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 Supernova

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blondie

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MessageSujet: Supernova   Dim 22 Juin 2008 - 20:06

SUPERNOVA:
Ai-je bien compris?
Dans l'étoile, la transmutation des éléments jusqu'au fer (qui est trop stable pour transmuter),s'accumule au centre de l'étoile et forme ainsi un noyau, lorsque celui-ci dépasse une certaine masse(1,5 celle du soleil) Il s'effondre par gravitation...,ne reste que les neutrons...
L'étoile explose,et devient pour un instant plus lumineuse qu'une galaxie!
A cet instant, se fabrique tous les atomes au delà du fer dans le tableau de MENDELEIEV...

Question:
Dans une "petite" étoile comme le soleil, la transmutation de éléments peut-elle aller au delà du fer???
Si non, les éléments plus lourds sont-ils tous issus des supernova???
Merci
Blondie
flower
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Supernova   Dim 22 Juin 2008 - 21:59

Salut

Il me semble que lorsqu'une étoile se transforme en fer, c'est son tout dernier stade, elle est partie pour l'éternité en fer et contre tout ?


Le Vieux
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Supernova   Dim 22 Juin 2008 - 22:03

Dans mon souvenir, il y avait les Nova, étoiles de petite taille, comme notre soleil qui s'effondrent en naines blanches.
Ensuite, pour les étoiles plus massives (à partir de plusieurs fois le soleil), il y avait les supernova, qui s'effondrent en pulsars, et dégagent énormément plus d'énergie que les nova.
Et aussi, pour les étoiles les plus massives, l'effondrement direct en un trou noir (je vois dans wikipedia qu'on appelle ça une hypernova), avec émission d'une quantité d'énergie colossale.

Les articles du wikipedia français sont assez légers, c'est un peu décevant. Mais dans mon souvenir, le fer est produit "normalement" dans une étoile comme le soleil en petites quantités, et que ce sont les phénomènes cataclysmiques qui produisent les composés plus lourds. Mais ce ne sont que souvenirs anciens, je peux tout à fait me tromper...

Edit : je viens de parcourir l'article très complet du wikipedia anglais, et je m'aperçois que j'ai bien besoin de réviser tout ça...

http://en.wikipedia.org/wiki/Supernova
http://en.wikipedia.org/wiki/Nucleosynthesis
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Supernova   Dim 22 Juin 2008 - 23:06

Salut

Citation :
L’étoile va passer le cycle du carbone et poursuivre la fusion des noyaux jusqu’au fer. Les réactions de fusion ne peuvent aller au-delà du fer car ce noyau possède l’énergie de liaison la plus élevée

voir site : http://jac_leon.club.fr/PhyQuotidien/etoile/etoiles.htm

C'est donc bien ce que je pensais (si du moins j'ai bien compris l'article, ce qui n'est pas gagné dans mon cas) , la transformation d'une étoile en fer est bien le dernier stade pour autant qu'elle ne se soit pas transformée en trou noir avant. Dans ce dernier cas, il est difficile de dire de quoi se compose le trou noir.

Le Vieux
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Supernova   Dim 22 Juin 2008 - 23:21

L'étape d'après (naine blanche) est une étape où on a des noyaux "baignant" dans une soupe d'électrons, les atomes s'étant "effondrés" sous l'effet de la gravité. Puis les pulsars (étoiles à neutrons, où, pour faire simple, les électrons se sont combinés aux protons sous l'effet de la gravité pour produire des neutrons), puis les trous noirs. Tout ça n'est plus de la matière ordinaire.
De même, il me semble que lors des cataclysmes (supernovas), des éléments plus lourds que le fer se créent. (Sinon d'ailleurs, pourquoi en existerait-il dans l'univers ?)
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lgda



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MessageSujet: Re: Supernova   Lun 23 Juin 2008 - 8:11

Le Vieux a écrit:
a transformation d'une étoile en fer est bien le dernier stade pour autant qu'elle ne se soit pas transformée en trou noir avant.
Il ne faut pas tout confondre !

Le stade du fer est le dernier stade EXOTHERMIQUE !

Ca signifie que jusqu'à ce stade, la réaction de fusion nucléaire produit plus d'énergie qu'elle n'en consomme pour fusionner les éléments constitutifs du nouveau noyau.
Exemple, en fusionnant 2 noyaux d'hydrogène pour obtenir un noyau d'hélium, il va rester encore un peu d'énergie disponible pour chauffer l'étoile (cas du soleil mais aussi de toutes les étoiles dans leur phase de vie principale) et ainsi de suite jusqu'au stade du fer.
Arrivé à ce stade, on peut naturellement poursuivre la genèse d'éléments plus lourds que le fer mais il va falloir AJOUTER de l'énergie pour réussir cette fusion.

Lorsqu'une étoile a un noyau de fer, elle dispose encore d'énormes quantités d'autres éléments plus légers capables de lui fournir de l'énergie dans les couches qui entourent ce noyau de fer. Lorsqu'elle va arriver au stade de nova, elle ne dispose plus de suffisamment d'hydrogène pour que la chaleur de la réaction de fusion lui permette de résister à la pression gravitationnelle des couches externes, elle va s'effondrer.
En s'effondrant, cela va rapprocher suffisamment ces éléments légers pour "raaaaaalummer le feu !" comme dirait Johnny.
Ce sera l'effondrement de la nova qui va permettre la synthèse des éléments lourds entre le fer et l'uranium (ainsi que peut-être quelques transuraniens mais qui ont une durée de vie trop courte pour survivre) car cet effondrement apporte cette énergie nécessaire à la fusion des éléments lourds.
Et cet effondrement va aussi provoquer une telle augmentation de température que l'étoile va exploser et répandre ses entrailles à tous les vents de l'Univers: c'est une nova...

Les restes vont ensuite s'effondrer et devenir une étoile à neutrons, petit corps qui se refroidit mais ne deviendra jamais un trou noir...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Supernova   Lun 23 Juin 2008 - 12:07

Salut

Lgda a écrit:
Les restes vont ensuite s'effondrer et devenir une étoile à neutrons, petit corps qui se refroidit mais ne deviendra jamais un trou noir...

Oui mais ensuite ? l'étoile à neutron n'émet-elle toujours pas des radiations, ce qui veut c'est qu'a échéance, cela cessera obligatoirement et que restera t'il dans 100, 1000, 100.000 milliards d'années ?
Je me souviens que dans S&V ils parlaient qu'il ne resterait plus normalement qu'un univers froid composé d'astres composé de fer ou majoritairement de fer. Je crois savoir que l'uranium une fois qu'il a épuisé ses ressources, se transforme en plomb.

Le Vieux
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blondie

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MessageSujet: Re: Supernova   Lun 23 Juin 2008 - 12:11

Igda a écrit:
Ce sera l'effondrement de la nova qui va permettre la synthèse des éléments lourds entre le fer et l'uranium (ainsi que peut-être quelques transuraniens mais qui ont une durée de vie trop courte pour survivre) car cet effondrement apporte cette énergie nécessaire à la fusion des éléments lourds.

Cet éffondrement est-il progressif? Ou bien tout se passe t-il en quelques instants?

Rhoo!!!Quand je pense qu'il a falut l'explosion d'une nova pour fabriquer les atomes dont je suis faite!!!
Je n'ai aucune raison dêtre modeste aprés avoir appris ça!!!Laughing

Blondie, fille des étoiles!!! cheers(musique guerre des étoiles Very Happy )
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buck



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MessageSujet: Re: Supernova   Lun 23 Juin 2008 - 12:14

laquelle de musique? la marche imperiale Very Happy? ou celle des Ewoks?

fred qui ne sais plus repondre a ces questions
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blondie

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MessageSujet: Re: Supernova   Lun 23 Juin 2008 - 12:47

[quote="le Vieux"Oui mais ensuite ? l'étoile à neutron n'émet-elle toujours pas des radiations, ce qui veut c'est qu'a échéance, cela cessera obligatoirement et que restera t'il dans 100, 1000, 100.000 milliards d'années ?
Je me souviens que dans S&V ils parlaient qu'il ne resterait plus normalement qu'un univers froid composé d'astres composé de fer ou majoritairement de fer. Je crois savoir que l'uranium une fois qu'il a épuisé ses ressources, se transforme en plomb.[/quote]

Ya-t-il pas 2 théories?: celle d'un univers froid et glacer dans l'infini et l'autre finissant dans un chaudron de sorciére fait par un gigantesque trou noir???
Buck a écrit:
aquelle de musique? la marche imperiale Very Happy? ou celle des Ewoks?
la marche imperiale....ça m'suffit, chuis simple moi! Very Happy
Blondie flower
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Supernova   Lun 23 Juin 2008 - 13:00

Salut


Blondie a écrit:
N'y a-t-il pas 2 théories?: celle d'un univers froid et glacer dans l'infini et l'autre finissant dans un chaudron de sorcière fait par un gigantesque trou noir???

Oui en effet, il existe les deux options, l'une d'un univers en continuelle expansion, théorie qui a la faveur de la communauté scientifique actuelle, ce qui donnerait un univers froid, et l'autre celle d'un univers en contraction.

Le solution sera sans doute donnée lorsque l'on aura résolu le problème de la matière dite noire. Si l'univers est composé d'assez de matière, il pourra ralentir le processus d'expansion pour revenir en contraction et faire une sorte de big crunch, s'il n'est pas suffisant, l'univers continuera éternellement à s'étendre.

Le Vieux
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blondie

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MessageSujet: Re: Supernova   Lun 23 Juin 2008 - 17:48

Je résume
Le noyau de fer devenu trop massif s'effondre en se transformant en noyau de neutrons..
Les couches extérieures suivent le mouvement et rebondissent contre le noyau, c'est là ou les éléments plus lourds que le fer se constituent... et c'est l'explosion.
Mais connaît-on a qu'elle vitesse ceci ce produit?
Le Vieux a écrit:
Le solution sera sans doute donnée lorsque l'on aura résolu le problème de la matière dite noire.
La matière dite noire, si j'ai bien compris, représente 70% de la masse de l'univers...Mais si ça ressemblait d'une manière ou d'une autre à de la matière on saurait depuis longtemps de quoi il s'agit Very Happy
C'est pas plutot la présence d'une ou plusieurs dimensions dans notre univers??? la théorie des cordes nous en présente un bon paquet, et elles ne sont peut-être pas toutes recroquevillées sur elles même??
Blondinova cheers
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Supernova   Lun 23 Juin 2008 - 17:50

blondie a écrit:

Cet éffondrement est-il progressif? Ou bien tout se passe t-il en quelques instants?

Très progressif oui, un grand nombre de fractions de secondes. Smile

Il y a un livre ancien, probablement un peu dépassé, qui s'appelle Les Trois Premières Minutes de l'Univers http://www.amazon.fr/Trois-premi%C3%A8res-minutes-lUnivers/dp/2020104857/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1214232517&sr=8-4

Ce livre décrit en 225 pages ce qu'il se passe entre le moment du big bang et l minute 3. Sauf les tous premiers milliardièmes de seconde, pour lesquels on ne sait pas...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Supernova   Lun 23 Juin 2008 - 22:09

Salut

Voici une cinématique intéressante qui répondra en partie a quelques interrogations.
Mais sous réserve, c'est quand même les Bogdnanoff, j'espère qu'ils ne disent pas que des c...





Le Vieux
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MessageSujet: Re: Supernova   Lun 23 Juin 2008 - 22:47

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Max

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MessageSujet: Re: Supernova   Lun 23 Juin 2008 - 23:11

blondie a écrit:
Le noyau de fer devenu trop massif s'effondre en se transformant en noyau de neutrons..
Les couches extérieures suivent le mouvement et rebondissent contre le noyau, c'est là ou les éléments plus lourds que le fer se constituent... et c'est l'explosion.

Quel est le méchanisme de formation de neutrons dans ce cas? Il me semblais avoir lu que dans les étoiles à neutrons ces particules étaient issues d'une réaction electron + proton; réaction due à la trés forte pression exercée qui permettait de "supplanter" les forces d'intéractions. Si mes souvenirs sont bons cela ne mettait pas en jeux des noyaux de fer (quoi que, à ces pression on ne doit plus avoir de noyaux distinct mais une soupe de protons, neutrons et d'electrons)

Max
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Supernova   Lun 23 Juin 2008 - 23:13

Max a écrit:
blondie a écrit:
Le noyau de fer devenu trop massif s'effondre en se transformant en noyau de neutrons..
Les couches extérieures suivent le mouvement et rebondissent contre le noyau, c'est là ou les éléments plus lourds que le fer se constituent... et c'est l'explosion.

Quel est le méchanisme de formation de neutrons dans ce cas? Il me semblais avoir lu que dans les étoiles à neutrons ces particules étaient issues d'une réaction electron + proton; réaction due à la trés forte pression exercée qui permettait de "supplanter" les forces d'intéractions. Si mes souvenirs sont bons cela ne mettait pas en jeux des noyaux de fer (quoi que, à ces pression on ne doit plus avoir de noyaux distinct mais une soupe de protons, neutrons et d'electrons)

Max

Oui,

On est bien au delà des réactions nucléaires "habituelles", puisque la force la plus puissante, dans un pulsar, c'est la gravité. Laquelle en effet a forcé la fusion des électrons et des protons en neutrons. Il ne rest plus de la matière qu'une soupe de neutrons ; plus d'atomes.
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Max

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MessageSujet: Re: Supernova   Lun 23 Juin 2008 - 23:41

Ce qui m'intrigue dans cette réaction c'est la "capacité" de l'électron à changer la saveur ou couleur d'un des quarks du proton de manière à le transformer en neutron. Il me semble que cela implique un neutrinon, ou un antineutrino?
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Supernova   Lun 23 Juin 2008 - 23:45

Max a écrit:
Ce qui m'intrigue dans cette réaction c'est la "capacité" de l'électron à changer la saveur ou couleur d'un des quarks du proton de manière à le transformer en neutron. Il me semble que cela implique un neutrinon, ou un antineutrino?

Un antineutrino je crois oui.
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