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 Monsieur de Coriolis

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blondie

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MessageSujet: Monsieur de Coriolis   Jeu 21 Aoû 2008 - 17:59



Chers cousins
Nous fûmes ébaubis, mon époux et moi, d'apprendre que Monsieur de Coriolis dont le pouvoir absolu s'exerce sur vents et courants de nostre hémisphère (en les obligeant dans leur ronde à tourner dans le sens inverse des aiguilles d'une horloge) n'est pas suivi.

Par qui ??? Par la banquise corne du Diable !!! ,puisqu' elle tourne dans le même sens que les aiguilles de l'oignon que porte mon Aimé dans son gousset.!!!
Certains prétendent que les vents dominants, dans cette patrie des ours blanc, seraient la cause de cette hérésie, que neuni !!! Mon intuition me fait subodorer, que c'est le Gulf stream par quelques sortiléges, qui entraînerait cette pauvre banquise sur les chemins du sacrilège!!!
Vous sachant versé dans les sciences plutôt que dans de mauvaises sorcelleries, votre avis me serait précieux.

Dame Blondie de Normandie

flower
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Steph



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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Jeu 21 Aoû 2008 - 18:35

Moi je dis que c'est Dieu qui joue encore aux dés Wink

Stephane
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Jeu 21 Aoû 2008 - 23:16

Il est probable en effet que la force des courants issus du Gulf stream soit supérieure à la force de Coriolis qui agit sur la banquise, et contrarie donc le "mouvement" inertiel induit par cette dernière. Un peu comme une rivière se jetant violemment dans un lac en longeant sa côte sud depuis l'est générerait un mouvement de sens horaire.

Il faudrait faire les calculs, pour une banquise donnée, se déplaçant à une vitesse V vers le pôle, et soumise à un courant d'eau sur sa surface verticale de telle vitesse...
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blondie

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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Ven 22 Aoû 2008 - 11:46

Huyustus a écrit:
Il faudrait faire les calculs, pour une banquise donnée, se déplaçant à une vitesse V vers le pôle, et soumise à un courant d'eau sur sa surface verticale de telle vitesse...

Shocked Heu! Oui...La mécanique des fluides...Rien qu'a voir les équations ça me fout la chair de poule No
Blondie Very Happy
flower
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jibus



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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mar 26 Aoû 2008 - 16:59

tu sais blondie, la mecanique des fluides, ca peut etre.. plaisant... Very Happy

plus serieusement, les forces de coriolis sont visibles, mais a tres grande echelle... le cas le plus concret est celui du lavabo qui se viderait dans un sens ou dans l'autre suivant l'hemisphere.. c'est malheureusement une echelle trop petite pour que le phenomene soit vrai...

'jib
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Lun 1 Sep 2008 - 16:41

Le Gulf Stream est un courant océanique parcourant tout l'Atlantique Nord dans le sens horaire. Au contact des côtes, il se crée des courants locaux pouvant aller dans le sens contraire, tout comme le contre-courant derrière les piles d'un pont. Le contre-courant concernant la banquise est le courant du Labrador (En fait, c'est l'issue d'un courant circumpolaire arctique), qui longe les côtes canadiennes.

En résumé: En Atlantique Nord, le gulf Stream au large et il peut y avoir des courants côtiers locaux à contre-sens.

Concernant les iceberg, tout le monde sait (mais tout le monde ne s'en rappelle pas) que 90% du volume se trouve sous l'eau: Pour une plaque de glace de 50 cm au dessus de l'eau, il y a 4,50m sous l'eau. De plus, la densité de l'eau est près d'un million de fois plus élevée que celle de l'air. On comprend donc bien que le moindre courant marin entraine les glaçons avec lui.


Question piège: Parfois, les glaçons, prowlers et icebergs suivent le vent plutôt que le courant, pourquoi?

Réponse malveillante (mais juste): Parce que!

Réponse bienveillante: Parce que le vent entraine la pellicule d'eau qui se trouve en surface avec sa force et sa vitesse (les embruns), qui entraine un peu celle qui se trouve sous elle (courant de surface), qui entraine celle qui se trouve en-dessous (courant moyen, etc... jusqu'à ne plus avoir d'effet du tout (courant profond). Or, les glaçons, quels que soient leur taille, sont en surface de l'eau: Ils sont donc entrainés par le courant de surface, qui est le même que le courant de fond quand il n'y a pas de vent.
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blondie

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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mar 2 Sep 2008 - 15:32

Bonjour

A propos du Gulf Stream,j'ai trouver dans Terra Nova ceci:
.
"A la fin de l’ère Tertiaire, il y a environ 8 millions d’années, la lente valse des plaques continentales à la surface du globe a entraîné la création de grands courants marins, comme le Gulf Stream.

Toutes les grosses perturbations climatiques du passé sont dues à un problème dans la circulation océanique. Or, aujourd’hui, nous sommes à la veille d’une perturbation de ces courants.
En effet, cette circulation a déjà commencé à ralentir et risque de s’affaiblir très rapidement. Le flux du Gulf Stream a diminué de 20% au niveau des îles Féroé.
Il faut s’attendre à ce que ce ralentissement entraîne un bouleversement climatique considérable."

Je me demande si c'est bien serieux tout çà ?

Blondie

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Michel99



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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mar 2 Sep 2008 - 20:57

Le flux du Gulf Stream a diminué de 20% au niveau des îles Féroé.
Il manque une donnée fondamentale : Par rapport à quand ?


Michel99, "Quel age avait rimbaud ?"
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mar 2 Sep 2008 - 21:01

Salut

Citation :
Par rapport à quand ?

Juste au moment ou il faisait 20% de plus voyons c'est évident. geek

Le Vieux
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mar 2 Sep 2008 - 21:09

Salut

Sans doute depuis que l'on sait mesurer les courants marin et je ne pense pas qu'il s'agit d'un passé très éloigné tout au plus deux siècles

J'ai trouvé ceci sur le net :

Citation :
Ces mesures ne sont probantes et intéressantes qu’à la condition d’immerger un très grand nombre de flotteurs . C’est ce qu’a fait le Prince de Monaco pour l’étude des courants superficiels de l Atlantique moyen.
En 1885 180 flotteurs ou barils furent ainsi lancés en moins de 36 heurs le long d’une ligne de 170 milles de longueur orientée, en travers du Gulf-Stream au Nord-Ouest des Açores.
En 1886 Le Prince lança 510 bouteilles du 1er au 5 Septembre suivant une ligne de 450 milles de longueur , orientée le long du 20eme méridien de longitude ouest entre l’Espagne et L’Angleterre.
Enfin en 1887 un troisième lancement eut lieu; il comprenait 931 flotteurs.
Et le dépouillement de ces lancements a permis au savant navigateur de donner aux marins des précisions de la plus haute utilité sur les régions ou flottent « LES MINES » lancées pendant la guerre par les allemands au mépris des règles de toute civilisation .

extrait du site : http://www.clubdesargonautes.org/histoirestem/berget1.htm

Ce qui nous donnerait un période 120 ans, ce qui est vraiment très peu et si cela s'avère être correct, cela ne présage rien de bon.

Le Vieux qui se dit que l'on va avoir des Noël blanc mais aussi des 14 et 21 juillet des 15 aout etc...
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Steph



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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mar 2 Sep 2008 - 21:29

Si j'ai bien tout compris le phénomène El nino est dû à ces ralentissements.
Et ses conséquences ne sont pas encourageantes, même si on ne sait pas trop ce que ca va donner.

Stephane
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Pic de la Faribole



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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mar 2 Sep 2008 - 21:58

blondie a écrit:


Chers cousins
Nous fûmes ébaubis, mon époux et moi, d'apprendre que Monsieur de Coriolis dont le pouvoir absolu s'exerce sur vents et courants de nostre hémisphère (en les obligeant dans leur ronde à tourner dans le sens inverse des aiguilles d'une horloge) n'est pas suivi.

Par qui ??? Par la banquise corne du Diable !!! ,puisqu' elle tourne dans le même sens que les aiguilles de l'oignon que porte mon Aimé dans son gousset.!!!

Dame Blondie de Normandie

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Pour que les forces de Coriolis puissent s'exercer, il faut un mouvement vertical si mes souvenirs sont bons.
Le mouvement résultant dépend de l'hémisphère considéré et du sens ascendant ou descendant de l'objet.
C'est pourquoi anticyclone et dépression, dans chaque hémisphère, tournent en sens inverse.
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Pic de la Faribole



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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mar 2 Sep 2008 - 22:08

J'oubliais...
Comme la banquise, heureusement, ne monte ni ne descend indéfiniment, il me semble logique que cette force ne s'y applique pas.
Une petite variation de niveau donnerait des effets, suivant son sens, négligeables.
Je pense que les bonnes raisons de ce mouvement de la banquise ont été données dans les réponses précédentes.
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Michel99



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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mar 2 Sep 2008 - 22:10

Sans doute depuis que l'on sait mesurer les courants marin ...
Houlààààà, je n'irais pas si vite en besogne dans une telle estimation.

N'oublie pas que la seule indication de temps dans le message est "8 millions d'années".

D'autres moyens de mesure et d'estimations existent... sinon je me demande a quoi ressemblaient les bouées qui ont mesuré la formation du Gulf Stream a la fin de l’ère Tertiaire.


J'avoue ma méconnaissance des moyens employés, mais aurait tu osé dire, si on avait parlé de températures "Surement depuis l'invention du thermomètre" ?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mar 2 Sep 2008 - 22:35

Salut

Citation :
mais aurait tu osé dire, si on avait parlé de températures "Surement depuis l'invention du thermomètre" ?

Pourquoi pas Razz puisque on ne peut les mesurer depuis leur invention, pour ce qui précède ce ne sont plus que des estimations basées sur l'observation des pluviométries, des cernes des arbres, de la présence de pollen de certaine plantes qui ne poussent que dans des conditions de température bien déterminées, de la présence d'animaux, des carottages des glaces par contre en ce qui concerne les courants marin, je ne sais pas trop si l'on dispose de beaucoup de possibilités de mesures. On peut certainement s'avancer à dire qu' un courant marin a été présent ou non, mais de là à dire qu'il était 10,20 ou 30% plus fort ou moins fort, je dois bien avouer que je ne vois vraiment pas comment on pourrait l'estimer. Mais je ne dis pas que c'est impossible.

Le Vieux
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blondie

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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mer 3 Sep 2008 - 18:40

Le Vieux a écrit:
des cernes des arbres

Vi,vi, La dendrologie,c'est super!!! connaitre,l'âge d'un morceau de bois grace aux cernes, a quel moment il ,a été couper et où,

pour l étude archéologique et historique c'est important!!!
Blondie




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ji_louis

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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mer 3 Sep 2008 - 19:12

Pic de la Faribole a écrit:
Pour que les forces de Coriolis puissent s'exercer, il faut un mouvement vertical si mes souvenirs sont bons.
Ils ne le sont pas. La "force" de Coriolis s'exerce sur TOUS les mouvements.
Pic de la Faribole a écrit:
Le mouvement résultant dépend de l'hémisphère considéré et du sens ascendant ou descendant de l'objet.
C'est pourquoi anticyclone et dépression, dans chaque hémisphère, tournent en sens inverse.
Partiellement vrai, partiellement faux (comme dit plus haut).

La "force" de Coriolis est une conséquence de la rotation de la Terre et des lois de l'inertie: Tout mouvement dans un environnement libre de toute force est rectiligne et uniforme.

La surface de la Terre n'est pas un environnement libre de toutes forces, c'est une surface courbe en mouvement rotatif uniforme: A toute force exercée sur un mobile à la surface de la Terre, il faut y ajouter la pesanteur, les forces éventuelles de résistance à la pesanteur (résistance du sol, poussée d'Archimède, poussée aérodynamique, etc) et la rotation terrestre.

Ainsi, à toute équation du mouvement en surface de la Terre, l'attraction peut ne pas avoir beaucoup d'importance (cas de corps flottants en mouvement) mais la rotation si, puisqu'elle dévie dans l'espace le mouvement du corps en question, la résultante verticale de cette déviation étant neutralisée par les effets conjugués de la pesanteur et des forces y résistant. Mais la résultante horizontale n'est pas neutralisée (sauf à l'équateur), et c'est ce qui est la "force" de Coriolis.

Quant au fait de dire que le Gulf Stream a ralenti, je n'y crois pas le moins du monde parce que:
- Il est provoqué par le "force" de Coriolis, donc par la rotation de la Terre. Or, elle n'a pas ralenti dans les proportions décrites.
- Il ne peut être ralenti que par les reliefs marins et côtiers (qui n'ont pas beaucoup changé).
- Il ne peut être contré que par des courants contraires. Mais il n'existe pas de courant contraire, sauf localement près des côtes.

J'en déduis que l'élucubration consistant à annoncer que le Gulf Stream a ralenti de 20% est (plusieurs choix possibles):
  • Une ânerie
  • Une annonce publicitaire de quelqu'un désirant se faire connaître à tout prix
  • Une nouvelle théorie du complot
  • Une annonce imprudente de scientifiques (ou se pensant tels) ayant commis une GROSSE erreur de méthode
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mer 3 Sep 2008 - 19:22

En ce qui concerne la mesure des courants marins par des flotteurs, il faut se rappeler que l'effet des vents n'est pas anodin et fausse la trajectoire en surface.

Ainsi, une bouée au large de l'Irlande n'ira pas dans la même direction ni avec la même vitesse selon qu'il y ait un anticyclone (beau temps, peu de vent), ou qu'une dépression soit sur le point d'arriver d'Ouest (vent fort de sud-ouest, houle d'ouest) ou vienne de passer (vent plus faible, houle d'ouest tournant nord-ouest).
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mer 3 Sep 2008 - 20:50

Salut

Citation :
- Il est provoqué par le "force" de Coriolis, donc par la rotation de la Terre. Or, elle n'a pas ralenti dans les proportions décrites.
- Il ne peut être ralenti que par les reliefs marins et côtiers (qui n'ont pas beaucoup changé).
- Il ne peut être contré que par des courants contraires. Mais il n'existe pas de courant contraire, sauf localement près des côtes.


Il existe tout de même la force engendrée par la convection qui veut qu'un fluide se déplace vers un fluide plus froid, du moins c'est ce que j'ai toujours entendu dire. Est-il donc possible que si le l'océan arctique se réchauffait au point d'équilibre de température le Gulfstream continuerait tranquillement à fonctionner avec la même vitesse ?

Le Vieux
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Pic de la Faribole



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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mer 3 Sep 2008 - 21:40

Loulou, avant de déclarer péremptoirement FAUX !, comme il a l’habitude de le faire devrait d’abord consulter une encyclopédie, Wikipédia par exemple, pour savoir que les forces de Coriolis sont des forces fictives, comme « la force de l’inertie », et dépendent donc du référentiel de l’observateur…

Cela dit, je ne suis pas complètement contre son point de vue, si élégamment exprimé, surtout quand il se reprend, enfin, pour dire que c’est partiellement vrai.
Il faut en effet se souvenir que la Terre est ronde et donc qu’un mouvement linéaire horizontal n’est pas… linéaire !
Et donc, qu'un mouvement linéaire ne peut être horizontal comme l'aurait dit, monsieur de La Palice.
D’autant plus, qu’il s’agit effectivement d’inertie, comme pour le pendule de Foucauld qui réagit un peu de la même manière.
Il aurait pu, du reste, préciser que ces forces sont maximales aux pôles (mais de sens inverse) et donc fatalement nulles à l’équateur.
Sans que cela n’empêche d’ailleurs pas qu’un projectile tiré verticalement à l’équateur ne subisse une déviation linéaire, cette fois, sensible.

De toute façon et en conclusion, et c’était bien là l’important, les forces de Coriolis ne pourraient affecter le mouvement de la banquise que si celle-ci était déjà en mouvement pour d’autres causes…
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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mer 3 Sep 2008 - 21:50

Le Vieux a écrit:

Il existe tout de même la force engendrée par la convection qui veut qu'un fluide se déplace vers un fluide plus froid, du moins c'est ce que j'ai toujours entendu dire. Est-il donc possible que si le l'océan arctique se réchauffait au point d'équilibre de température le Gulfstream continuerait tranquillement à fonctionner avec la même vitesse ?

Le Vieux

Ce point suscite, en effet, pour des raisons de réchauffement climatique, une certaine inquiétude.
Le réchauffement (Van Yp y croit dur comme fer) causerait donc un refroidissement notable de nos régions en détournant le Gulf Stream ce qui serait le comble...
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Mer 3 Sep 2008 - 22:49

Pic de la Faribole a écrit:
Le Vieux a écrit:

Il existe tout de même la force engendrée par la convection qui veut qu'un fluide se déplace vers un fluide plus froid, du moins c'est ce que j'ai toujours entendu dire. Est-il donc possible que si le l'océan arctique se réchauffait au point d'équilibre de température le Gulfstream continuerait tranquillement à fonctionner avec la même vitesse ?

Le Vieux

Ce point suscite, en effet, pour des raisons de réchauffement climatique, une certaine inquiétude.
Le réchauffement (Van Yp y croit dur comme fer) causerait donc un refroidissement notable de nos régions en détournant le Gulf Stream ce qui serait le comble...

Est-ce que ce n'était pas la base du scénario du film à grand spectacle "The Day After Tomorrow" ?
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Michel99



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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Jeu 4 Sep 2008 - 8:02

Est-ce que ce n'était pas la base du scénario du film à grand spectacle "The Day After Tomorrow" ?
Oui, avec quelques anomalies climatiques majeures comme la tempête.
Comme il était dit dans le film, ces changements climatiques même catastrophiquement rapides sont "lents" et se font à l'échelle d'une vie.
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sonic

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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Jeu 4 Sep 2008 - 8:46

Michel99 a écrit:
Est-ce que ce n'était pas la base du scénario du film à grand spectacle "The Day After Tomorrow" ?
Oui, avec quelques anomalies climatiques majeures comme la tempête.
Comme il était dit dans le film, ces changements climatiques même catastrophiquement rapides sont "lents" et se font à l'échelle d'une vie.
l'anomalie de la tempête, celle qui gèle instantanément ?
y a pas des suppositions à ce sujet, à cause de bébêtes retrouvées congelées dans des conditions surprenante, genre en train de manger ?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Monsieur de Coriolis   Jeu 4 Sep 2008 - 12:04

sonic a écrit:
l'anomalie de la tempête, celle qui gèle instantanément ?
y a pas des suppositions à ce sujet, à cause de bébêtes retrouvées congelées dans des conditions surprenante, genre en train de manger ?

Les lois de la physiques sont incontournables. Pour que de l'eau gèle instantanément, il faut lui retirer une certaine énergie, on parle de chaleur latente de fusion. L'air, lui est capable de transporter ou de retirer une quantité d'énergie très faible en rapport. Cela est du en partie à la densité des molécules. En seconde ou apprend qu'une môle de gaz occupe un volume de 22,4 litres. Or, une môle d'air, c'est ((16gx2x0,2)+(14gx2x0,Cool) soit 48 grammes. L'eau a une densité moyenne d'un kilogramme par litre. Donc, pour geler un litre d'eau, il faut un très grand volume d'air qui va retirer un peu d'eau. Une vague, c'est des dizaines de milliers de litres d'eau ...

Pour les animaux, cela s'explique plus aisément. Ils sont sûrement tombés dans un trou d'eau ou de boue gelée. L'eau à une plus grande capacité que l'air en tant que fluide frigorifique.
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