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 Vers la fin du systeme economique actuel ?

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Huyustus



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 25 Jan 2009 - 3:43

Anthracite a écrit:

Et pour rester dans cet ordre de sagesse populaire, plus vite on cherchera tous azimuts, plus vite on « risque » de trouver...

Exact. Et si on ne trouve pas ce qu'on cherchait, on trouvera peut-être le secret de la terra-formation.
Comme ça on pourra terra-former Mars, et y envoyer les écolos vivre une vie heureuse de décroissance, pendant que nous on pourra continuer à saloper la Terre sans qu'on nous emmerde.

PS : Yoda, je plaisante hein !
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Steph



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 25 Jan 2009 - 10:22

Anthracite a écrit:
yoda a écrit:
[J'en suis pas sûre du tout...
C'est ton droit d'exprimer tes sentiments, et le coeur du problème est là : Pas de certitude ni dans un sens ni dans un autre !

Et pour rester dans cet ordre de sagesse populaire, plus vite on cherchera tous azimuts, plus vite on « risque » de trouver...

Il y a aussi un "risque" de ne pas trouver.
Et je trouve que ca ne serait pas imprudent d'en tenir compte.

Stéphane
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yoda



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 25 Jan 2009 - 14:17

Anthracite a écrit:
yoda a écrit:
[J'en suis pas sûre du tout...
C'est ton droit d'exprimer tes sentiments, et le coeur du problème est là : Pas de certitude ni dans un sens ni dans un autre !

Et pour rester dans cet ordre de sagesse populaire, plus vite on cherchera tous azimuts, plus vite on « risque » de trouver...
ça c'est évident... Et plus on reculera l'échéance et plus on cherche vite, plus on a de chances de trouver avant qu'il ne soit trop tard.
C'est quand même plus volontariste que de se dire que dans le doute, autant continuer comme on faisait avant, sans jamais prendre en compte le facteur écologique (l'influence réciproque de l'homme sur son environnement) dans l'économie ou le long terme dans le politique.

Mais effectivement, certitude ou non, tout reste une question de choix. Après tout, considérer que notre consommation de maintenant est préférable à éviter une probable catastrophe de demain reste un choix. Ce qui est idiot par contre, c'est de ne pas l'assumer et de faire comme si tout irait très bien, alors que se renseigner un minimum sur la physique, la biologie ou l'économie permet de déduire qu'il est impossible que les hommes continuent à vivre ainsi pendant un siècle.

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yoda

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narduccio



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 25 Jan 2009 - 15:21

yoda a écrit:
Mais effectivement, certitude ou non, tout reste une question de choix. Après tout, considérer que notre consommation de maintenant est préférable à éviter une probable catastrophe de demain reste un choix. Ce qui est idiot par contre, c'est de ne pas l'assumer et de faire comme si tout irait très bien, alors que se renseigner un minimum sur la physique, la biologie ou l'économie permet de déduire qu'il est impossible que les hommes continuent à vivre ainsi pendant un siècle.

Je ne sais pas s'il est possible ou pas de vivre ainsi pendant des siècles. Je ne m'élève pas contre ceux qui posent la question, je m'élève contre ceux qui disent que l'on connait déjà la réponse et que c'est : non! D'ailleurs, oui est aussi une mauvaise réponse. J'ignore jusqu'où exactement on peut aller. Et pour autant que je puisse en juger en regardant par mon petit bout de la lorgnette, pas grand monde n'en a une idée autre que théorique. Pas grand monde à part quelques études, dont une de l'Unesco qui avait été débattue en son temps et disant que la Terre pouvait nourrir 650 millions d'habitants si tout le monde vivait comme les 10% les plus riches des Californiens et 19 milliards si on se partageait drastiquement les ressources. Bref, la fourchette et large.

D'un autre coté, je sais grâce à la lecture de certaines pages de Manicore, que nous pourrions dans bien des domaines diminuer notre consommation de 30 à 50%. Il parle de consommation d'énergie, mais en surfant sur le net, j'ai cru comprendre que cette fourchette existe aussi pour bien d'autres domaines. Nous, les riches occidentaux, nous surconsommons, mais surtout, nous surconsommons mal. Le soucis, pour l'instant, c'est que le reste de la population humaine s'est adaptée à nos besoins. Ils récoltent nos miettes et s'enrichissent grâce aux flux commerciaux générés par nos excédents. A tel point que l'argent "sale" a sûrement sauvé le système bancaire :
Citation :
De "nombreuses" banques ont été sauvées de la crise financière grâce à l'argent de la drogue, selon le directeur de l'Office des Nations unies contre la drogue et le crime (ONUDC), Antonio Maria Costa. Dans une interview à paraître lundi dans l'hebdomadaire autrichien Profil, et rendu public samedi 24 janvier, le directeur de l'ONUDC indique que "des crédits interbancaires ont été financés grâce à des fonds issus du trafic de drogue et d'autres activités illégales".
"Durant la seconde moitié de 2008, le manque de liquidités a été le principal problème du système bancaire, et le capital disponible est devenu un facteur fondamental", a rappelé le dirigeant de l'organisation basée à Vienne. Or "dans de nombreux cas, l'argent de la drogue est le seul capital d'investissement disponible" quand les Etats ne débloquent pas eux-mêmes des fonds de secours, a assuré Antonio Maria Costa.

Comment les banques utilisent l'argent sale

Quand on sait que cet argent vient en bonne partie de la poche des consommateurs des pays riches ....

Maintenant, on pourrait utiliser plus efficacement et surtout plus intelligemment nos excédents. Mais, ce n'est pas en demandant de stopper tout et en créant une crise générale que l'on sauvera le monde. Or, c'est ce que demandent certains des tenants de la décroissance ou du développement durable. J'insiste sur le certain puisque il faut parfois bien relire les interventions pour se rendre compte de la validité de ce qui est proposé.

Nous avons les moyens de faire un monde meilleur. Je fais partie de la génération de ceux qui à la suite de 68 et du mouvement hippie avons rêvé d'un monde meilleur. Une partie de notre échec vient de cette certitude qu'il suffit de vouloir le bien et de promouvoir des solutions simples, voire simplistes, pour que tout aille mieux. Les mêmes solutions que proposent ces "certains" que je citait plus haut.
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 25 Jan 2009 - 16:21

Steph a écrit:
Anthracite a écrit:
yoda a écrit:
[J'en suis pas sûre du tout...
C'est ton droit d'exprimer tes sentiments, et le coeur du problème est là : Pas de certitude ni dans un sens ni dans un autre !

Et pour rester dans cet ordre de sagesse populaire, plus vite on cherchera tous azimuts, plus vite on « risque » de trouver...

Il y a aussi un "risque" de ne pas trouver.
Et je trouve que ca ne serait pas imprudent d'en tenir compte.

Stéphane
Là, tu m'étonnes vu que la plupart des possibilités, qui existent déjà, sont limitées pour des raisons économiques, politiques, d'esthétiques, financières ou techniques.
Ce qui, avec un peu de pression, devrait être surmontable.
0
Qui devrait faire un petit résumé, notamment sur la récupération du méthane et de l'énergie solaire disponible.
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yoda



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 25 Jan 2009 - 19:02

narduccio a écrit:
Je ne sais pas s'il est possible ou pas de vivre ainsi pendant des siècles. Je ne m'élève pas contre ceux qui posent la question, je m'élève contre ceux qui disent que l'on connait déjà la réponse et que c'est : non!
Pourtant, c'est plutôt simple.
Déjà le premier frein à vivre ainsi pendant des siècles, c'est la quantité de pétrole disponible. Il est certain que nous ne connaissons pas précisément la quantité de stock disponible. Mais parier que nous pourrons avoir une consommation croissante de pétrole par individu sur Terre, plus une augmentation du nombre de ces individus, plus une prix du baril augmentant moins vite que la croissance (ce qui permet justement d'en consommer plus par personne), et ce pendant des siècles, ça suppose des stocks considérables et très facilement exploitables.
Et imaginons qu'ils existent, ces puits de pétrole bon marché. Considérer que l'on peut continuer à balancer autant de CO2 dans l'atmosphère sans provoquer de réchauffement climatique suppose que les scientifiques prédisant un lien entre carbone et température moyenne sont des idiots qui ne comprennent rien.

Passons à un autre problème : notre consommation de poisson marin. Si nous consommions toujours autant de poisson issu des océans, en 2080 il n'y en aurait plus.
Si nous continuons à vivre comme nous le faisons, la population humaine continuant à croître et la quantité de poisson consommé par personne également, il me semble assez difficile de soutenir que nous pourrions le faire pendant des siècles et des siècles.

Maintenant on va prendre l'eau. Un américain moyen consomme 500 litre d'eau par jour. La population mondiale croissante et les besoins croissants, on peut prédire que dans un monde infini, en gardant notre façon de vivre, dans quelques décennies il s'agira du minimum vital acceptable pour les 12 milliards d'humains sur terre, et que les américains voudront beaucoup plus. Si on n'en est pas capables, c'est bien qu'il faudra changer notre façon de vivre avant...

Citation :
Pas grand monde à part quelques études, dont une de l'Unesco qui avait été débattue en son temps et disant que la Terre pouvait nourrir 650 millions d'habitants si tout le monde vivait comme les 10% les plus riches des Californiens et 19 milliards si on se partageait drastiquement les ressources. Bref, la fourchette et large.
Vivre ainsi, c'est continuer à tenter de vivre comme les 10% lesplus riches de Californiens, tout en continuant à avoir une population croissante. C'est ce qu'on fait depuis des décennies... L'étude dit bien que c'est impossible. Nous sommes trop nombreux ou trop ambitieux...

Citation :
D'un autre coté, je sais grâce à la lecture de certaines pages de Manicore, que nous pourrions dans bien des domaines diminuer notre consommation de 30 à 50%. Il parle de consommation d'énergie, mais en surfant sur le net, j'ai cru comprendre que cette fourchette existe aussi pour bien d'autres domaines. Nous, les riches occidentaux, nous surconsommons, mais surtout, nous surconsommons mal.
Bien entendu, mais changer de comportement à ce sujet, c'est justement ça, cesser de vivre ainsi....

Citation :
Maintenant, on pourrait utiliser plus efficacement et surtout plus intelligemment nos excédents. Mais, ce n'est pas en demandant de stopper tout et en créant une crise générale que l'on sauvera le monde. Or, c'est ce que demandent certains des tenants de la décroissance ou du développement durable. J'insiste sur le certain puisque il faut parfois bien relire les interventions pour se rendre compte de la validité de ce qui est proposé.
Sur les décroissants, c'est possible, certains même ont des idées très radicales et totalitaires.
Par contre, pour le développement durable, c'est autre chose, les tenants du développement durable insistent justement sur l'idée que la croissance économique est possible de façon durable. Le hic, c'est que la plupart des exemples de développement durable ne tiennent pas compte de tous les paramètres dans leur évaluation de la durabilité. Par exemple bien des projets de développement durable de conservation de la biodiversité misent sur les touristes venant en avion des 4 coins du monde pour le financement, comme si le tourisme croissant et à bas prix était durable...

En fait, je te rejoins sur la conclusion, je vois pas une seule solution simple qui tienne la route...

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Huyustus



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 25 Jan 2009 - 19:08

Mais on peut vivre dans une société de croissance qui ne soit pas une société de gaspillage, ce n'est pas incompatible. On peut limiter les gaspillages sans pour autant devoir décroître.

Ton raisonnement sur le pétrole se tient, mais au sein de prémisses encore une fois discutables (et je ne parle pas du lien entre CO2 et réchauffement).
Imaginons qu'on trouve le moyen, en investissant quelques centaines de milliards, de construire à travers le monde un peu partout des usines qui brassent l'air et en piègent les gaz à effet de serre. Et que d'autre part, ces mêmes pièges ) CO2 que la technologue rend possibles soient rendus obligatoires sur tous les équipements qui en émettent.
Dans ce cas, le problème n'est plus le même...
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seb613



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 25 Jan 2009 - 19:33

narduccio a écrit:


Ensuite Steph, notre principal problème n'est même pas la croissance industrielle, notre problème est la croissance de la population mondiale. Nous allons allègrement au delà de 10 milliards d'humains. D'après les spécialistes, nous devrions atteindre 12 à 15 milliards d'habitants. En fonction du modèle économique en place, la Terre pourra plus ou moins bien subvenir au besoins de ces personnes. En attendant, qu'est-ce qu'on fait ? On décide qu'il faut massacrer 2 ou 3 milliards d'individus pour causer le moins de dommages possibles à la Terre ? Sur quels critères ? Comment ? Qui s'y colle ?


Pour moi c'est LE problème central, notre principal souci n'est pas écologique ou économique mais démographique !
Qui va se résoudre tout seul comme tout problème de surpopulation , dans la douleur !
Guerre, épidémie ou famine?
Sans doute faut-il s'attendre aux trois dans les années qui viennent...
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yoda



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 25 Jan 2009 - 19:43

Huyustus a écrit:
Mais on peut vivre dans une société de croissance qui ne soit pas une société de gaspillage, ce n'est pas incompatible. On peut limiter les gaspillages sans pour autant devoir décroître.
Entre continuer à croître de la même manière et décroître, il y a un fossé. Finalement, tout dépend de ce qu'on indique par croître... pour l'instant, la croissance est basée sur le gaspillage, il s'agit bien entendu de cela que les décroissants veulent voir décroître. Et de cela que les croissants veulent voir croître, car le PIB étant basé sur le travail humain et celui-ci ayant de plus en plus d'efficacité, seul le gaspillage permet de générer des besoins de travail qui font croître le PIB, croissance sans laquelle tout le système s'effondrerait sous forme de crise.

Si tu commences à dire qu'on peut gaspiller moins sans crise, c'est que t'es un décroissant... fais gaffe, t'as des idées dangereuses !

Huyustus a écrit:
Imaginons qu'on trouve le moyen, en investissant quelques centaines de milliards, de construire à travers le monde un peu partout des usines qui brassent l'air et en piègent les gaz à effet de serre. Et que d'autre part, ces mêmes pièges ) CO2 que la technologue rend possibles soient rendus obligatoires sur tous les équipements qui en émettent.
Dans ce cas, le problème n'est plus le même...
Effectivement, avec des si et de l'imagination, on peut imaginer un monde dans lequel tout le monde aurait au moins mon niveau de vie, voire plus parce que j'aimerais bien un pavillon avec un grand jardin et un jacuzzi dans la salle de bains, et puis une voiture parce que la voiture c'est quand même bien pratique. C'est tout ce que je souhaite que les problèmes vers lesquels nous fonçons ne soient jamais qu'une fausse alerte car on aura trouvé la solution à temps, et qu'en 2100 tous les terriens pourront se déplacer tous les ans en avion pour passer leurs vacances dans des sites naturels sauvegardés.

seb613 a écrit:
Pour moi c'est LE problème central, notre principal souci n'est pas écologique ou économique mais démographique !
Qui va se résoudre tout seul comme tout problème de surpopulation , dans la douleur !
Guerre, épidémie ou famine?
Sans doute faut-il s'attendre aux trois dans les années qui viennent...
Disons que sans le problème démographique le reste serait négligeable. Mais le problème démographique il est bien présent, et à moins de stériliser les 3/4 de la planète il n'est pas prévu que ça change sans douleur (si toutefois on peut considérer que la stérilisation soit sans douleur).
Après la question écologique vient sur le tapis pour essayer de faire en sorte qu'on évite une telle échéance, parce que la mort de plein de gens, la diminution de l'espérance de vie, et une vie moins agréable pour les survivants n'est pas une perspective réjouissante pour quiconque qui a des enfants.
Et la question économique, pour essayer de se sortir de ce pétrin démographique sans recourir à la guerre...

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seb613



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 25 Jan 2009 - 19:54

Je suis très très pessimiste sur une issue paisible.
Les guerres et les famines viendront avant qu'on ai trouvé des solutions économiques et écologiques durables.
Le ressentiment envers l'occident monte, les extrémistes esaaient de nous engager dans une guerre de civilisation, et le terrain sera rendu fertile par les crises aliimentaires.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 25 Jan 2009 - 20:00

yoda a écrit:

Si tu commences à dire qu'on peut gaspiller moins sans crise, c'est que t'es un décroissant... fais gaffe, t'as des idées dangereuses !

Oula, tu fais bien de me prévenir, il faut que je me surveille moi !

Je vais relire mon intégrale de Claude Allègre cette semaine pour me remettre les idées en place !
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yoda



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 25 Jan 2009 - 20:02

seb613 a écrit:
Je suis très très pessimiste sur une issue paisible.
Les guerres et les famines viendront avant qu'on ai trouvé des solutions économiques et écologiques durables.
Le ressentiment envers l'occident monte, les extrémistes esaaient de nous engager dans une guerre de civilisation, et le terrain sera rendu fertile par les crises aliimentaires.
Je le suis également pour les mêmes raisons.

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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 25 Jan 2009 - 21:02

Huyustus a écrit:
yoda a écrit:

Si tu commences à dire qu'on peut gaspiller moins sans crise, c'est que t'es un décroissant...

Et décroissant au petit-déj c'est du gaspi ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Lun 26 Jan 2009 - 12:55

Anthracite a écrit:
Et décroissant au petit-déj c'est du gaspi ! Rolling Eyes
C'est pour ça que je prends de la brioche, et de jour en jour d'ailleurs...

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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Lun 26 Jan 2009 - 23:20

yoda a écrit:
Anthracite a écrit:
Et décroissant au petit-déj c'est du gaspi ! Rolling Eyes
C'est pour ça que je prends de la brioche, et de jour en jour d'ailleurs...

Je te rassure ca ne se voit pas (sur ton avatar).

Stéphane
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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Lun 26 Jan 2009 - 23:58

Steph a écrit:
Je te rassure ca ne se voit pas (sur ton avatar).
Je prends aussi du fromage et des crackers à chaque repas.

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yoda

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 8 Fév 2009 - 17:28

Une entreprise belge de biocarburant va sans doute fermer ses portes.
Le motif en est qu'avec la baisse du coût du pétrole, ce biocarburant n'est plus rentable et est donc boudé par les pétroliers.
Et comme le gouvernement qui continue à se sucrer confortablement avec les taxes ne consent pas plus d'incitants économiques ce sera probablement la faillite. Rolling Eyes

Comme quoi, actuellement, le vrai problème se résume à une question de profit, un peu comme je le disais plus haut.

Et que ceux qui louchent vers l'électricité ne se bercent pas d'illusions, ils seront rapidement plus taxés encore que ce qu'ils sont actuellement. Suspect
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narduccio



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 8 Fév 2009 - 18:31

Euhh, comment dire ? Mais, c'est une excellente nouvelle que tu nous apporte. Ainsi, la faim dans le monde pourra reculer un peu. Avant de penser à se servir des fruits de notre agriculture pour faire rouler nos véhicules, ce serait pas mieux de les utiliser pour ceux qui est leur usage premier ? Nourrir les gens.
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 8 Fév 2009 - 19:49

narduccio a écrit:
Euhh, comment dire ? Mais, c'est une excellente nouvelle que tu nous apporte. Ainsi, la faim dans le monde pourra reculer un peu. Avant de penser à se servir des fruits de notre agriculture pour faire rouler nos véhicules, ce serait pas mieux de les utiliser pour ceux qui est leur usage premier ? Nourrir les gens.
Je (vous) t'ai compris !
Le blème est qu'il y a surproduction chez nous.
Mais, si c'est pour assurer une meilleure qualité de l'alimentation, en réduisant un peu la production, je te suis.
D'autant plus que certains amateurs d'huile de colza la mettront dans leur salade au lieu de leur moteur... Very Happy
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Dim 8 Fév 2009 - 19:56

P.-S. Quant à nourrir le reste du Monde, ça va demander beaucoup d'énergie et de pollution, ce qui est d'autant plus regrettable que certains de ces pays ou fractions de pays, je pense au Kivu par exemple, sont de véritables greniers à végétaux culinaires
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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Aujourd'hui à 14:36

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