FORSV : Forum de Sciences et de Vie

Forum scientifique
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Vers la fin du systeme economique actuel ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
yoda



Nombre de messages : 2079
Age : 38
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 11/02/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 30 Sep 2008 - 0:28

Une chouette vidéo qui résume fort bien (et avec des dessins) l'état des choses :
http://video.google.com/videoplay?docid=-5195608655837933655&hl=fr

Pas plus simple que tout ce que j'aurais pu écrire...

_________________
yoda

Les gens sont prêts à tout pour sauver le monde, excepté prendre des cours de science.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://rolistesnantais.blogspot.fr/
seb613



Nombre de messages : 434
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 30 Sep 2008 - 15:25

Encore un constat alarmiste ( et je suis d'accord y a de quoi) mais qui ne donne aucunes solutions et encore moins de propositions cheers
On en est déjà plus à la prise de conscience il faut agir !
Mais faire quoi ? La seule alternative semble être de revenir au mode de vie de nos grands parents et accepter de freiner nos progrès technologiques. Mais ça en dehors du cercle bobo vert ça sera jamais accepté par une population qui n'a jamais été aussi egotiste.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.vatinelphoto.com
yoda



Nombre de messages : 2079
Age : 38
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 11/02/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 30 Sep 2008 - 16:01

seb613 a écrit:
Encore un constat alarmiste ( et je suis d'accord y a de quoi) mais qui ne donne aucunes solutions et encore moins de propositions cheers
On en est déjà plus à la prise de conscience il faut agir !
Perso, je ne suis pas trop d'accord. Cette vidéo explique mieux que moi ce que je raconte tout le temps. Ce qu'on y apprend ? Rien du tout, on le sait tous, ce constat. Les conclusions qu'elle donne ? Rien de bien brillant, intelligent ou complexe, c'est ce qui saute aux yeux de tout un chacun y réfléchissant un minimum.
Et pourtant, quand j'explique les mêmes choses autour de moi, il y a un refus à le comprendre et à l'accepter. Un peu comme les gens qui conduisent n'importent comment : ils savent que c'est dangereux, et ils savent en tirer la conclusion pour la conduite des autres, mais il y a un blocage pour ce qui concerne la leur.
Ben avec le capitalisme, c'est pareil. Si tu explique tout ce qui se passe sur Terre comme si c'était une autre planète, tout le monde trouve que les riches sont des inconscients immoraux égoïstes et stupides, et qu'il faudrait qu'ils changent immédiatement de société. Mais si c'est pour la notre, t'es juste un catastrophiste alarmiste et empêcheur de s'acheter de plus en plus de gadgets qui durent de moins en moins longtemps...
Quelqu'un m'expliquait que l'on est de plus en plus pauvres. En effet, nos parents (pas les miens mais bon) ont pu s'acheter une résidence secondaire, mais de nos jours, quand on a payé le téléphone, la facture du mobile, l'abonnement à Internet, au satellite, les jeux console, sans compter le renouvellement annuel du mobile et du PC, il nous reste moins à mettre de côté que nos parents à notre âge. Et quand je lui explique que nos parents achetaient pas tout cela, il t'explique que justement, avec tout ce que tu es obligé d'acheter en plus, tu es plus pauvre...

seb613 a écrit:
Mais faire quoi ? La seule alternative semble être de revenir au mode de vie de nos grands parents et accepter de freiner nos progrès technologiques.
Je ne suis pas d'accord avec la dernière phrase : nous ne sommes pas devant un problème technologique, mais politique.
Que quelqu'un invente un système pour qu'on puisse téléphoner de partout n'est pas un souci. Ce qui est un souci, c'est que ce soit devenu un moyen de surconsommer, c'est qu'il y ait en France plus d'abonnements à des mobiles que d'habitants, que la durée de vie moyenne d'un mobile soit de quelques mois, et que l'on soit poussés à changer de téléphone le plus souvent possible, sans que le coût social et environnemental ne se reflète dans le prix.

Effectivement, pour un certain nombre de personnes, faire réparer un appareil au lieu de le jeter, et même continuer à utiliser quelque chose de démodé, c'est déjà revenir au mode de vie de nos grands-parents.
Mais bon, t'imagines comment les jeunes des banlieues se sentiraient plus riches s'ils se sentaient pas obligés d'acheter des fringues et du matos de marque et d'en changer régulièrement !
Mais si on faisait cela, alors adieu la croissance... et alors ?

De toutes façons, et c'est là que ça rejoint le sujet, le modèle économique actuel n'est pas viable. Et effectivement, personne n'a d'alternative magique. Mais c'est pas parce qu'on n'est pas préparés que le système s'écroulera moins...

_________________
yoda

Les gens sont prêts à tout pour sauver le monde, excepté prendre des cours de science.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://rolistesnantais.blogspot.fr/
seb613



Nombre de messages : 434
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 30 Sep 2008 - 17:01

yoda a écrit:

Et pourtant, quand j'explique les mêmes choses autour de moi, il y a un refus à le comprendre et à l'accepter. Un peu comme les gens qui conduisent n'importent comment : ils savent que c'est dangereux, et ils savent en tirer la conclusion pour la conduite des autres, mais il y a un blocage pour ce qui concerne la leur.

C'est pour ça que je dis qu'un modèle de décroissance ça passera jamais.
Il faut un modèle qui prenne en compte que l'homme n'est pas parfait et que nous aimons avant tout nous préoccuper de nous même Very Happy

yoda a écrit:
Ce qui est un souci, c'est que ce soit devenu un moyen de surconsommer, c'est qu'il y ait en France plus d'abonnements à des mobiles que d'habitants, que la durée de vie moyenne d'un mobile soit de quelques mois, et que l'on soit poussés à changer de téléphone le plus souvent possible,

Mais toute la R&D est soutenue par l'économie et donc par la consommation et donc par l'obsolescence.
C'est pour ça que je parle d'accepter de freiner le progrès technologique. Et c'est pas trivial comme débat

Citation :
sans que le coût social et environnemental ne se reflète dans le prix.

Je suis entièrement ok pour les taxes carbone malus-malus
à la condition qu'on est une baisse des taxes sur le travail
C'est la seule alternative viable d'un point de vue économique et populaire


Citation :

Mais si on faisait cela, alors adieu la croissance... et alors ?

Tant que la population mondiale augmentera la décroissance est impossible.
Partager le gateau en part plus égales on sait que ça marche pas. Donc faut augmenter la taille du gateau.... ou attendre que ceux qui ont pas de gateau crèvent.
Il faut trouver une autre voie de croissance économique et plutôt que d'agir sur la consommation qui en est le moteur et qui va emmerder tout le monde. Il vaut mieux agir sur le reste, à savoir mettre au centre des process de fabrication au même titre que la productivité les considérations environnementales.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.vatinelphoto.com
Huyustus



Nombre de messages : 1749
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/03/2008

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 30 Sep 2008 - 18:48

Il y a aussi une théorie plus optimiste qui est que le business écologique va être un relai de croissance et de prospérité, en stimulant la recherche et les nouvelles technologies, et en ouvrant de nouveaux marchés pour une croissance compatible avec les impératifs de respect de l'environnement.

Je suis certain que c'est cela qu'il va se passer. Les théories de décroissance sont des punitions qui me paraissent plus idéologiques que pragmatiques. Elles visent à faire le bonheur des gens malgré eux, ce qui dans l'histoire n'a donné que des drames terribles, et aussi, elles sont une forme d'insulte au génie humain en voulant faire croire que l'Homme ne trouvera pas de solutions au problème.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
seb613



Nombre de messages : 434
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 30 Sep 2008 - 19:51

Huyustus a écrit:
Il y a aussi une théorie plus optimiste qui est que le business écologique va être un relai de croissance et de prospérité, en stimulant la recherche et les nouvelles technologies, et en ouvrant de nouveaux marchés pour une croissance compatible avec les impératifs de respect de l'environnement.

c'est ce que j'espère mais l'amorcement ne peux pas se faire sans des mesures comme les taxes carbone à mon avis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.vatinelphoto.com
yoda



Nombre de messages : 2079
Age : 38
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 11/02/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 30 Sep 2008 - 21:46

seb613 a écrit:
C'est pour ça que je dis qu'un modèle de décroissance ça passera jamais.
Il faut un modèle qui prenne en compte que l'homme n'est pas parfait et que nous aimons avant tout nous préoccuper de nous même Very Happy
C'est pour ça aussi que le communisme n'a pas marché et que le libéralisme n'est pas viable non plus. C'est pour ça que le système intermédiaire dans lequel on est, qui marchote plus ou moins, est ce qu'on a trouvé de mieux... Mais bon, il ne fera pas de vieux os non plus, il tend bien trop vers le libéralisme, et comment un système qui maintient de telles inégalités peut fonctionner longtemps ? Tôt ou tard, les déshérités vont se révolter, d'autant plus qu'ils sont de plus en plus nombreux et que la croissance, c'est avant tout celle des inégalités. Si je doute que le peuple puisse jamais avoir le pouvoir, il restera pas non plus éternellement dans les mêmes mains.

Maintenant l'idée de la décroissance, ça consiste à se dire que puisqu'il y aura décroissance un jour ou l'autre, plutôt que de la subir drastiquement dans 20 ou 30 ans, ce serait mieux de la choisir maintenant, plus facile... C'est probablement utopique de penser que assez de gens raisonneront sur le long terme pour qu'ils soient suivis. Mais après tout, si déjà ils commencent à bousculer les modèles économiques et les idées reçues, on peut faire des petits pas qui conduiront peut-être un jour à ce que l'homme se libère enfin du système irrationnel dans lequel il se dépêtre.

Citation :
Mais toute la R&D est soutenue par l'économie et donc par la consommation et donc par l'obsolescence.
C'est pour ça que je parle d'accepter de freiner le progrès technologique. Et c'est pas trivial comme débat
Le progrès technologique qui soutient l'obsolescence. Oui, c'est certain si on entre dans un modèle de société dans lequel quelqu'un achète un mobile pour des années et le fait réparer quand il tombe en panne, toute la R&D en terme de design, de couleurs et de gadgets inutiles pour faire vendre à quelqu'un qui a déjà le produit, c'est clair qu'elle est fortement ralentie. C'est pas non plus tout le progrès technologique.

Citation :
Je suis entièrement ok pour les taxes carbone malus-malus
à la condition qu'on est une baisse des taxes sur le travail
C'est la seule alternative viable d'un point de vue économique et populaire
Tout le coût social et environnemental ne se limite pas au carbone, et toute solution ne passe pas par des taxes. Ce qu'il faudrait, c'est une juste rémunération de tous les travailleurs du monde, avec une sécurité sociale, et des conditions de travail décentes. Rien qu'avec ça, t'imagines pas comme tout coûterait plus cher... Finalement, ça vaudrait le coup d'acheter sur le marché au producteur local...


Citation :

Mais si on faisait cela, alors adieu la croissance... et alors ?

Tant que la population mondiale augmentera la décroissance est impossible.
Partager le gateau en part plus égales on sait que ça marche pas. Donc faut augmenter la taille du gateau.... ou attendre que ceux qui ont pas de gateau crèvent.
Il faut trouver une autre voie de croissance économique et plutôt que d'agir sur la consommation qui en est le moteur et qui va emmerder tout le monde. Il vaut mieux agir sur le reste, à savoir mettre au centre des process de fabrication au même titre que la productivité les considérations environnementales.[/quote]

_________________
yoda

Les gens sont prêts à tout pour sauver le monde, excepté prendre des cours de science.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://rolistesnantais.blogspot.fr/
Steph



Nombre de messages : 7684
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 30 Sep 2008 - 21:48

seb613 a écrit:


Mais toute la R&D est soutenue par l'économie et donc par la consommation et donc par l'obsolescence.
C'est pour ça que je parle d'accepter de freiner le progrès technologique. Et c'est pas trivial comme débat

Seb, quand un système ne marche pas, y a pas de "mais". Si on te dit que demain tu meurs si tu bois encore une bière, tu ne répondras pas "mais j'ai tellement soif et c'est tellement désaltérant". Non, tu n'en boiras plus, point.

Maintenant on ne te dit pas demain, mais un jour. Et on ne te dit pas bière, mais tout un tas de choses aussi essentielles que des lecteurs mp3 et un surround 3D. Ca change quoi?

Stephane, consommateur le moins possible
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 7684
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 30 Sep 2008 - 21:51

yoda a écrit:
C'est probablement utopique de penser que assez de gens raisonneront sur le long terme pour qu'ils soient suivis.

Yoda, c'est utopissime!
Pourquoi tant de gens fument? Parce que c'est pas demain qu'ils mourront d'un cancer! Le long terme ne fait pas peur, c'est un fait. D'ailleurs le long terme pour certains peut même se situer à 2 cm de son propre nez.
C'est pourquoi les décisions les plus drastiques sont prises quand c'est trop tard.

Stephane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
blondie



Nombre de messages : 2287
Date d'inscription : 23/05/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 1 Oct 2008 - 11:36

ça n'a pas toujours été ainsi...
Penser a long terme est le propre des sociétés agricoles où le temps à un rythme différent à celui d'une société technologique...
Tu plante un arbre pour que tes enfants ou petit enfants en profitent...
Blondie flower
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
seb613



Nombre de messages : 434
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 1 Oct 2008 - 14:10

Steph a écrit:

Seb, quand un système ne marche pas, y a pas de "mais". Si on te dit que demain tu meurs si tu bois encore une bière, tu ne répondras pas "mais j'ai tellement soif et c'est tellement désaltérant". Non, tu n'en boiras plus, point.

Maintenant on ne te dit pas demain, mais un jour. Et on ne te dit pas bière, mais tout un tas de choses aussi essentielles que des lecteurs mp3 et un surround 3D. Ca change quoi?

Stephane, consommateur le moins possible

Je dois mal m'exprimer
ce que je veux dire c'est que si tu freines la consommation tu freines automatiquement l'innovation technologique.
Bien ou pas bien c'est pas mon propos, mais il faut en être conscient.
Parce que l'obsolescence ce n'est pas simplement le design mais aussi la technologie ! technologie qui pourra servir à d'autres domaines plus vertueux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.vatinelphoto.com
seb613



Nombre de messages : 434
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 1 Oct 2008 - 14:17

yoda a écrit:


Tout le coût social et environnemental ne se limite pas au carbone, et toute solution ne passe pas par des taxes. Ce qu'il faudrait, c'est une juste rémunération de tous les travailleurs du monde, avec une sécurité sociale, et des conditions de travail décentes. Rien qu'avec ça, t'imagines pas comme tout coûterait plus cher... Finalement, ça vaudrait le coup d'acheter sur le marché au producteur local...


Cette bonne vieille idée des verts de confondre progrès environnemental et progrès social. C'est typiquement pourquoi on a rien fait depuis 30ans en matière d'écologie No
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.vatinelphoto.com
yoda



Nombre de messages : 2079
Age : 38
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 11/02/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 1 Oct 2008 - 16:31

seb613 a écrit:
Cette bonne vieille idée des verts de confondre progrès environnemental et progrès social. C'est typiquement pourquoi on a rien fait depuis 30ans en matière d'écologie No
Je comprends pas ce que tu veux dire... Il faudrait ne s'occuper que de l'un et pas de l'autre ? scratch
De toutes façons même si je n'avais parlé que de coût environnemental sans mentionner qu'il fallait aussi le social, tu serais quand même dans l'erreur en réduisant l'environnement aux seules émissions de carbone. L'extraction des matières premières, quand c'est au détriment de la biodiversité, tout comme la gestion des déchets, ça fait partie du coût environnemental. Razz

Mais bon, étant donné que qu'on peut difficilement être écolo sans être humaniste et vice-versa, je pense pas qu'on puisse reprocher aux "verts" de se préoccuper aussi de la pauvreté et du SIDA. D'autant plus que les problèmes humains et écologiques sont souvent liés : si les Africains avaient une agriculture auto-suffisante, ils consommeraient moins de viande de brousse, s'il n'y avait pas autant de délocalisations de production, il y aurait moins de transports aériens... Voire pire, quand un mec se prend plein de produits toxiques dans son travail, c'est écologique ou social comme problème ?
A moins que tu ne parles du parti politique, et alors là, je te suis encore moins : on a plutôt tendance à leur reprocher de ne pas avoir de projet politique en dehors de l'écologie, pas d'en avoir un !

_________________
yoda

Les gens sont prêts à tout pour sauver le monde, excepté prendre des cours de science.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://rolistesnantais.blogspot.fr/
ji_louis



Nombre de messages : 1961
Localisation : près de la mer
Date d'inscription : 13/02/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 1 Oct 2008 - 17:10

yoda a écrit:
Quelqu'un m'expliquait que l'on est de plus en plus pauvres. En effet, nos parents (pas les miens mais bon) ont pu s'acheter une résidence secondaire, mais de nos jours, quand on a payé le téléphone, la facture du mobile, l'abonnement à Internet, au satellite, les jeux console, sans compter le renouvellement annuel du mobile et du PC, il nous reste moins à mettre de côté que nos parents à notre âge.
Tu oublies qu'ils vivaient à cette époque dans une société où le PIB croissait de 3 à 5% par an et pas nous.

yoda a écrit:
Que quelqu'un invente un système pour qu'on puisse téléphoner de partout n'est pas un souci. Ce qui est un souci, c'est que ce soit devenu un moyen de surconsommer,
C'est la vie, tu dois faire des choix, et au moins ici et maintenant, tu peux les faire.
yoda a écrit:
c'est qu'il y ait en France plus d'abonnements à des mobiles que d'habitants,
En quoi ça gène?
yoda a écrit:
que la durée de vie moyenne d'un mobile soit de quelques mois,
Soit. Peut être.
yoda a écrit:
et que l'on soit poussés à changer de téléphone le plus souvent possible,
En quoi ça gène d'avoir le choix?
yoda a écrit:
sans que le coût social et environnemental ne se reflète dans le prix.
Si, dans l'abonnement au téléphone mobile.

yoda a écrit:
Mais bon, t'imagines comment les jeunes des banlieues se sentiraient plus riches s'ils se sentaient pas obligés d'acheter des fringues et du matos de marque et d'en changer régulièrement !
Ils ont le choix, ils peuvent en faire de bons, ils peuvent en faire de mauvais, à eux d'assumer.
yoda a écrit:
Mais si on faisait cela, alors adieu la croissance...
Non, on travaillerait plus pour l'exportation, comme les chinois, les allemands ou les japonais
yoda a écrit:
et alors ?
Oui, et alors?

yoda a écrit:
De toutes façons, et c'est là que ça rejoint le sujet, le modèle économique actuel n'est pas viable.
Bien sûr que si, il suffit de lui rajouter quelques règles et structures de contrôle. Ce slogan communiste est éculé depuis longtemps.
yoda a écrit:
Et effectivement, personne n'a d'alternative magique.
Même pas le Vatican Wink
yoda a écrit:
Mais c'est pas parce qu'on n'est pas préparés que le système s'écroulera moins...
Si tu ne veux plus de l'argent capitaliste que tu reçois de ton travail dans cette société capitaliste de merde, donne le moi , je t'en débarrasserai volontier. Je suis gentil, nan What a Face
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.octaam.net/
yoda



Nombre de messages : 2079
Age : 38
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 11/02/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 1 Oct 2008 - 18:08

ji_louis a écrit:
Tu oublies qu'ils vivaient à cette époque dans une société où le PIB croissait de 3 à 5% par an et pas nous.
C'est quand même pas parce que leur croissance était plus grande qu'ils étaient moins riches ???
Qu'ils avaient le sentiment de l'être plus car ils avaient plus conscience que leur superflu l'était, peut-être...

Citation :
En quoi ça gène?
Cela gène parce que le mobile, sa conception, son transport, et sa mise au rebut sont des sources de pollution. Or, plus nous consommons de mobiles, plus nous polluons, et plus nous polluons, plus les générations futures auront à souffrir de notre comportement court-termiste.

yoda a écrit:
Si, dans l'abonnement au téléphone mobile.
Non.
1) L'abonnement n'est pas moins cher si on ne profite pas des offres de renouvellement.
2) Notre abonnement ne paye nullement la sécurité sociale ni la retraite de ceux qui fabriquent et extraient les composants, ne leur assure pas non plus des conditions de travail décentes. Il ne paye ni les dommages environnementaux pour les GES émis pendant le transport aérien, et très peu le traitement des déchets et la pollution engendré par tout le processus de fabrication.
Tout cela sera bien payé, évidemment. Mais pas par les consommateurs.

Citation :
Non, on travaillerait plus pour l'exportation, comme les chinois, les allemands ou les japonais
Je parle d'un problème mondial, faut arrêter de se regarder le nombril... Rolling Eyes

Citation :
Bien sûr que si, il suffit de lui rajouter quelques règles et structures de contrôle. Ce slogan communiste est éculé depuis longtemps.
C'est pas un slogan, c'est un constat. Si après tu as une recette magique pour que tout fonctionne durablement avec simplement quelques règles et structures, ce serait cool que tu nous en fasses part, parce qu'on en a bien besoin.
En attendant, on essaie de faire augmenter la taille du gâteau (pour reprendre l'image de seb613), alors qu'on a des ressources en farine bien limitées, et on continue à le faire croître de plus en plus en se disant que tant qu'on a de la farine, tout va bien...
Et si le gâteau double de taille tous les jours, qu'au bout de 50 jours à ajouter de la farine, on réalise qu'on n'a pris que le quart de la farine qu'on a en stock, dans combien de jours on sera à court de farine ?


PS : tu vois, Seb, la prise de conscience n'est pas encore faite, on en est encore là...

_________________
yoda

Les gens sont prêts à tout pour sauver le monde, excepté prendre des cours de science.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://rolistesnantais.blogspot.fr/
Huyustus



Nombre de messages : 1749
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/03/2008

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 1 Oct 2008 - 18:34

Si tu arrêtes le progrès technologique, tu te prives de la possibilité de voir apparaître les innovations qui traiteront ces problèmes, et dans ce cas en effet, il ne restera plus qu'à revenir à l'âge de pierre pour sauver la planète.

Par exemple, les futurs réacteurs à fusion nucléaire, qui fourniront une énergie inépuisable sans déchets ni pollution.
Par exemple les technologies qui permettront d'aller creuser beaucoup plus profond pour extraire métaux et minéraux, là où ils sont en quantité inépuisable.
Par exemple les technologies qui permettent d'économiser l'énergie et de limiter la pollution sur tout le cycle de vie des produits
Par exemple, les technologies qui permettront de reraiter les déchets urbains (ce qui est avec le problème de l'eau le plus grand défi environnemental que la planète a devant elle)
Par exemple les technologies qui permettront à chacun d'avoir l'eau dont il a besoin
Par exemple les bio-technologies qui permettront de nourrir, avec une nourriture saine, tout le monde
Et enfin, les technologies de dépollution, pour réparer les dégats faits à l'écosystème.

Tout ça, si tu rentres dans un cycle de décroissance, tu peux faire une croix dessus.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 7684
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 1 Oct 2008 - 18:54

[quote="yoda"
En attendant, on essaie de faire augmenter la taille du gâteau (pour reprendre l'image de seb613), alors qu'on a des ressources en farine bien limitées, et on continue à le faire croître de plus en plus en se disant que tant qu'on a de la farine, tout va bien...[/quote]

Si sans farine tu peux continuer à faire croitre ton gateau...en ajoutant de la levure, donc de l'air. C'est ce que font les spéculateurs: ils font de l'argent à partir de rien. Mais à un certain moment, y a tout qui retombe.
On appelle ca une crise financière et tout le monde panique, mais qu'on ne me dise pas c'était pas prévisible!

Stephane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yoda



Nombre de messages : 2079
Age : 38
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 11/02/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 1 Oct 2008 - 19:34

Huyustus a écrit:
Si tu arrêtes le progrès technologique, tu te prives de la possibilité de voir apparaître les innovations qui traiteront ces problèmes, et dans ce cas en effet, il ne restera plus qu'à revenir à l'âge de pierre pour sauver la planète.
En même temps, qui a parlé d'un arrêt du progrès technologique ? On n'a parlé que d'un frein, et qui ne concerne que les technologies n'apportant rien à l'humanité. Il est assez probable que les technologies que tu cites seraient au contraire favorisées par un système plus rationnel et humaniste que le nôtre, car les recherches ne seraient plus faites sur le seul critère du bénéfice financier, et pas seulement jusqu'à ce que l'humanité retourne brusquement à l'âge de pierre, si toutefois elle survit.

Bon, en gros, le constat, il est fait, il est dans la vidéo.
La foi dans la technologie qui résoudrait tout à elle toute seule, c'est un refrain connu, mais continuer à faire des conneries en attendant que la science résolve tout, c'est plus une question de foi que de lucidité.
Et si je crois déjà plus en la science qu'en l'économie, je reste une indécrottable sceptique.
Alors je suis plutôt pour limiter nos déchets, notre consommation d'énergie, d'eau et de matériaux, notre pollution et notre démographie, plutôt que de continuer à faire croître le tout en espérant que la technologie permettra de continuer ainsi. Parce que dans le second cas, si la technologie n'arrive pas à temps, on sera franchement dans la merde (enfin "on", l'humanité hein, parce que nous on sera peut-être plus là), et pas qu'au sens figuré d'ailleurs. Alors qu'en agissant rationnellement, ben le jour où la technologie viendra, s'il arrive, ce sera un chouette truc qui nous permettrait de vivre mieux. Parce que bon, nulle raison pour que les progrès technologiques cessent. Je trouve d'ailleurs navrant que la croyance en la croissance soit si ancré dans nos esprits qu'il soit impossible de la remettre en cause sans se voir agité sous le nez un éventail de peurs complètement irrationnelles.
La croissance, ça veut dire que la durée de vie des objets du quotidien doit être de plus en plus courte, pour que l'on consomme de plus en plus. Parce que d'un autre côté la technologie fait en sorte qu'il faut de moins en moins d'hommes pour accomplir la même tâche.
Face à ce constat, il y avait une chose simple à faire : que les hommes travaillent moins.
Une très bête : casser la technologie.
Une très irrationnelle : pour maintenir l'emploi, fabriquer de plus en plus de choses inutiles -> c'est le capitalisme, et sa sainte partenaire la croissance. Et le pire dans cette histoire, c'est que personne ne réalise que c'est un choix humain. Pour la plupart des gens, c'est une loi de la nature, quelque chose à laquelle on ne peut pas plus échapper que la gravité. Nous avons construit un système dans lequel on s'enferme... à croire qu'on a la nostalgie des théocraties !
Et si on se libérait, pour une fois ?

_________________
yoda

Les gens sont prêts à tout pour sauver le monde, excepté prendre des cours de science.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://rolistesnantais.blogspot.fr/
narduccio



Nombre de messages : 4523
Age : 57
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 1 Oct 2008 - 20:50

Bon, de toutes façon, si l'économie bancaire s'écroule comme le redoutent les économistes, on verra de visu les problèmes crées par une décroissance de l'économie. Après, je pense que pendant au moins 50 ans, plus personne n'osera parler sérieusement d'une décroissance volontaire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 7684
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 1 Oct 2008 - 23:30

Ca c'est sûr que dans un système où la croissance est le facteur fondamental, une décroissance est catastrophique.
Oh bah je laisse tomber, je vais parler à mon mur...

Stephane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Huyustus



Nombre de messages : 1749
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/03/2008

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 1 Oct 2008 - 23:44

Steph,

Est-ce que tu peux nous dire à quelle époque, idéalement, il aurait fallu arrêter la croissance ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4523
Age : 57
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 1 Oct 2008 - 23:53

Steph a écrit:
Ca c'est sûr que dans un système où la croissance est le facteur fondamental, une décroissance est catastrophique.
Oh bah je laisse tomber, je vais parler à mon mur...

Stephane

Il y a eu plusieurs décroissances dans l'histoire mondiale. Avec divers systèmes économiques. Elles ont toutes été au départ des pires crises historiques. Je ne vois aucun élément dans l'histoire qui me montre que l'on serait capables de mener une décroissance volontaire et maitrisée. Aucun, et pourtant, on ne manque pas d'exemples. Certains furent même volontaires. Vers 1400 et quelques les Chinois ont décidé de se replier sur leurs valeurs fondamentales. Ils ont plus ou moins décidé de se fermer au monde. En 1400, s'il y avait une superpuissance mondiale, c'est bien la Chine, aucun autre pays, aucune civilisation n'aurait pu rivaliser avec sa puissance. En 1850, la Chine se faisait dicter sa loi par les Anglais, les habitants d'une petite ile européenne peuplée d'environ 30 millions de personnes. Pourtant, les Chinois n'ont même pas tenté une décroissance, ils ont essayé simplement de se mettre en marge de la marche du monde pour ne pas changer leur style de vie ancestral.

Objectivement, cette histoire de décroissance durable est un beau rêve, mais qui repose sur du sable. Pas de fondations solide, aucun soubassement viable. Mais, je crains que les semaines, voire les mois qui viennent ne me donnent raison. Moi, j'ai du travail assuré pour l'instant et une retraite qui m'attend dans quelques années et si les choses empirent, je peux travailler 5 ou 10 ans de plus. Tout le monde n'est pas dans mon cas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yoda



Nombre de messages : 2079
Age : 38
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 11/02/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 0:53

narduccio a écrit:
Bon, de toutes façon, si l'économie bancaire s'écroule comme le redoutent les économistes, on verra de visu les problèmes crées par une décroissance de l'économie. Après, je pense que pendant au moins 50 ans, plus personne n'osera parler sérieusement d'une décroissance volontaire.
Je doute franchement qu'une récession ponctuelle soit suffisante pour que tout d'un coup on renverse le système actuel et qu'on décide de le remplacer par un mieux qu'on n'a d'ailleurs toujours pas inventé...

Citation :
Pourtant, les Chinois n'ont même pas tenté une décroissance
C'est un peu normal, jusqu'au XXème siècle, toute la population mondiale était "décroissante" (les guillemets, c'est pour pas qu'on me dise "ben non, la démographie était positive". Faut prendre dans le sens des décroissants actuels, pour lesquels il est anormal de consommer et jeter de plus en plus pour soutenir une dictature par un concept). Donc bon, ils ont été décroissants jusqu'en 1850, et l'Angleterre qui a pris le pas sur eux ne l'était pas moins, c'est pas une question de tenter ou pas, c'est qu'ils savaient pas encore qu'ils devaient se soumettre sans discuter à la sainte loi de la croissance. Ils avaient pas encore la foi, les pauvres...

Citation :
Objectivement, cette histoire de décroissance durable est un beau rêve, mais qui repose sur du sable.
La décroissance, c'est juste affirmer que la croissance infinie n'est pas possible. C'est pas un beau rêve, c'est un constat.
Moi, je veux bien qu'on me dise que c'est une connerie, mais ce que je vois, c'est que j'occupe un certain espace sur Terre, et ce que je mange, utilise etc, en consomme également. En faisant des calculs, on constate que si tous les Terriens faisaient comme moi, on aurait besoin de pas loin de 2 terres pour supporter tout cela. Maintenant, ce qu'affirme la croissance, c'est que l'espace occupé par tous les terriens doit augmenter, par habitant, et qu'en plus le nombre d'habitants doit augmenter, et ce à l'infini.
Je suis peut-être basique comme nana, mais bon, je me dis que 12 milliards qui prennent de plus en plus souvent l'avion pour aller en vacances, 12 milliards qui mangent de la viande à chaque repas, 12 milliards d'ordinateurs qui partent à la casse par an, 12 milliards de voitures individuelles, même avec de l'agrocarburant dans le capot, c'est pas très viable. Et ce qu'on me dit, c'est que finalement, je suis une utopique, et que si on en arrivait là un jour, il faudrait qu'il y ait encore plus d'humains, plus de voitures, plus de déchets, que ça c'est réaliste ! scratch

_________________
yoda

Les gens sont prêts à tout pour sauver le monde, excepté prendre des cours de science.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://rolistesnantais.blogspot.fr/
Huyustus



Nombre de messages : 1749
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/03/2008

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 0:58

Tu sais Yoda, au Haut Moyen-Age, les rendements agricoles n'étaient que de 2 grains de blé récoltés pour un semé. Ce qui fait qu'un économiste aurait jugé impossible de nourrir une France de plus de 5 millions d'habitants...

Peut-être qu'avec les moyens mis en oeuvre aujourd'hui la Terre ne suffirait pas à donner à tous ses habitants le niveau de vie d'un français. Mais ça ne veut pas dire que ce ne sera pas possible demain.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yoda



Nombre de messages : 2079
Age : 38
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 11/02/2007

MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 2 Oct 2008 - 1:03

Citation :
Peut-être qu'avec les moyens mis en oeuvre aujourd'hui la Terre ne suffirait pas à donner à tous ses habitants le niveau de vie d'un français. Mais ça ne veut pas dire que ce ne sera pas possible demain.
Et c'est moi l'utopiste... Laughing
C'est pas que je suis certaine que ça ne marchera jamais, seulement, actuellement, c'est mal barré, et le libéralisme, comme toute utopie, repose sur l'idée que l'homme serait naturellement bon, ce qui déjà présage mal de son avenir.

_________________
yoda

Les gens sont prêts à tout pour sauver le monde, excepté prendre des cours de science.


Dernière édition par yoda le Jeu 2 Oct 2008 - 1:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://rolistesnantais.blogspot.fr/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Aujourd'hui à 14:37

Revenir en haut Aller en bas
 
Vers la fin du systeme economique actuel ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» Vers la fin du systeme economique actuel ?
» 2011:Crise du capitalisme hégémonique
» Soyons vigillant face a Satan !!
» Capitalisme responsable ou plusieurs sortes de capitalismes.
» Pourquoi je pense que nous allons droit en récession, voire vers une fin de civilisation....

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORSV : Forum de Sciences et de Vie :: Vie :: Société-
Sauter vers: