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 Vers la fin du systeme economique actuel ?

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Huyustus



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 1:07

yoda a écrit:
Ouais, mais moi je suis pas une utopiste, je crois pas aux systèmes où on veut faire ton bonheur malgré toi et où c'est censé marcher...

Ben zut, je répondais au message sur le métro et le RER, qui a disparu Wink

Je disais que ce n'est pas la place qui manque dans le monde, qui est actuellement peuplé à hauteur de 12 habitants au kilomètre carré en moyenne. Il y a de quoi construire de nouvelles villes !

Sur la nouvelle version de ton message, je suis entièrement d'accord. Et je pense que les systèmes à la Hulot et consorts, basés sur la décroissance, c'est exactement cela : faire le bonheur des gens malgré eux...
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yoda



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 1:17

Huyustus a écrit:
Ben zut, je répondais au message sur le métro et le RER, qui a disparu Wink
Ben zut, j'ai rereformulé mon message entre temps.
Quant aux politique écolos, ils restent pas mal dans la mouvance de la croissance à tous prix, donc oui, c'est sûr qu'ils y sont encore aussi, dans le fait de décider à la place des gens ce qui est bon pour eux... Mais bon, les mentalités changent un peu à ce niveau.
Enfin je dis ça, mais en même temps, j'ai vu le programme du parti de la décroissance, c'était aussi bien gratiné, même si c'était pas de la même façon, dans l'idée de faire le bonheur des gens malgré eux.

Le problème n'est pas la quantité d'espace restante, c'est que cet espace est limité. Et qu'une croissance infinie dans un espace limité est mathématiquement impossible. De ce fait, la croissance infinie, que ce soit de la démographie ou de la consommation de biens, est une imposture intellectuelle.

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yoda

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Huyustus



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 1:24

Ca, à partir d'un moment, il faudra arrêter la croissance démographique. On n'en est pas loin en Occident d'ailleurs.

Ou alors, il faudra aller coloniser l'espace. Quand on aura des technologies pour terraformer Venus, voire Mars ou Titan, puis plus loin, il n'y aura plus de limites.

Au fait, si la Terre était entièrement urbanisée comme Paris, elle supporterait 10 mille milliards d'hommes. Et pourtant, à Paris, je ne trouve pas qu'on manque tant que ça de place ; il y a des villes plus denses !
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narduccio



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 1:26

yoda a écrit:
narduccio a écrit:
Bon, de toutes façon, si l'économie bancaire s'écroule comme le redoutent les économistes, on verra de visu les problèmes crées par une décroissance de l'économie. Après, je pense que pendant au moins 50 ans, plus personne n'osera parler sérieusement d'une décroissance volontaire.
Je doute franchement qu'une récession ponctuelle soit suffisante pour que tout d'un coup on renverse le système actuel et qu'on décide de le remplacer par un mieux qu'on n'a d'ailleurs toujours pas inventé...

Euhh, tu a oublié de lire les analyses des analystes économiques sérieux ? Le système bancaire mondial risque de s'écrouler. Pourquoi crois-tu que tout un coup on multiplie les annonces que l'argent mis en banque par les petits porteurs serait garanti ? Certains économistes ont peur d'un crack bancaire international. Imagine, plus de banques, ça veut dire, tes économies qui disparaissent dans la seconde, mais aussi plus de crédit. Tu recoit otn argent au premier du mois et si tu arrive à en mettre de coté, tu peux espérer dans quelques mois te payer comptant l'objet qui te plait tant.

Mais, c'est pas au niveau des particuliers que c'est le plus grave. Si ça ne touchais que les particuliers. Mais, la plupart des entreprises ont des finances en flux tendu. Quand, ils ont des liquidités, ils les placent à la banque, quand ils ont besoin d'argent, ils retirent les liquidités ou ils font des prêts relais. Là, ils risque de perdre une partie de leurs économies, ou plutôt de les voir bloquées et pendant ce temps, ils doivent continuer à dépenser de l'argent. Entre le moment ou elles achètent les matières premières, paient leurs employés et le moment ou elles vendent leur produit, elles vivent à crédit. Il n'y a pas d'autres choix. Or, si elles ne peuvent plus obtenir du crédit pour payer leurs métières premières, leur énergie et leurs employés, elles sont en faillites.

On a actuellement, un effet domino dans le secteur bancaire et personne n'est capable de dire si dans un mois, ou même une semaine, il y aura encore des banques ou pas. On risque une crise sérieuse comme celle de 1929. Tu sais que plusieurs centaines de milliers de personnes qui sont chez ING direct se sont renseignés sur leurs avoirs ? Et pourquoi ? Parce que c'est une banque néerlandaise et qu'ils ont entendu qu'une banque belgonéerlandaise (fortis) était en difficulté. Il suffit que quelques dizaines de milliers de personnes retirent leur argent et il y aura une victime de plus. Puis, la suivante, comme des dominos, une par une...
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 1:36

Bah, moi je suis au Crédit Lyonnais, je ne risque rien pale
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seb613



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 12:08

Huyustus a écrit:
Ca, à partir d'un moment, il faudra arrêter la croissance démographique.

C'est LE point central !
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yoda



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 12:10

Quand tu lis les économistes, ils n'ont pas l'air de redouter quelque chose qui aille aussi loin.
Par exemple dans cet article du Monde, nulle mention de la fin du système bancaire.

Ensuite, c'est clair que si on en arrivait là, on aurait sans doute les billes pour reconstruire autrement, même si on ne sait fichtrement pas quoi... C'est clair qu'on regretterait de pas avoir écouté plus tôt les altermondialistes et les décroissants (ça me donne faim de parler de croissants, pas vous ?), avant qu'il ne soit trop tard... Mais bon, c'est pas franchement souhaitable, n'est-ce-pas ?

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yoda



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 12:19

seb613 a écrit:
Huyustus a écrit:
Ca, à partir d'un moment, il faudra arrêter la croissance démographique.

C'est LE point central !
On se comprend bien...

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seb613



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 12:25

yoda a écrit:
Quand tu lis les économistes, ils n'ont pas l'air de redouter quelque chose qui aille aussi loin.
Par exemple dans cet article du Monde, nulle mention de la fin du système bancaire.

Ensuite, c'est clair que si on en arrivait là, on aurait sans doute les billes pour reconstruire autrement, même si on ne sait fichtrement pas quoi... C'est clair qu'on regretterait de pas avoir écouté plus tôt les altermondialistes et les décroissants (ça me donne faim de parler de croissants, pas vous ?), avant qu'il ne soit trop tard... Mais bon, c'est pas franchement souhaitable, n'est-ce-pas ?

Bein malgrè ce qui se dit on a quand même pris des leçons de la crise de 29.
Celle qu'on vit actuellement est comparable mais les mesures de réequilibrage sont prisent beaucoup plus rapidement. C'était tout le boulot de l'économiste Keynes si je me souviens bien.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 12:42

Salut

Citation :
Ca, à partir d'un moment, il faudra arrêter la croissance démographique.

La seule bonne manière de l'arrêter c'est de produire des richesses donc des emplois, tous les pays qui ont vu leur niveau de vie s'élever ont connus une réduction de la croissance démographique, voir même une décroissance.
Il est certain que des esprits bien mal intentionnés voudraient lancer quelques méchantes bombes pour faire le vide, mais ce n'est pas une bonne solution, d'un point de vue pratique s'entend, car du point de vue moral c'est bien entendu inacceptable. En effet, on a constaté qu'au lendemain des guerres et de désastres il y a souvent une recrudescence des naissances.

Je pense comme le dit mieux que moi Nouriel Roubini dans l'article du monde dont lien donné par Yoda, que l'on va vers la fin d'un capitalisme sauvage qui s'auto régule automatiquement, peut être ne faudra t'il pas nécessairement une main mise plus importante de l'état dans les affaires de la finance, mais sans doute doit on mettre en place de meilleurs outils pour y arriver. L'état ne devrait que jouer qu'un rôle d'arbitrage en contrôlant le fait que tout le monde doit jouer le jeu.

Le Vieux
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buck



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 12:52

Le Vieux a écrit:

Je pense comme le dit mieux que moi Nouriel Roubini dans l'article du monde dont lien donné par Yoda, que l'on va vers la fin d'un capitalisme sauvage qui s'auto régule automatiquement, peut être ne faudra t'il pas nécessairement une main mise plus importante de l'état dans les affaires de la finance, mais sans doute doit on mettre en place de meilleurs outils pour y arriver. L'état ne devrait que jouer qu'un rôle d'arbitrage en contrôlant le fait que tout le monde doit jouer le jeu.

Le Vieux
je trouve que ca ressemble a ce que fait le systeme chinois ...
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yoda



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 13:31

Le Vieux a écrit:
La seule bonne manière de l'arrêter c'est de produire des richesses donc des emplois, tous les pays qui ont vu leur niveau de vie s'élever ont connus une réduction de la croissance démographique, voir même une décroissance.
Malheureusement ce n'est pas si simple. Si les pays qui ont un niveau de vie plus élevé ont effectivement une croissance démographique faible, elle est amplement compensée par l'accroissement des ressources utilisées. Si on a des familles moins importantes, mais qui consomment plus de ressources, on garde toujours le souci.
De plus, on sait toujours pas gérer le vieillissement de la population d'une manière humaine...

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yoda

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Michel99



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 13:51

Au fait, si la Terre était entièrement urbanisée
comme Paris, elle supporterait 10 mille milliards d'hommes. Et
pourtant, à Paris, je ne trouve pas qu'on manque tant que ça de place ;
il y a des villes plus denses !

Tu compte comment ton "suporterait" ? Parce que si c'est juste du point de vue logement ou bureaux, pourquoi pas... mais l'agriculture à Paris ça nourrit pas des masses de peuple.
Vu comment on aurait rapidement les crocs notre bonne vieille Terre n'aurais pas à supporter très longtemps. Cool
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 13:59

Michel99 a écrit:
Au fait, si la Terre était entièrement urbanisée
comme Paris, elle supporterait 10 mille milliards d'hommes. Et
pourtant, à Paris, je ne trouve pas qu'on manque tant que ça de place ;
il y a des villes plus denses !

Tu compte comment ton "suporterait" ? Parce que si c'est juste du point de vue logement ou bureaux, pourquoi pas... mais l'agriculture à Paris ça nourrit pas des masses de peuple.
Vu comment on aurait rapidement les crocs notre bonne vieille Terre n'aurais pas à supporter très longtemps. Cool

J'attendais cette question, merci !

100% des terres étant bâties, on mangerait des algues, du plancton et du poisson, élevé dans de gigantesques fermes maritimes et nourris par les déchets humains.

cqfd
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Démosthène



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 14:07

Huyustus a écrit:
Michel99 a écrit:
Au fait, si la Terre était entièrement urbanisée
comme Paris, elle supporterait 10 mille milliards d'hommes. Et
pourtant, à Paris, je ne trouve pas qu'on manque tant que ça de place ;
il y a des villes plus denses !

Tu compte comment ton "suporterait" ? Parce que si c'est juste du point de vue logement ou bureaux, pourquoi pas... mais l'agriculture à Paris ça nourrit pas des masses de peuple.
Vu comment on aurait rapidement les crocs notre bonne vieille Terre n'aurais pas à supporter très longtemps. Cool

J'attendais cette question, merci !

100% des terres étant bâties, on mangerait des algues, du plancton et du poisson, élevé dans de gigantesques fermes maritimes et nourris par les déchets humains.

cqfd

Salut,
Utopique car la moindre dérégulation du système et tout tombe par terre, la mort pour tous.
@+
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yoda



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 15:26

Huyustus a écrit:
100% des terres étant bâties, on mangerait des algues, du plancton et du poisson, élevé dans de gigantesques fermes maritimes et nourris par les déchets humains.
Et la croissance ??!!
Je te rappelle qu'il n'y a pas que la quantité d'humains qui doit croître, mais également la consommation de chaque. Si tes 10 mille milliards d'hommes ne peuvent pas manger chacun autant de boeuf qu'un nord-américain contemporain, alors ça ne compte pas comme croissance économique. Razz

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yoda

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blondie



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 15:58

Huyustus a écrit:
100% des terres étant bâties, on mangerait des algues, du plancton et du poisson, élevé dans de gigantesques fermes maritimes et nourris par les déchets humains.


Charmante perspective!!!

Mais si l' on considère qu'il ne s'agite là que d'un début, comme voit tu la suite???

"croissez et multipliez"

Amen


flower
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ji_louis



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 16:47

seb613 a écrit:
Bein malgrè ce qui se dit on a quand même pris des leçons de la crise de 29.
Celle qu'on vit actuellement est comparable mais les mesures de réequilibrage sont prisent beaucoup plus rapidement. C'était tout le boulot de l'économiste Keynes si je me souviens bien.
Effectivement, les symptomes (krach et crise de liquidités) sont les mêmes. Mais alors qu'à l'époque, les USA (Roosevelt) ont réinjecté des liquidités par une politique de grands travaux (l'état paye afin de distribuer des salaires et se finance par l'emprunt, l'inflation ou l'impôt), les autorités américaines actuelles préfèrent éviter que les problèmes bancaires ne durent (comme cela avait été le cas dans les années 1930-40) afin que la crise soit la plus courte possible (et donc la moins douloureuse).

Leur action est donc d'acheter les objets financiers risqués afin d'améliorer la solvabilité des banques et donc faire en sorte qu'elles aient toute de nouveau confiance les unes dans les autres et qu'elles puissent de nouveau prêter et se prêter de l'argent.

C'est ce qu'a fait le gouvernement japonais seul dans les années 1990 face au problème similaire des banques japonaises confrontées à des crédits douteux sur le marché intérieur. La politique de relance qui a suivi a vu une explosion du déficit budgétaire et une longue période de croissance quasi nulle.
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ji_louis



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 17:56

Un ""petit" texte pour votre réflexion:
Citation :

Les articles sur la crise des subprimes se suivent et se ressemblent sur Agoravox comme sur la plupart des médias.

Résumons :
- c'est la "folie des marchés" qui est à l'origine de la crise financière actuelle ;
- ceux qui lisent le Financial Times ou le Wall Street Journal sont des mafieux ;
- la crise c'est la faute de Georges Bush (Etats-Unis, le trou noir) ;
- la "main invisible des marchés" fait la poche du contribuable ;
- le capitalisme mondial connaît une "débâcle" et il faut une "moralisation de la finance" ;
- la crise financière c'est "l'agonie du capitalisme" ;
- nous sommes en train de vivre une défaite des idées libérales... (les sanglots longs des violons libéraux).
Et j'en passe...

Bref, les étatistes jubilent. C'est la mondialisation libérale et le libre-marché qui sont coupables. Il faut donc, c'est logique, plus de régulation, c'est-à-dire plus de fonctionnaires et plus de moyens pour "moraliser" le marché. Car il est bien connu que les fonctionnaires et l'Etat sont détenteurs d'une morale irréprochable qui va tous nous sauver.

La crise est une véritable aubaine pour tous les ultra-étatistes qui se sentaient un peu désœuvrés après leur dernière grande campagne sur le réchauffement climatique et sur les moyens, étatiques cela va de soi, de "refroidir la planète".

Bien sûr, nous comprenons le point de vue de ces talentueux auteurs, tous soucieux d'augmenter les effectifs et les dépenses de l'Etat, seule solution pour juguler la "folie des marchés" et pour rendre des services bénévoles aux braves "usagers" du service public.



Malheureusement nous ne souscrivons pas à leur analyse car nous ne vivons pas du tout dans un monde libéral ni dans un monde de libre-échange, bien au contraire.

Les Etats nations captent aujourd'hui 50 % des richesses produites sur la planète ! En France, les dépenses de l'Etat atteignent 54 % du PIB (somme des valeurs ajoutées des entreprises). Aux Etats-Unis, elles sont de l'ordre de 36 %. Dans certaines dictatures pétrolières et dans les pays communistes, l'Etat confisque 100 % des richesses aux fins bien sûr de "redistribution" vers les "bons" citoyens.

Les barrières douanières, les freins à la libre-circulation des populations, les guerres, le surarmement, le clientélisme et la corruption sont le fait de ces organisations étatiques toutes-puissantes qui, à peu près partout dans le monde, outrepassent largement leur rôle et leur mission.

C'est cette mafia étatique qui est à l'origine de la crise dite des "subprimes", qu'il faudrait appeler par son vrai nom, à savoir la crise du financement du logement social par l'Etat américain.

On l'entend partout, la crise des subprimes - crédits immobiliers à risque - serait la conséquence d'un capitalisme financier "débridé" et (bien entendu) de l'ultra-libéralisme qui ravage la planète...

Autrement dit, les banques qui, suivant l'adage bien connu "ne prêtent qu'aux riches" se seraient spontanément mises à prêter massivement aux pauvres ?

Bizarre, bizarre.

La vérité est tout autre.

Ce sont les gouvernements américains, démocrates et républicains confondus qui, depuis trente ans, ont créé cette monstrueuse bulle financière en incitant et même en obligeant les banques à "faire" du subprime. Il serait long ici de raconter toutes les étapes de cette construction qui remonte à 1938 (création de Fannie Mae).

Car c'est bien l'Etat fédéral américain qui a créé la Federal National Mortgage Association (FNMA) et la Federal Home Loan Mortgage Corporation (FHLMC), plus connues aux Etats-Unis sous leurs surnoms de "Fannie Mae" et "Freddie Mac".

Ces deux institutions avaient pour mission d'émettre des obligations garanties par l'Etat pour financer des banques, elles-mêmes émettrices de prêts à taux préférentiels destinés à des ménages pauvres.

Cette forme de financement a rencontré un immense succès. Les banques pouvaient prêter aux ménages en difficulté et vendre leurs créances à d'autres banques car elles étaient garanties par ces deux organismes d'Etat. En 1968, ce succès devient gênant et Johnson privatise Fannie Mae pour faire sortir ses engagements comptables des comptes de l'Etat. Les dettes publiques de Fannie Mae limitaient en effet sérieusement la capacité d'emprunt du gouvernement fédéral pour financer la guerre du Vietnam.

C'est en 1970 que Nixon crée un second organisme complémentaire : Freddie Mac (FHLMC).

Bien que privatisés ces deux organismes bénéficiaient d'un statut très spécial, celui de "Government Sponsored Enterprise". Elles avaient moins d'obligations que les autres banques de publier leurs comptes, payaient moins de taxes et bénéficiaient de la garantie implicite de l'Etat en cas de coup dur. Les banques ont donc continué à utiliser Fannie Mae et Freddie Mac pour refinancer des crédits accordés à des ménages de moins en moins solvables. Inutile de préciser que FM & FM étaient dirigés par des hommes en vue à Washington. Rien à voir avec de vraies banques privées dont le premier souci est de ne pas faire faillite et de se montrer prudentes dans les crédits qu'elles accordent.

C'est en 1993 que le HUD (US Department of Housing and Urban Development), organisme d'Etat chargé de promouvoir la propriété immobilière pour les plus démunis devient l'organisme de tutelle de FM & FM. Pour les politiciens américains, le taux d'accession à la propriété des ménages pauvres et des minorités ethniques est un sujet hautement sensible. Un politicien qui veut faire carrière doit augmenter ce taux. C'est pourquoi dès 1995 les dirigeants du HUD obligent FM & FM à financer 42 % de prêts "subprime", c'est-à-dire de prêts à risque !

Et sous la pression des politiques, cette proportion ne va cesser d'augmenter pour atteindre 56 % en 2004. Les banques qui financent un maximum de "subprimes" reçoivent le qualificatif de "banques non discriminantes" et... les félicitations de Fannie Mae.

Cette situation est aggravée par une autre conséquence (mondiale celle-là) de l'interventionnisme étatique. Les restrictions à la construction imposées par les villes et par les collectivités locales font gonfler démesurément les prix des logements. L'immobilier américain comme l'immobilier français ou comme l'immobilier britannique est contraint de s'accommoder des miettes de terrains que le pouvoir étatique ou local accepte de rendre constructibles. On construit des tours en centre-ville, mais impossible de bâtir en périphérie, c'est interdit !

Le marché s'envole, par effet de rareté, donc de spéculation et non par création de valeur réelle.

Des villes comme Los Angeles ou San Francisco ont vu leur prix exploser et subissent aujourd'hui la crise de plein fouet. En revanche, une conurbation comme Dallas Fort Worth où la construction a été laissée libre par les autorités locales ressent beaucoup moins la crise car les prix de l'immobilier y ont cru régulièrement, sans effet de bulle.

Au-delà du délire médiatique actuel, la vérité apparaîtra un jour. Contrairement aux idées reçues, il n'y a pas de secteurs plus encadrés et plus régulés que les secteurs de la banque et de l'immobilier aux Etats-Unis.

Les causes profondes de la crise actuelle se trouvent donc dans les délires de l'Etat américain et certainement pas dans la folie des marchés. On peut reprocher beaucoup de choses aux banques, notamment leur crédulité et leur manque de prudence face à la mafia étatique de Washington mais aller reprocher aux banques d'avoir trop prêté aux pauvres, c'est vraiment refuser de voir la vérité en face.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 20:53

Salut

Je viens de suivre un peu "c dans l'air" émission d'arte, et plus j'en entend et moins je comprend, il me semble que beaucoup d' avis divergent. avec une constante, il ne faut pas plus d'état.

Le Vieux
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narduccio



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 21:52

yoda a écrit:
Quand tu lis les économistes, ils n'ont pas l'air de redouter quelque chose qui aille aussi loin.
Par exemple dans cet article du Monde, nulle mention de la fin du système bancaire.

Ensuite, c'est clair que si on en arrivait là, on aurait sans doute les billes pour reconstruire autrement, même si on ne sait fichtrement pas quoi... C'est clair qu'on regretterait de pas avoir écouté plus tôt les altermondialistes et les décroissants (ça me donne faim de parler de croissants, pas vous ?), avant qu'il ne soit trop tard... Mais bon, c'est pas franchement souhaitable, n'est-ce-pas ?

Citation :

Le président de la Banque centrale européenne Jean-Claude Trichet a
estimé jeudi que la crise financière actuelle constituait "un événement
jamais rencontré depuis la seconde guerre mondiale" avec "un niveau
d'incertitude absolument exceptionnel".
"Rien dans le passé ne ressemble à ce que nous voyons actuellement", a
déclaré M. Trichet sur la chaîne France 24.
"Depuis la seconde guerre mondiale, nous sommes en présence
d'événements que nous n'avions jamais rencontrés" et c'est "une période
d'incertitude absolument exceptionnelle", a-t-il souligné.
Cette situation "appelle des réponses à la hauteur des événements" de
l'ensemble des responsables, à savoir "bien entendu le secteur privé et
tous les acteurs publics, y compris les gouvernements", a ajouté le
président de la BCE.


Non, ils ne redoutent rien.
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Steph



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Ven 3 Oct 2008 - 0:04

narduccio a écrit:
Certains économistes ont peur d'un crack bancaire international. Imagine, plus de banques, ça veut dire, tes économies qui disparaissent dans la seconde, mais aussi plus de crédit.

Alors moi ca m'arrange je vais te dire, parce que j'ai pas d'économies mais par contre qu'est-ce que j'ai comme crédit! ;-)
Sans blague, ca ne risque pas de faire mal seulement à ceux qui ont beaucoup de flouze de coté?

Seconde question: Peut-on expliquer la cause de tout ce foutoir?

Stephane
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narduccio



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Ven 3 Oct 2008 - 12:39

Steph a écrit:
Alors moi ca m'arrange je vais te dire, parce que j'ai pas d'économies mais par contre qu'est-ce que j'ai comme crédit! ;-)
J'ignore comme ça se passerait exactement par chez nous. Nous demanderais-t-on de tout rembourser d'un coup ou bien une autre banque reprendrait le crédit ?
Si des anglophones pourraient nous expliquer ce que racontent les journeaux US sur les banques américaines qui ont fait faillite ?

Steph a écrit:
Sans blague, ca ne risque pas de faire mal seulement à ceux qui ont beaucoup de flouze de coté?
9a risque de faire du mal aux artisans et aux industriels, donc à l'emploi. On risque de voir une érosion des emplois ce qui serait une première depuis longtemps. Je me permet de rappeler que durant toute la crise des années 80-90, on a continuer à créer des emplois. Moins qu'il y avait de demandeurs d'emplois, mais le nombre de travailleurs en France et en Europe à augmenter durant toute cette période.

Là, on annonce une érosion des emplois qui risque de durer plusieurs mois.

Ensuite, des industriels et des artisans commencent à s'inquiéter, traditionnellement durant les fêtes de fin d'années on dépense beaucoup et on dépense en partie à crédit. Moins de crédit, ça veut dire moins de consommation. Ils ont peur d'un effet boule de neige, entre les gens qui vont consommer moins par peur de l'avenir, ceux qui vont consommer moins parce qu'ils sont au chômage ou que le chômage guette et ceux qui vont consommer moins parce que leur banque ne va pas leur accepter le crédit pour acheter un nouvel ordi ou la dernière télé grand écran.

Pour la plupart des industriels et artisans, décembre représente 2 à 3 mois "courants". Il est possible qu'en décembre ou janvier on annonce des vagues de faillites et donc de licenciement.

Bien entendu, comme à chaque fois, ce seront les entreprises les plus mal gérées qui vont couler en premier. Le mois dernier en Alsace, 3 entreprises de moyenne importance ont déposé leur bilan le même jour.

Citation :
(AOF) - Contexte. Sur le deuxième trimestre, le travail temporaire a subi de plein fouet le climat économique morose, avec la disparition de 55000 postes intérimaires sur la période. Il s'agit de la plus forte baisse jamais observée sur un trimestre pour ce type d'emploi. La bonne tenue des heures supplémentaires pourrait, en partie, expliquer cette mauvaise performance. Cette crise de l'intérim a affecté l'emploi en France puisque selon l'Unedic, 35000 emplois salariés ont été détruits. Ce recul est le premier après cinq années continues de hausse. Dans le secteur des services, la baisse des emplois intérimaires a été particulièrement forte avec 48500 postes en moins (-7,3%) sur le deuxième trimestre, selon l'Insee. Les professionnels du secteur sont pessimistes pour les mois qui viennent.
Ainsi le dirigeant d'Adecco France estime que la tendance observée à la
rentrée reste morose et qu'elle ne devrait pas s'inverser d'ici la fin de l'année. Ces turbulences se reflètent dans les résultats des leaders mondiaux de l'intérim. En effet, Adecco, numéro un mondial, a affiché un profit semestriel en retrait de 2% et Manpower, au troisième rang mondial, a pâti d'un recul de son profit de 17 %. Seul le nouveau numéro deux mondial, Randstad, a affiché des résultats en hausse. Le groupe, qui bénéficie de la récente absorption de son compatriote Vedior, est désormais doté de nombreux atouts pour affronter les difficultés du secteur (en particulier un meilleur équilibre entre ses diverses activités).


Perspectives et enjeux
. Selon la Fédération nationale des transports routiers (FNTR), le nombre d'entreprises de transport en dépôt de bilan a doublé entre les premiers semestres 2008 et 2007. Les difficultés de ces entreprises se sont fortement accentuées au deuxième trimestre puisque 721 dépôts de bilan ont été enregistrés, contre 407 au cours du premier, soit une progression alarmante de 77% d'un trimestre à l'autre. La FNTR estime que cette crise du secteur résulte, en partie, de la flambée des prix du gazole. Elle souhaite une réaction rapide des autorités. Ce sont essentiellement les très petites entreprises (un salarié ou moins) qui ont été touchées, puisqu'elles représentent 56% des dépôts de bilan au premier trimestre et même 70% au deuxième. Fait plus inquiétant, les sociétés de plus de 50 salariés, sont également concernées par le phénomène : 18 d'entre elles ont fait faillite sur la première partie de l'année. Pour l'année pleine, la FNTR s'attend à un nombre de dépôts de bilan situé entre 2500 à 3000.




Pour comprendre. Les services aux entreprises comprennent une large gamme d'acteurs intervenant dans les domaines de la restauration hors foyer (collective ou concédée), du transport, du travail temporaire, mais également dans des services variés aux entreprises tels que le nettoyage ou la sécurité. Tandis que la restauration collective présente en principe un caractère défensif, le travail temporaire est, lui, fortement dépendant de la gestion des effectifs des entreprises. De même, le transport est corrélé à l'évolution du PIB et aux échanges intracommunautaires.


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Or, en EUrope, on s'est replié sur une économie de services et ce sont eux qui trinquent le plus en ce moment.

Si on fait une recherche sur Google News avec les mots clefs "dépôt de bilan" on a 3557 articles : http://www.google.fr/news?sourceid=navclient-ff&rlz=1B3GGGL_fr___FR233&hl=fr&ned=fr&nolr=1&q=d%C3%A9pot+de+bilan&btnG=Rechercher
Ce qui tendrait à montrer que ce n'est pas quelque chose d'exceptionnel en ce moment.

Steph a écrit:
Seconde question: Peut-on expliquer la cause de tout ce foutoir?
http://vimeo.com/1711304

Tant que le prêt hypothécaire reste confiné à la banque qui la émis, seule celle-ci risque quelque chose. Or, les banques ont réussi à transformer en titres cette dette. La titrisation permet donc à n'importe quel investisseur de posséder tout ou partie des dettes de personnes. Tant que les prêts hypothécaires servaient à produire des richesses, les risques étaient faibles. Or, aux USA, la machine s'est emballé. Certains Américains vivent à 100% à crédit, leur salaire servant presque intégralement à rembourser les intérêts de leurs crédits. En France, on n'a pas le droit d'emprunter si le remboursement mensuel est supérieur à 33% des gains. Mais les prêts-relais permettent en partie de contourner cette limitation.

A lire de nombreux économistes on a 2 scénarios possibles :
- les États n'interviennent pas. Les banques qui ont pris trop de risque s'écroulent. Les gens qui ont pris trop de risque se retrouvent à la rue. Mais, surtout, on a le droit à une crise sévère avec pas mal de faillites, mais courte qui devrait durer environ 2 ans. Et puis, l'économie repartirait sur de nouvelles bases.
- les États interviennent massivement. La hausse des faillites et la hausse du chomage est contenue. Mais l'économie stagnera pendant une dizaine d'années.

C'est ce que Sormann appelle avoir à choisir entre la peste et le choléra :
Citation :
Mais vous êtes un libéral qualifié parfois d’ultra. Etes-vous favorable à l’intervention de l’Etat?
C’est clair. Le système financier mondial et Washington en
particulier ont à choisir entre deux maux, entre la peste et le
choléra. Je m’explique: si le Congrès approuve la reprise, par l’Etat
et à hauteur de 700 milliards de dollars, des créances pourries des
banques, on aura droit à une accalmie, mais qui générera une période de
stagnation économique mondiale de dix ans. Si, par contre, aucun plan
n’est voté et qu’on laisse les banques les plus fragiles faire
faillite, on assistera très rapidement à une récession – qui risque
bien d’être brutale – de deux ans.

Vous préférez quoi ? La peste ou le choléra ?

http://www.tdg.ch/actu/economie/2008/09/30/choisir-peste-cholera


Dernière édition par narduccio le Sam 4 Oct 2008 - 12:05, édité 1 fois
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Michel99



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Ven 3 Oct 2008 - 12:43

Autre gag a risque pour toutes les entreprises... les délais de règlement.

1. Celui qui a l'habitude d'acheter en règlant 4 semaines plus tard risque de devoir payer cash. Un mois de trésorerie dans les dents ça peut faire mal !

2. Celui qui a l'habitude de se faire régler à 4 semaines (voire 3 mois pour notre cher état) risque de ne plus avoir de banque dans le dos pour le soutenir pendant cette période.
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blondie



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Ven 3 Oct 2008 - 15:34

Michel99 a écrit:
1. Celui qui a l'habitude d'acheter en règlant 4 semaines plus tard risque de devoir payer cash. Un mois de trésorerie dans les dents ça peut faire mal !


Les grandes surfaces paient leurs fournisseurs avec des traites à 90 jours...Dans le meilleur des cas!!!
fournisseurs qui leurs servent de banquiers...Après avoir été étranglés sur les prix No

Blondie Very Happy

flower
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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Aujourd'hui à 14:37

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