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 Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?

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Huyustus



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MessageSujet: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Lun 16 Juin 2008 - 2:22

Les équations de la théorie quantique expriment les fluctuations du vide.

A tout moment, dans le vide, se créent et s'annihilent des couples particule / antiparticule.
Les équations ne posent pas de limite théorique à l'énergie des particules ainsi produites.

Y a-t'il une théorie du big bang qui indiquerait qu'il s'agirait juste d'une fluctuation du vide extraordinairement énergétique, à tel point qu'au lieu des quelques milliardièmes de milliardièmes de milliardièmes de seconde habituellement nécessaires, il faudrait cette fois quelques dizaines de milliards d'années pour que cette fluctuation s'annule ?
Ce qui supposerait deux univers, l'un fait de matière, l'autre d'antimatière.

Sauf si on prend une autre hypothèse encore plus hardie : cette fluctuation titanesque a bien subi son annulation, mais il y avait un petit chouïa d'énergie en plus sur sur une des deux particules, ce qui fait qu'après annulation, il est resté un petit quelque chose qui est devenu notre univers. (La théorie ne prévoit pas ce cas, l'équation est symétrique, mais il s'agirait alors d'un cas expériemental flagrant (si on peut dire Very Happy ) qui réfuterait la théorie...)
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blondie

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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Lun 16 Juin 2008 - 15:46

Shocked
La mécanique quantique???Le Bing-Bang....
ça dépasse largement mes possibilités de compréhension!!!
C'est un domaine qui à mon avis, nécessite des connaissances très pointues , partagées par bien peu de personnes...
Sinon on entre dans le domaine bien agréable de l'imaginaire..
En plus ça remet en cause des principes fondamentaux, tel que l'effet Casimir qui montre qu'avec du vide, il est possible de générer du mouvement. En cela il constitue une violation majeure du principe classique de conservation de l'énergie.
Rajoute à ça...Cette histoire de la corrélation entre 2 particules qui réagissent entre elles a une vitesse plus rapide que la lumière...
Ben voilà!!! la mécanique quantique, c'est pas fait pour créer la sérénité chez une ménagère qui a encore toute sa vaisselle à faire Very Happy
Blondie flower
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sonic

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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Lun 16 Juin 2008 - 15:58

pareil, j'y comprends rien du tout, si ce n'est que tout n'est que théorie...

et pourquoi le vide serait-il vide ?
il y a peut être bien des choses dont on ne peut pas percevoir l'existence...

sonic, qui s'interdit de philosopher dans ce topic, il pourrait y passer des heures...même s'il n'a pas la vaisselle à faire lol
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buck



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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Lun 16 Juin 2008 - 17:52

Lu Huyustus
A priori on penche plutot vers l'hypothese de la brisure de symetrie CPT (charge, parite Temps). Vu que certains cas de brisure on deja ete observee (CP il me semble)
Apres l'instant initial, ca peut etre du a differentes choses: comem tu le souligne une enorme fluctuation du vide, ou un precedent big crunch.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Mar 17 Juin 2008 - 1:25

buck a écrit:
Lu Huyustus
A priori on penche plutot vers l'hypothese de la brisure de symetrie CPT (charge, parite Temps). Vu que certains cas de brisure on deja ete observee (CP il me semble)
Apres l'instant initial, ca peut etre du a differentes choses: comem tu le souligne une enorme fluctuation du vide, ou un precedent big crunch.

J'ai pas mal étudié les équations de Schroedinger pendant mes études, et ce sujet de la fluctuation extrême m'a toujours fasciné.

Après tout, si la brisure de symétrie n'est résolue qu'après 40 milliards d'années, elle est quand même résolue non ?

Entre temps, on a le temps de sortir le chien...
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Mar 24 Juin 2008 - 0:03

Tiens à propos de la discussion de ce soir sur un autre fil sur l'aspect intuitif ou non des mécaniques ondulatoire, quantiques voire relativiste, ce sujet en est un exemple...
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Max

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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Mar 24 Juin 2008 - 0:08

Oui, c'est en fait une question de savoir représenter les choses (pas évident en MQ, quoi que..) et de les expliquer proprement. En cours de MQ d'un prof, du temps de l'école d'ingé, j'était une vraie bille alors que le tome 5 des cours de Feynman sont passés tout seuls!
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Mar 24 Juin 2008 - 0:10

Max a écrit:
Oui, c'est en fait une question de savoir représenter les choses (pas évident en MQ, quoi que..) et de les expliquer proprement. En cours de MQ d'un prof, du temps de l'école d'ingé, j'était une vraie bille alors que le tome 5 des cours de Feynman sont passés tout seuls!

Il faut reconnaître que le Feynman, c'est le top pour comprendre. Un prix Nobel excellent pédagogue, faut pas se priver...
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Max

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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Mar 24 Juin 2008 - 0:15

Oui, en effet - dommage qu'il n'a pas continué sur la lancée et traité de physique des plasmas, de la chimie et du reste - c'était un original novateur. Sa démonstration sur la masse (ou plutot l'inertie) electromagnetique de l'electron est vraiment trés claire, plus ses représentation des phénomènes interférentiels avec ses "petites flèches" ... ha si j'avais eu des profs aussi bon!
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jibus



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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Mar 24 Juin 2008 - 0:47

je vais peut etre hors sujet, mais, les fluctuations du plein, ca a aussi tendance a carrement mal tourner...

l'autre soir j'etais avec un ami qu'avait trop abusé de la tequila, ben quand ca a fluctué, il en a mis partout le con!!

'jib
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Mar 24 Juin 2008 - 0:49

jibus a écrit:
je vais peut etre hors sujet, mais, les fluctuations du plein, ca a aussi tendance a carrement mal tourner...

l'autre soir j'etais avec un ami qu'avait trop abusé de la tequila, ben quand ca a fluctué, il en a mis partout le con!!

'jib

Une sorte de Big Bleurk quoi...
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jibus



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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Mar 24 Juin 2008 - 0:51

Huyustus a écrit:
jibus a écrit:
je vais peut etre hors sujet, mais, les fluctuations du plein, ca a aussi tendance a carrement mal tourner...

l'autre soir j'etais avec un ami qu'avait trop abusé de la tequila, ben quand ca a fluctué, il en a mis partout le con!!

'jib

Une sorte de Big Bleurk quoi...

m'en parle pas.. ca m'a laisse des sequelles! j'ai meme failli tomber dans son trou noir!! No No

'jib
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Mar 24 Juin 2008 - 3:43

jibus a écrit:
je vais peut etre hors sujet, mais, les fluctuations du plein, ca a aussi tendance a carrement mal tourner...

l'autre soir j'etais avec un ami qu'avait trop abusé de la tequila, ben quand ca a fluctué, il en a mis partout le con!!

'jib

J'en déduis un aphorisme : Quand on ne tient pas l'alcool, on ne fait pas d'astrophysique !
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Pic de la Faribole



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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Dim 27 Juil 2008 - 1:51

Quelqu'un, dans le précédent forum, avait émis une idée, séduisante, mais pas très étayée, malheureusement, d’une formulation de la création de l’univers de cette façon.
+ 1 -1 = 0
Ce qui permet de supposer, sans mettre en cause le principe de la conservation de l’énergie, que l’univers aurait pu, à un moment, être la somme d’une quantité paritaire de particules et d’antiparticules.
Reste à savoir comment, tel qu’il y paraît, actuellement, le nombre de particules, considérées, par nous, comme positives l’emporterait largement sur les antiparticules…
Cette théorie, en admettant que particules et leurs contraires se repoussent, quand elles ne s’annihilent pas, expliquerait, au moins, la reprise de vitesse supposée de l’expansion de l’univers.
(Mais cela – l’énergie noire — n’explique pas la présence, incertaine, de la matière noire)
Néanmoins, il y a, ici, matière à discussion et je pourrais, peut-être, ayant étudié cette idée apporter une modeste contribution à cette idée, si d’aventure cela intéressait certains participants, bien que je ne sois pas entièrement convaincu de son bien-fondé.
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Pic de la Faribole



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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Dim 27 Juil 2008 - 12:39

sonic a écrit:
pareil, j'y comprends rien du tout, si ce n'est que tout n'est que théorie...

et pourquoi le vide serait-il vide ?

D'après certaines discussions très antérieures à ce forum, il ne faut pas confondre vide et néant.

Même dans le vide le plus absolu il reste, au moins, la gravitation, l'espace et le temps.

Le néant que l'on pourrait imaginer border notre univers ne contiendrait pas ces trois ingrédients et échapperait à notre compréhension.
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sonic

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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Dim 27 Juil 2008 - 12:51

gravitation, espace, temps...c'est peut être présent dans le vide, mais ce n'est pas ce que j'entendais par quelque chose.
dans le vide, il y a bien des gaz ? où alors j'ai encore tout faux elephant
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Pic de la Faribole



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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Dim 27 Juil 2008 - 16:01

Non, tu as "tout raison" Wink

Rien n'est parfait dans notre univers, même pas le vide, en plus de ce qui est précité il y a aussi des photons, des particules, des gaz, des poussières, etc.
Sans parler d'éventuelles ficelles, si la théorie des cordes est exacte.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Dim 27 Juil 2008 - 16:11

Et aussi, dans le vide, les fluctuations du vide.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Lun 28 Juil 2008 - 10:09

Salut

Le néant, c'est là ou n'y a rien, même pas le vide, même pas la présence d'un dieu, il n'y a tellement rien, qu'il ne peut avoir d'existence, s'il avait une existence ce ne serait plus le néant, puisqu'il aurait une existence. Enfin ce ci est plus philosophique que scientifique (même si l'un aide l'autre à se comprendre)

Quant au vide, élément qui nous intéresse, nous ne connaissons toujours pas a vraie nature. L'expérience de Michelson montre que le rayonnement lumineux et le ide ne s'interfèrent pas entre eux (du moins dans lecadre de cette expérience, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'interférence mais au moins que l'interférence n''est pas détectable par ce biais)

Il se pourrait aussi que ce que nous voyons est l'inverse d'une réalité, c'est à dire que le vide est en fait plein et la matière n'est que vide, (par vide j'entends tout de même énergie et phénomène ondulatoire, matière impalpable)

Le vide apparemment est influencé par la gravité, et se serait à l'heure actuelle de nos connaissances la seule interférence existante entre vide et matière.

Le Vieux
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Lun 28 Juil 2008 - 12:42

Salut

Citation :
Les équations de la théorie quantique expriment les fluctuations du vide.

Pour qu'il y ait fluctuation il faut qu'il y ait mouvement, s'il a mouvement il y a temps, (et le temps est-il un résultante du mouvement ou pas ? ) et au final qu'est-ce qui pourrait provoquer une fluctuation du vide ?
En fait, en trouvant ce que c'est l'on ne fera que reculer juste un poil l'explication.

Si la fluctuation est un problème de matière et antimatière, pour qu'il y ait fluctuation, ne faut-il pas nécessairement un déséquilibre entre les deux et à nouveau qu'est serait l'apport qui provoquerait ce déséquilibre, l'on pourrait supposer deux entités distinctes qui un "jour" se rencontre et provoque le big bang (si du moins celui a réellement existé).

Le Vieux
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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Dim 10 Aoû 2008 - 22:56

blondie a écrit:
En plus ça remet en cause des principes fondamentaux, tel que l'effet Casimir qui montre qu'avec du vide, il est possible de générer du mouvement. En cela il constitue une violation majeure du principe classique de conservation de l'énergie.
Pas vraiment de mouvement, mais bien de pression (qui pourrait engendrer un faible mouvement).
L'effet Casimir est dû à la pression des photons sur (sans rentrer dans la mécanique quantique) deux plaques opposées.
A l'extérieur, il y a plus de pontons, entre elles il n'y a que les photons dont la longueur d'onde est inférieure à la distance séparant les deux plaques (comme dans un micro-ondes la grille de la vitre empêche les ondes de s'évader) ce qui crée ladite pression.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Jeu 11 Sep 2008 - 2:10

Eh bien, avec cette polémique sur les trous noirs voraces du LHC, j'ai retrouvé un vrai exemple de fluctuation du vide qui tourne mal : Le rayonnement de Hawking.

A la frontière de l'horizon du trou noir, une fluctuation du vide a lieu. Avant que les deux particules ne s'annihilent, l'une est aspirée dans le trou noir, et l'autre part vivre sa vie dans le vaste monde.


C'est bien une création de matière durable à partir du vide...
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jibus



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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Mar 7 Oct 2008 - 0:07

hello

le vieux, tu dis que pour qu'il y ait fluctuation il doit il y avoir desequilibre. c'est tout a fait vrai, sauf que ce desequilibre ne dure pas. en moyenne, l'energie d'un bout de vide est nulle. quand il y a une fluctuation, il se cree un bout d'energie positive et un bout d'energe negative.

pour se faire, le bout de vide emprunte de l'energie aux bouts de vide qui l'entourent. ca en emprunte un peu en negatif d'un cote et un peu en positif d'un autre cote. et, quand la particule et son anti-particule finissent par se rejoindre (ce qui arrive tres tres tres vite), alors le bout de vide rend leur energie aux bouts de vide qui l'entourent.

du coup, dans ton bout de vide a toi, l'energie en moyenne aura toujours ete a 0... et dans les bouts de vide alentour itou...

et c'est la qu'intervient le rayonnement de hawking. quand le bout de vide en question se trouve juste derriere l'horizon d'un trou noir, alors il se cree un photon/particule d'un cote de l'horizon, et un autre de l'autre cote de l'horizon (donc du cote du trou noir)... celui du cote du trou noir est aspire, l'autre peut s'echapper...

'jib
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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Mar 7 Oct 2008 - 23:58

jibus a écrit:
hello

et c'est la qu'intervient le rayonnement de hawking. quand le bout de vide en question se trouve juste derriere l'horizon d'un trou noir, alors il se cree un photon/particule d'un cote de l'horizon, et un autre de l'autre cote de l'horizon (donc du cote du trou noir)... celui du cote du trou noir est aspire, l'autre peut s'echapper...

'jib
On peut se demander ce que veulent dire "juste" et "derrière" dans l'exemple cité...
Suivant le cas, le trou noir va grossir ou... maigrir !
Il faut, je suppose, bien considérer que ce qui est en deçà du trou noir ne fait pas vraiment partie de notre univers.

Pour rappel (mais à ce niveau les nouvelles ne sont jamais très fraîches) que l'on aurait un trou noir au repos au centre de notre galaxie qui grossit ni ne maigrit.
A suivre...
Pic qui se demande si Hawking n'est pas parfois le... pic de la faribole... cosmique.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   Sam 27 Déc 2008 - 2:39

Je viens de lire un article à propos d'une "théorie de la gravitation quantique à boucles", dans le dernier Pour La Science (n° 375), qui remet en cause la Théorie de Huyustus du Big Bang décrite en entrée de ce fil.

Il y est question d'un univers constitué d'un espace-temps non pas continu, mais formé de sortes de quanta ou atomes d'espace temps ayant la taille de la longueur de Planck.
Chacun de ces atomes d'espace temps ne pourrait contenir qu'une quantité maximale d'énergie, ce qui empêche la notion de singularité (densité infinie) de la théorie classique du big bang (la densité maximale possible étant de l'ordre de mille milliards de masses solaires dans le volume d'un proton).

Au sein d'un tel atome d'espace temps, la gravitation serait de force comparable aux autres forces, et prendrait un sens répulsif quand le seuil d'énergie maximal est atteint.

La théorie serait alors d'un univers "rebondissant", qui s'effondrerait gravitationnellement jusqu'au moment où ce seuil serait atteint, provoquant un "big bang" et une nouvelle phase d'expansion.

A cette occasion, les équations montreraient que toutes les cartes quantiques seraient rebattues, et en particulier que l'entropie repartirait de zéro pour croître jusqu'au prochain big bang.

L'auteur propose une expérience simple pour vérifier sa théorie : si l'univers n'est pas continu mais composé d'atomes d'espace temps se réagençant en permanence, alors des rayons lumineux de longueur l'onde proche de la longueur de Planck devraient être perturbées par cela, la vitesse de la lumière dans le vide devrait en être affectée, et on devrait le constater en observant les sursauts gamma les plus énergétiques.

Le seul défaut de cette théorie, c'est qu'elle n'explique pas d'où vient l'univers qui existait avant le big bang. C'est là que la théorie unifiée de Huyustus revient victorieusement dans la course, à mon humble avis !

Edit : ça pose une question qui n'est pas abordée dans l'article :quid des trous noirs supermassifs qui atteindraient le même phénomène ?
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MessageSujet: Re: Big bang : une fluctuation du vide qui a mal tourné ?   

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