- La moyenne des QI est de 100 par définition. Or, compte tenu des populations de chaque états, la moyenne n'est pas obtenue.
- Avec un QI de 85, on est classé débile léger, et je ne veux pas croire qu'une population complète (plusieurs centaines de milliers d'habitants) serait de niveau d'un débile léger.

C'est pourquoi je crois plutôt que ce tableau n'a absolument rien de juste sauf la couleur des votes, mais certainement pas le classement absurde qu'il propose.

Bah ce tableau reprends mes dires sur les intentions de vote de l'amerique profonde, qui ne te deplaisent est pas si loin de debile leger...

(va cotoyer une journée avec un redneck du mississipi... J'ai testé le texan, c'est deja affligeant... )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4737
Age : 59
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Sam 6 Sep 2008 - 16:51

Quant il était sorti dans la presse, plusieurs spécialistes avaient démontré que ce tableau est faux. Je ne me rappelle plus de toutes les critiques, mais une bonne partie des chiffres est tout simplement fausse. (me semble aussi qu'on en avait parlé sur l'ancien forum)

Et une fois encore, on voit l'un des travers d'internet : le document faux est d'accès facile, voire même bien mis en valeur, même sur des sites qui se réclament d'un certain sérieux et il est impossible de retrouver les textes de réfutation qui sont eux passés dans les poubelles du net ....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Huyustus



Nombre de messages : 1749
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/03/2008

MessageSujet: Re: Décalage   Sam 6 Sep 2008 - 17:24

On trouve sur ce lien pas mal d'élements sur la controverse concernant les mesures de QI moyen (en anglais...)

http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

Cependant, je ne te suis pas forcément Narduccio sur ce cas, parce que je me souviens aussi de nombreux "spécialistes" qui étaient montés au créneau contre cette liste, de même que contre la liste par pays, sans réellement d'arguments autres qu'idéologiques, dans le genre de Kofi Annan qui avait déclaré que l'intelligence est répartie de la même façon dans tous les pays. C'est peut-être vrai, mais cette déclaration, comme bien d'autres, ne reposait sur rien d'autre qu'une conviction...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4737
Age : 59
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Sam 6 Sep 2008 - 17:47

Depuis quand Kofi Annan est un spécialiste du QI. Je parle de vrai scientifiques.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Huyustus



Nombre de messages : 1749
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/03/2008

MessageSujet: Re: Décalage   Sam 6 Sep 2008 - 18:32

C'est sûr. Mais je ne citais Annan que comme illustration. Je n'ai pas souvenir des noms des scientifiques dont les discours sur le sujet m'avaient frappé par leur aspect essentiellement idéologique. Un peu comme le professeur Jacquard qui expliquait dans le Nouvel Obs il y a une dizaine d'années que l'inné n'avait pas sa place dans le développement intellectuel de l'homme, entièrement conditionné par le milieu ; et cela au motif que la thèse de l'importance de l'inné lui était insupportable philosophiquement.

Donc pour cette affaire-ci de QI par état aux USA, il faudrait retrouver les textes de l'époque.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4737
Age : 59
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Sam 6 Sep 2008 - 18:47

A l'époque, il y a eu 2 polémiques :
- la première que tu retrace qui fut le fait de personnalités politiques ou morales de tous bords réagissant pour ou contre ce document;
- une seconde, dont le public n'eut connaissance qu'à travers quelques rares articles, qui a vu des spécialistes des populations et des statistiques démonter que l'on ne pouvait pas accorder beaucoup de confiance à ce document.

J'ai fait une recherche, j'arrive à retrouver aucun liens qui même vers cette seconde polémique, pourtant, à l'époque, en suivant des liens, j'étais tombé sur de très nombreux documents scientifiques se reportant aux connaissances sur le quotien intellectuel.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pic de la Faribole



Nombre de messages : 244
Age : 87
Localisation : Uccle
Date d'inscription : 09/02/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Sam 6 Sep 2008 - 22:02

Ce document ne peut être que suspect pour deux raisons :
1) Ce n'est probablement pas les partisans de Bush qui ont voulu démontrer que seuls les plus cons avaient voté pour lui.
2) Les adversaires avaient des raisons de vouloir faire dire aux statistiques (et c'est relativement facile) ce qui est précité.

Bref, ce qu'il en ressort, et vu les résultats de cette « étude » c'est que le QI (mesure contestable) des Américains est nettement en dessous de la moyenne et donc, que le prochain président sera élu par une majorité d'attardés, votant plus, par exemple pour sa couleur (ce qui est du racisme que ce soit pour l'un ou l'autre) que pour les aptitudes (limitées pour les deux) à diriger les États-Unis !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Christine

avatar

Nombre de messages : 240
Age : 58
Localisation : Westende-Bad
Date d'inscription : 26/08/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Dim 7 Sep 2008 - 0:09

Il y a un truc que je ne comprends pas.

Les HP (High potential= QI à partir de 120) en europe sont de 2 à 4% de la population. Comme la population aux US est plus dense qu'en Europe, pourquoi ne les retrouve on pas dans ce tableau?

Propagande pour Bush?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.chm.be
Huyustus



Nombre de messages : 1749
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/03/2008

MessageSujet: Re: Décalage   Dim 7 Sep 2008 - 18:26

Ce sont des moyennes par état, pas par tranches de QI.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pic de la Faribole



Nombre de messages : 244
Age : 87
Localisation : Uccle
Date d'inscription : 09/02/2007

MessageSujet: Re: Décalage   Dim 7 Sep 2008 - 20:15

Exact.
En fait, il faudrait également pondérer par le nombre de citoyens de chaque État pour calculer le QI américain moyen.
Comme ce sont eux qui en 1939 ont étendu la notion de QI aux adultes, si l'on ne tourne pas autour de 100 c'est qu'il y a un problème.
Soit que l'information ait été truquée soit que ce soit, hélas, bien le cas.
Et comme ce qui se passe aux USA arrive chez nous 20 ans après, si la moyenne est moins que 100 on peut s'inquiéter.

J'en profite pour signaler qu'au cours d'une conversation on peut apparaître très bête et avoir, en fait, un QI effrayant.
C'est surtout, pour une conversation, une question culturelle, pour le QI une question de test.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Décalage   

Revenir en haut Aller en bas
 
Décalage
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Décalage horaire
» La "machine anti-bavard" : L'appareil enregistre une voix et la répète avec un décalage de 0,2 seconde.
» La passion ufologique : se sentir en décalage
» Décalage de phase du sommeil et travail
» Décalage horaire bébé 16 mois

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORSV : Forum de Sciences et de Vie :: Vie :: Politique-
Sauter vers: