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 Vers la fin du systeme economique actuel ?

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Steph



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Ven 3 Oct 2008 - 16:14

http://vimeo.com/1711304

Merci pour cette vidéo. Il FAUT la voir, même si elle dure 1h.
J'ai compris précisément pas mal de choses que j'avais comprises intuitivement.

Stephane
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yoda



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Lun 6 Oct 2008 - 17:54

alcodu a écrit:
Car il est bien connu que les fonctionnaires et l'Etat sont détenteurs d'une morale irréprochable qui va tous nous sauver.
D'une morale irréprochable, sans doute pas, mais au moins d'un mandat à durée limitée donné par une majorité d'électeurs.
Après, on peut dire que les électeurs sont des nigauds, la démocratie une farce et que le pouvoir devrait appartenir à des lignées de sang plutôt qu'à des gens élus par le peuple, mais y'a des façons moins hypocrites pour ça...
La suite est du même acabit. Bon, des crétins accroché à leur utopie contre vents et marées, y'en a partout, y'en a bien qui défendent la politique de Castro, alors pourquoi on aurait pas la même chose à l'extrême-droite ? Rolling Eyes



Narduccio a écrit:
Je me permet de rappeler que durant toute la crise des années 80-90, on a continuer à créer des emplois. Moins qu'il y avait de demandeurs d'emplois, mais le nombre de travailleurs en France et en Europe à augmenter durant toute cette période.
Et pendant la crise de 2001 ? L'éclatement de la bulle Internet ? Parce que à ce moment, c'est sûr et certain que dans le secteur informatique, le nombre d'emplois créés étaient inférieur à celui d'emplois supprimés.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Lun 6 Oct 2008 - 19:04

yoda a écrit:
Narduccio a écrit:
Je me permet de rappeler que durant toute la crise des années 80-90, on a continuer à créer des emplois. Moins qu'il y avait de demandeurs d'emplois, mais le nombre de travailleurs en France et en Europe à augmenter durant toute cette période.
Et pendant la crise de 2001 ? L'éclatement de la bulle Internet ? Parce que à ce moment, c'est sûr et certain que dans le secteur informatique, le nombre d'emplois créés étaient inférieur à celui d'emplois supprimés.

Faudrait que je recherche les chiffres du nombre d'emplois. Mais, il me semble que globalement, on créait toujours des emplois. Même si certains secteurs en perdaient. Du point de vue individuels, je suis d'accord que ce n'est pas top. Quand tu es au chômage, le seul avantage lors de telles périodes, c'est que tu perçoit des indemnités de chômage et que tu a la possibilité de te former à un nouveau métier.
Et il s'agit effectivement d'un avantage, parce qu'en cas de crise généralisée plus grave, le risque est de ne pas pouvoir trouver n'importe quel autre emploi et de voir les allocations disparaitre, non pas parce que le citoyen lambda trouve qu'il paye trop cher, mais parce qu'il n'a plus les moyens de payer.

SI être chomeur dans une période ou la situation économique du pays n'est pas trop pourrie n'est pas une sinécure, je te laisse imaginer ce que ça pourrait être dans le cas ou la situation financière devient franchement mauvaise ...
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yoda



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Lun 6 Oct 2008 - 19:16

S'il y a création globale d'emploi tout en ayant une hausse du chômage comme ce qu'on a eu au début des années 90 et à l'éclatement de la bulle Internet, ça signifie une hausse de la population active qui n'est pas absorbée par les créations d'emploi. D'où viendrait-elle ? De l'immigration ? Des jeunes sortant de l'école ? Du recul de l'âge de la retraite ? A part dans le dernier cas, cette population active nouvelle, en partie au travail, devrait entrainer une hausse de la consommation et donc une baisse du chômage (qui entraine elle-même une hausse de la consommation dans un joli cercle vertueux comme celui qu'on a connu autour de l'an 2000)... or, ça n'a pas marché, c'est pas ce qu'on a vécu, pourquoi ?

Dans le sens inverse d'ailleurs, étant donné le papy-boom, la population active est en baisse, et on pourrait bien avoir une diminution du nombre d'emploi sans avoir de hausse du chômage... Mais bon, bien entendu, ce qui aurait tenu pour un exploit au moment des élections pourrait devenir une réalité : encore du chômage à la fin du mandat présidentiel.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Lun 6 Oct 2008 - 20:05

La création d'emplois était plus faible que le nombre de nouveaux arrivants sur le marché de l'emploi. Et, surtout dans les années 80, comme les allocations chômages étaient assez intéressantes, on peut considérer que l'on a acheté la paix sociale. On a payé des gens à rester chez eux pour éviter qu'ils ne soient trop nombreux dans la rue à crier et comme en plus, ils avaient souvent honte d'être au chômage ....

Bien entendu, la hausse des emplois à bien générer une hausse des richesses, mais si tu regarde en moyenne, comme il fallait se partager cela avec plus de monde (dont les chômeurs), on n'a pas toujours eu l'impression que la situation était folichonne. Mais si on regarde les stats, le PNB et le PIB augmente, même rapporté par habitants, les indicateurs ont augmenté durant toute cette période. On n'a pas généré assez de richesse par rapport aux nombre de français vivants en France. Je te rassure, la vision du FN 3 millions d'étrangers = 3 millions de chômeurs est fausse, les étrangers occupants des emplois que les Français refusaient de pratiquer. Si on couple cela avec l'idée géniale d'augmenter la durée des études, donc de diminuer le nombre des demandeurs d'emploi ... Car, si on veut faire de vrais comparaissons, il faut tenir compte qu'en 1975, les gens entraient dans la vie active vers 16-17 ans. En 95, c'était plutôt 19-20 ans et maintenant, c'est plus 20-22 ans. Donc, 5 ans de plus sans travailler ...
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Lun 6 Oct 2008 - 23:35

narduccio a écrit:
Je te rassure, la vision du FN 3 millions d'étrangers = 3 millions de chômeurs est fausse, les étrangers occupants des emplois que les Français refusaient de pratiquer.

Sans oublier que ces 3 millions, ils consomment et participent à générer de l'activité et donc des emplois.
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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Lun 6 Oct 2008 - 23:40

narduccio a écrit:
Car, si on veut faire de vrais comparaissons, il faut tenir compte qu'en 1975, les gens entraient dans la vie active vers 16-17 ans. En 95, c'était plutôt 19-20 ans et maintenant, c'est plus 20-22 ans. Donc, 5 ans de plus sans travailler ...

Et les cadres.

Avec la crise, il n'est pas rare que le bac+5 de base ne trouve son premier emploi vers 28 ans. Plus tard, il ne sera pas rare, si les choses continuent comme aujourd'hui, qu'on lui propose une pré-retraite à 56 ans.
Ce qui nous fait 28 ans de vie professionnelle active. Bonjour la retraite...
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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 7 Oct 2008 - 16:29

narduccio a écrit:
La création d'emplois était plus faible que le nombre de nouveaux arrivants sur le marché de l'emploi.
ça je l'ai bien compris, ce que je demande, c'est d'où venaient ces arrivants ?

Citation :
Bien entendu, la hausse des emplois à bien générer une hausse des richesses, mais si tu regarde en moyenne, comme il fallait se partager cela avec plus de monde (dont les chômeurs), on n'a pas toujours eu l'impression que la situation était folichonne.

En même temps, ils sortaient pas d'un trou noir ces nouveaux arrivants. Ils étaient bien à la charge de la société quand ils étaient inactifs... scratch Sauf immigration bien sûr, mais on parle pas d'années où l'immigration était très importante...
Huyustus a écrit:

Sans oublier que ces 3 millions, ils consomment et participent à générer de l'activité et donc des emplois.
sauf si l'argent retourne directement au pays pour entretenir la famille restée là-bas...

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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 9 Oct 2008 - 18:54

Un long message, mais que j'ai pas mal apprécié...
Lutte des classes à Wall Street, par Slavoj Zizek
Citation :
La première chose qui saute aux yeux lorsqu'on observe les réactions actuelles à l'effondrement financier, c'est que... personne ne sait vraiment ce qu'il faut faire. Cela provient du fait que l'incertitude fait partie du jeu ; la manière dont le marché va réagir dépend non seulement de la confiance que les acteurs accorderont aux interventions gouvernementales, mais aussi, et plus encore, du degré de confiance qu'ils pensent pouvoir prêter aux autres acteurs : on ne peut prendre en compte les effets de ses propres interventions. Nous sommes ainsi contraints de faire des choix sans disposer du savoir qui nous permettrait de faire un choix éclairé, ou, comme le dit John Gray : "Nous sommes contraints de vivre comme si nous étions libres."

Mais puisqu'on ne cesse de nous répéter que la confiance et la croyance sont déterminantes, nous devrions aussi nous demander dans quelle mesure le fait que l'administration américaine ait, dans la panique, rehaussé les enjeux, n'a pas aggravé le danger qu'elle tente de conjurer. Il est aisé de remarquer la similarité du langage utilisé par le président Bush dans son allocution au peuple américain après le 11-Septembre et dans celle qui a suivi l'effondrement financier : on dirait deux versions du même discours.

En ces deux occasions, il a évoqué la menace qui pesait sur l'"American way of life" lui-même et la nécessité de réagir de manière rapide et décisive afin d'y faire face. A deux reprises, il en a appelé à l'abandon provisoire des valeurs américaines (les garanties concernant les libertés individuelles, le capitalisme de marché) pour sauver ces mêmes valeurs. Ce paradoxe est-il inévitable ?

La pression visant "à faire quelque chose" s'apparente ici à la compulsion superstitieuse à faire un geste lorsque nous observons un processus sur lequel nous n'avons aucune influence véritable. Il arrive aussi parfois que nous agissions pour ne pas avoir à parler et à penser à ce que nous faisons. Par exemple, pour répondre rapidement à un problème, en débloquant 700 milliards de dollars au lieu de se demander comment il est apparu.

Revenons au 15 juillet dernier, quand le sénateur républicain Jim Bunning attaquait le président de la Réserve fédérale des Etats-Unis, Ben Bernanke, en affirmant que sa proposition prouvait que "le socialisme est bel et bien vivant en Amérique" : "La Fed veut désormais être le régulateur de risque systémique. Mais la Fed est le risque systémique. Accroître le pouvoir de la Fed revient à donner au gamin qui a brisé votre fenêtre en jouant au base-ball dans la rue une batte plus grande, et à considérer que cela résoudra le problème."

Bunning a été le premier à exposer publiquement les grandes lignes du raisonnement justifiant la révolte du Parti républicain contre le plan de sauvetage fédéral. Ce raisonnement mérite que nous y regardions de plus près. Nous pouvons ainsi remarquer que la résistance au plan de sauvetage a été formulée en termes de "lutte des classes" : la Bourse, Wall Street, contre la rue, Main Street. Pourquoi devrions-nous aider les responsables de la crise ("Wall Street"), et laisser les simples emprunteurs (dans "Main Street") payer le prix fort ? N'est-ce pas là un parfait exemple de ce que la théorie économique appelle le "risque moral" ? Ce dernier se définit comme "le risque que quelqu'un agisse de manière immorale parce qu'il se sait protégé par les assurances, les lois ou d'autres institutions contre les préjudices que son comportement pourrait sinon engendrer". Autrement dit, si je suis assuré contre les incendies, je prendrai moins de précautions contre le feu (ou, à l'extrême, je mettrai même le feu aux bâtiments que j'ai assurés mais qui génèrent des pertes). La même chose vaut pour les grandes banques : ne sont-elles pas protégées contre les grosses pertes tout en étant capables de conserver leurs profits ? Nous ne serons pas surpris d'apprendre que Michael Moore a déjà écrit une lettre publique dans laquelle il dénonce le plan de sauvetage comme le pillage du siècle. Ce chevauchement inattendu de la gauche et des républicains conservateurs devrait nous donner matière à penser.

Ils ont en commun leur mépris pour les grands spéculateurs et PDG qui tirent profit des décisions hasardeuses mais sont protégés des faillites par les parachutes dorés. N'en va-t-il pas de même pour la faillite d'Enron en janvier 2002, que l'on peut interpréter comme une sorte de commentaire ironique sur l'idée de société du risque ? Les milliers de salariés qui ont perdu leur emploi et leurs économies ont été assurément exposés à un risque, mais sans avoir vraiment d'autre choix. Ceux qui, au contraire, avaient non seulement une réelle connaissance des risques, mais aussi la possibilité d'intervenir dans la situation (les dirigeants), ont minimisé leurs risques en encaissant leurs actions et leurs options avant la faillite. S'il est donc vrai que nous vivons dans une société de choix risqués, certains (les patrons de Wall Street) opèrent les choix, tandis que les autres (les gens ordinaires payant des hypothèques) assument les risques...

Donc le plan de sauvetage est-il réellement une mesure "socialiste", l'aube du socialisme d'Etat aux Etats-Unis ? Si tel est le cas, c'est en un sens bien singulier : une mesure "socialiste" dont le but premier n'est pas de venir en aide aux pauvres, mais aux riches, non pas à ceux qui empruntent, mais à ceux qui prêtent. L'ironie suprême réside ainsi dans le fait que la "socialisation" du système bancaire est acceptable lorsqu'elle sert à sauver le capitalisme : le socialisme est néfaste - sauf lorsqu'il permet de stabiliser le capitalisme.

Et si, cependant, un "risque moral" était inscrit dans la structure fondamentale même du capitalisme ? Autrement dit, le problème résulte du fait qu'il est impossible de les séparer : dans le système capitaliste, le bien-être dans Main Street est subordonné à la prospérité de Wall Street. Ainsi, alors que les populistes républicains qui s'opposent au plan de sauvetage agissent mal pour de bonnes raisons, les partisans du renflouement agissent bien pour de mauvaises raisons. Pour le dire dans les termes plus raffinés de la logique propositionnelle, leur relation est non transitive : bien que ce qui est bon pour Wall Street ne le soit pas nécessairement pour Main Street, Main Street ne peut prospérer si Wall Street va mal. Et cette asymétrie donne un avantage a priori à Wall Street.

Tout cela montre clairement qu'il n'existe pas de marché neutre : dans chaque situation particulière, les coordonnées de l'interaction marchande sont toujours régulées par les décisions politiques. Le vrai dilemme n'est donc pas de savoir si l'Etat doit intervenir ou pas, mais sous quelle forme il doit le faire. Et nous sommes ici confrontés à la politique véritable : la lutte pour définir les coordonnées "apolitiques" fondamentales de nos vies. Tous les problèmes politiques sont en un sens non partisans, ils se rapportent à la question : "Quelle est la nature de notre pays ?"

Ainsi, c'est précisément le débat sur le plan de sauvetage qui constitue un vrai problème politique concernant les décisions à prendre sur les éléments fondamentaux de notre vie sociale et économique, allant même jusqu'à mobiliser le fantôme de la lutte des classes (Wall Street ou les créanciers hypothécaires ? Intervention de l'Etat ou pas ?) Nous ne trouverons aucune position éclairée "objective" qu'il nous suffirait simplement d'appliquer ici ; nous devons prendre parti politiquement.

Quelle est la solution ? Le grand philosophe idéaliste allemand Emmanuel Kant répondit à la devise conservatrice : "Ne pensez pas, obéissez !", non pas par "N'obéissez pas, pensez !", mais par "Obéissez, mais pensez !" Lorsque nous sommes soumis à un chantage tel que le plan de sauvetage, nous devons garder à l'esprit qu'il s'agit d'un chantage, et nous efforcer alors de résister à la tentation populiste de donner expression à notre colère et ainsi de nous asséner des coups. Au lieu de céder à une telle expression impuissante, nous devrions maîtriser notre colère pour la transformer en une ferme résolution de penser, de réfléchir d'une manière réellement radicale, de se demander quelle est cette société que nous sommes en train de quitter qui rend possible ce genre de chantage.

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Michel99



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 9 Oct 2008 - 19:41

... on ne cesse de nous répéter que la confiance et la croyance sont déterminantes ...
- "Ils sont dangereux vos chiens ?"
- "Non, tant que vous n'avez pas peur ils ne vous feront rien."

J'ai tout bien résumé ?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 9 Oct 2008 - 23:06

yoda a écrit:
narduccio a écrit:
La création d'emplois était plus faible que le nombre de nouveaux arrivants sur le marché de l'emploi.
ça je l'ai bien compris, ce que je demande, c'est d'où venaient ces arrivants ?

Ben, il semblerait qu'entre 1946 et 1960, nos parents se sont donnés fort à faire et que de nombreux bébés en sont nés ...
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yoda



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Ven 10 Oct 2008 - 12:12

narduccio a écrit:
Ben, il semblerait qu'entre 1946 et 1960, nos parents se sont donnés fort à faire et que de nombreux bébés en sont nés ...
Tu veux plutôt dire dans les années 70 et autour de 1980 ?
Parce qu'en 1991-97, quand le chômage continuait à croître malgré toutes les mesures visant à comptabiliser de moins en moins de chercheurs d'emploi comme chômeur, les bébés nés entre 1946 et 1960, ils avaient entre 31 et 51 ans, c'étaient pas vraiment des jeunes diplômés arrivant sur le marché de l'emploi... Et je parle pas de la crise commencée à l'éclatement de la bulle internet en 2001... Laughing

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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Ven 10 Oct 2008 - 15:18

Les personnes issues du baby-boom occupaient peu ou prou toutes les places disponibles. Il y avait encore des créations d'emploi, mais celles-ci étaient insuffisantes pour compenser les nouvelles arrivées. Or dans une société en équilibre, il y a aussi un nombre important de gens qui quittent le marché de l'emploi parce qu'ils partent à la retraite. Les départs étaient assez marginaux car en plus, ils touchaient des classes creuses, soient à cause de la première guerre mondiale (déficit de naissance vers 1914-1920), soit à cause de la baisse due à ces classes creuses et à la seconde guerre mondiale vers 1940-45). Bref, pour que le système fonctionne, il aurait fallu créer beaucoup plus d'emplois. Ou il aurait fallu interdire les étrangers, mais dire aux jeunes français: certains d'entre vous n'ont pas besoin de faire de longues écoles parce qu'il faut des manœuvres, des éboueurs, des journaliers, des gens qui font des travaux ingrats et qui vont gagner peu.

Or, on a tenu le discours inverse : si vous travaillez bien à l'école et que vous avez un bon diplôme, vous ne connaitrez pas le chomage !

Il faut aussi dire que pas mal d'économistes tenaient des discours dans lesquels la croissance d'une société ne dépend que du nombre de personnes qui travaillent et donc, il suffissait que des entrepreneurs se lancent pour que la création d'emploi suive.

Or, le marché à rappeller quelques réalités. Il ne sert à rien de créer de nouvelles entreprises sur un marché saturé : chaque nouvel emploi en supprimera un autre (mais, c'est les moins bien gérés qui parttent en premier). Il ner sertt à rien de vouloir développer un nouveau créneau si la demande du public reste marginale. ..
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yoda



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 15 Oct 2008 - 22:58

Ok, donc un déficit de départs à la retraite...

Voila encore dans le sujet (mais qui englobe la politique) un entretien long, mais instructif.

Citation :
Courrier international : Quelle est donc cette "haine de l'Occident" dont vous parlez dans votre livre* ?
Jean Ziegler : C'est la haine de l'Occident qui monte dans l'hémisphère Sud que j'ai ressenti lors de mes missions pour le compte des Nations unies et que je ressens tous les jours au sein du Conseil des droits de l'homme de l'ONU ou de l'Assemblée, à New York. Les pays du Sud ne supportent plus le double langage occidental. Un double langage dont nous avons un exemple très clair avec le Darfour. Il est évident qu'il faut une intervention des casques bleus pour mettre fin au génocide qui s'y déroule. Depuis trois ans, plus de 300 000 personnes ont été tuées par les milices arabes janjawids et plus de 2 millions de personnes ont été déplacées et vivent dans des camps. Des milliers de villages ont été brûlés et les puits empoisonnés. Le régime du président soudanais d'Omar Al-Bachir est effroyable. Mais le fait que ce soit l'Union européenne, avec la présidence française, qui demande l'intervention des casques bleus rend cette demande irrecevable. De quel droit, disent les représentants des pays du Sud, comme l'Algérie ou le Sri Lanka, les Occidentaux demandent une intervention contre un chef d'Etat noir, après ce qu'ils ont fait en Algérie, en Irak, à Madagascar ? Pourquoi, disent-ils encore, refusent-ils de demander une commission d'enquête sur le massacre de Beit Hanoun [le 8 novembre 2006, l'artillerie israélienne a pilonné cette ville de la bande de Gaza, tuant 19 civils palestiniens] ?

Pourquoi, tout à coup, les pays du Sud se révoltent-ils ainsi ?
Cette rupture complète par rapport au passé, et dont une des principales conséquences est la paralysie des relations et des organisations internationales, vient avant tout d'un réveil soudain de la mémoire blessée des pays du Sud. Le colonialisme est terminé depuis cinquante ans, l'esclavage depuis cent vingt ans ; pourtant, début septembre 2001, la Conférence mondiale contre le racisme, les discriminations raciales et la xénophobie fut un échec total. Les pays du Sud étaient venus – société civile et responsables politiques confondus – pour demander réparation et repentance aux anciennes puissances coloniales. Ils en avaient fait un préalable à toute négociation bilatérale avec l'Occident. Cette date fut un tournant. La mémoire occidentale est une mémoire arrogante, qui revendique l'universalité, alors que les Blancs ne constituent que 13 % de la population mondiale, et qui domine l'humanité depuis cinq cents ans.
La deuxième raison de cette rupture nette, c'est l'ordre du monde capitaliste globalisé, qui, pour les peuples du tiers-monde, n'est que le dernier des systèmes d'oppression qui se sont succédé dans le temps. Il y a ce que le président algérien Abdelaziz Bouteflika appelle une "filiation abominable", entre l'esclavage, la colonisation et l'ordre capitaliste globalisé.
Les leaders occidentaux n'en sont pas responsables individuellement, mais, en revendiquant la légitimité de cet ordre, en parlant des droits de l'homme alors qu'ils continuent à pratiquer le contraire, ils portent une responsabilité. Jadis, les gens du Sud mouraient dans les plantations ou en déportation, à présent, ils meurent de faim. Car ils ne peuvent plus acheter de quoi se nourrir, ou leurs produits ne peuvent tenir la compétition avec ceux, subventionnés, en provenance des pays riches. Et avec ça, l'Occident s'arroge le droit de s'ériger en porte-drapeau du droit de l'homme dans le monde, alors qu'il les viole allègrement.

Dans votre livre, vous citez deux pays comme autant d'exemples paradigmatiques de "la schizophrénie de l'Occident", le Nigeria et la Bolivie.
Le Nigeria, avec ses 100 millions d'habitants, est le huitième pays producteur de pétrole du monde et le premier pays africain. Pourtant, il importe 100 % des produits pétroliers raffinés dont son économie à besoin. Le Nigeria vit sous dictature militaire depuis 1966. 70 % de la population vit en dessous du seuil de pauvreté, plus de la moitié est gravement sous-alimentée et l'espérance de vie est de 45 ans. Le pays est en 159e position (sur 172) dans l'indice de développement humain. Les sociétés pétrolières occidentales, qui exploitent les gisements locaux, rapportent à la junte 18 milliards de dollars nets de royalties en 2007, alors que celle-ci maintient le peuple dans la pauvreté absolue. Voilà ce que représente l'ordre occidental au Nigeria. Et dans ce contexte, l'écrivain Wole Soyinka demeure une voix isolée. L'année dernière, au G8 d'Heiligendamm, en Allemagne, Soyinka aurait dû être invité. Mais ce fut l'actuel dictateur, Umaru Yar'Adua, qui reçut l'invitation. C'est l'apogée du mépris occidental.

L'autre exemple, c'est la Bolivie. Pour la première fois en cinq cents ans, elle a un président élu démocratiquement qui est issu de l'ethnie majoritaire indienne. C'est le réveil des populations indiennes, qui étaient traitées comme des animaux, d'abord par les Espagnols, qui les ont réduits en esclavage, puis par les entreprises minières, pétrolières et gazières. L'élection d'Evo Morales par la majorité indienne marque la prise de conscience de cette dernière, et lui a permis, entre le 1er mai 2006 et le 1er mai 2008, de rétablir la "souveraineté énergétique" du pays, en nationalisant partiellement l'industrie minière et de l'énergie et en transformant les sociétés qui exploitaient les champs de pétrole en sociétés de services. Le fait que le Brésil de Lula da Silva ait immédiatement affirmé que le décret établissant la souveraineté énergétique de la Bolivie était 'juste' a permis à Morales de survivre. Du coup, La Paz a pu utiliser la manne pétrolière pour des programmes sociaux, de réduction de la pauvreté, de l'analphabétisme, de la dette extérieure.

Comment interprétez-vous la crise financière que nous vivons ?
Je crois qu'elle constitue une formidable occasion de dénoncer et rejeter cette barbarie marchande qui gouverne le monde, cette idéologie de la privatisation, cette main invisible qui, comme par hasard, attribue tous les droits et toutes les richesses aux pays occidentaux et tous les malheurs aux pays du Sud. L'Occident et son idéologie dominante, l'obscurantisme libéral, ont été totalement démasqués. L'idée que le marché est l'instance suprême de l'Histoire, alors qu'il n'est que le lieu où l'avidité et l'instinct de pouvoir de quelques individus s'exerce dans un champ sans aucune règle, ne pouvait que mener à cette catastrophe, qui va être terrible en Occident. Car ceux qui vont payer le prix de la crise, ce sont les retraités, les pauvres, les classes moyennes, qui vont voir le recul des dépenses sociales et des investissements publics.
Les plans de sauvetage des banques occidentales sont choquants. En septembre 2000, les leaders de 192 Etats membres de l'ONU ont dressé l'inventaire des conflits et des problèmes non résolus qui affligent la planète. L'ONU a estimé que pour parvenir à les régler d'ici à 2015, il fallait 82 milliards de dollars par an sur cinq ans. C'est un dixième du plan Paulson de sauvetage de la finance américaine. La crise financière va avoir des conséquences aussi pour les pays du tiers-monde, qui dépendent de l'aide étrangère. Au Darfour, par exemple, la réduction des contributions volontaires des Etats au Programme alimentaire mondial (ce qui a fait baisser le nombre de calories contenues dans les rations alimentaires distribuées aux populations réfugiées et déplacées à 1 400 calories, contre les 2 200 recommandées par l'Organisation mondiale de la santé).
La révélation au grand jour de la tout puissance des oligarchies du capital financier spéculatif va également réveiller en Occident la conscience de la solidarité avec les peuples du Sud, et mener à un dialogue avec eux. Il faut que l'Occident et le Sud dialoguent de nouveau car l'affrontement Nord-Sud paralyse les institutions internationales et le dialogue international. Il faut réconcilier les mémoires. Le secrétaire général de l'ONU, Ban Ki-moon, l'a compris. Il a convoqué en avril 2009 une nouvelle conférence contre le racisme et les discriminations baptisée Durban II. Elle se déroulera à Genève et sera présidée par la nouvelle haut-commissaire aux droits de l'homme, l'avocate antiapartheid Navi Pillay, une Tamoule de Durban. Il faut espérer que Durban II arrivera à réconcilier les mémoires et que les Occidentaux accepteront la repentance.

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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 15 Oct 2008 - 23:25

Eh beh, on lit de ces choses...

A propos de cette soi-disant haine de l'occident, ce serait pas mal que les pays en question (Algérie, Sri Lanka, etc...) commencent par respecter leur propre population et les droits des gens avant de donner des leçons aux horribles démocraties occidentales.

Ensuite, en dehors des pays musulmans qui professent en effet une haine de l'occident irréconciliable, pour des motifs bien plus profonds que politiques, où sont-ils les pays dont les peuples haïraient l'occident ?

Ziegler espère que l'occident va faire oeuvre de repentance ? On se demande bien de quoi... J'espère moi que Ziegler fera oeuvre de repentance pour toutes les âneries qu'il écrit. J'imagine que c'est son ami Khadafi qui l'inspire ?
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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 23 Oct 2008 - 2:16

Une contribution intéressante de Michel Rocard.

http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2008/10/22/pour-michel-rocard-nicolas-sarkozy-a-ete-talentueux-face-a-la-crise_1109983_1101386.html

Citation :

Michel Rocard, ancien premier ministre
Michel Rocard : "La crise actuelle est née en 1971"
LE TEMPS.CH | 22.10.08 | 17h41

u-delà des crédits immobiliers subprimes, on a le sentiment que la crise financière remonte à plus loin... Quelle est votre explication ?

Il y a un consensus presque absolu sur les causes techniques de la crise actuelle. Les banques américaines ont caché les crédits immobiliers douteux dans des packages contenant 15 à 20 % d'actifs douteux, camouflés dans des avoirs sains, qu'on a ensuite vendus comme des actifs financiers uniques. Aujourd'hui, aucune banque n'est en état de mesurer son degré d'incertitude, et encore moins celui du voisin.


Cliquez ici !
Pourquoi ça s'est passé comme ça ?

Je suis convaincu qu'il faut remonter au décrochage du dollar et de l'or en 1971. Il a entraîné un manque de repères fixes qui a poussé le monde financier à inventer de plus en plus de mécanismes pour se prémunir contre les aléas de change. Ils sont regroupés sous le nom de produits dérivés. Petit à petit, le taux d'incertitude de ces produits est devenu trop grand et on a eu un effet de bulle...

Pardon, vous suggérez de revenir à l'étalon or ?

On ne peut pas ! Malheureusement, c'est le passé. On ne sortira pas des difficultés actuelles sans trouver quelque chose de nouveau. De 1945 à 1975, dans tous les Etats développés, le capitalisme avait une croissance de 5 % par an, il ne connaissait jamais de crise financière et tout le monde était en plein emploi. Nous sommes maintenant dans un capitalisme qui s'essouffle pour atteindre la moitié de cette croissance, sans y parvenir, qui connaît une crise financière gravissime tous les quatre ou cinq ans, et où tous les pays ont un quart de leur population fragilisée devant le travail. Ma question est : peut-on rafistoler le système bancaire sans remédier à cette anémie générale de l'économie physique ?

Pourquoi le capitalisme s'est-il essoufflé ?

L'équilibre entre partenaires du jeu économique a changé. C'est le résultat de deux siècles d'histoire du capitalisme. Quand il est né – dans les années 1810-1840 – on s'est aperçu que le système était cruel et injuste. Assez vite naît une riposte du monde du travail, qui prend la forme des coopératives, des mutuelles, des syndicats, du mouvement socialiste. Leur souci est de se débarrasser du capitalisme. Mais le capitalisme a gagné. Sous la pression ouvrière, mais pas seulement, son efficacité prodigieuse a été mise au service de la lutte contre la cruauté sociale.

Le système est ainsi fait qu'il est instable. C'est même sa caractéristique principale. La crise des années 1929-1932, et la guerre qui a suivi, a rallié les cervelles à l'idée qu'il fallait le stabiliser. L'accord s'est fait dans le monde sur trois stabilisateurs. Le premier, c'est la sécurité sociale. L'Anglais Beveridge a théorisé qu'en faisant des retraites, de l'assurance chômage, de l'assurance maladie, des prestations familiales, on contribuait à stabiliser le système. Le deuxième régulateur, c'est celui de Keynes : au lieu de gérer les budgets et la monnaie sur la base de comptes nationaux, il faut les utiliser pour amortir les chocs extérieurs. Cette idée explique l'absence de crise pendant les trente années qui suivent. Le troisième régulateur, le plus ancien, c'est celui d'Henry Ford, et il tient en une phrase : "Je paie mes salariés pour qu'ils achètent mes voitures." Mis ensemble, à la fin de la Second Guerre mondiale, ces trois stabilisateurs vont donner le compromis social-démocrate, qui a duré trente ans.

Mais ce compromis a été abandonné depuis longtemps...

Les actionnaires ont fini par considérer qu'ils étaient mal traités. Ils ne venaient pas aux assemblées générales – on en rigolait, d'ailleurs. Ça a changé quand se sont créés les fonds de pension qui regroupent des milliers, des millions d'actionnaires. Ils ont envahi toutes les assemblées, en se moquant des problèmes internes de l'entreprise, et en disant "je veux plus". Dans la foulée se créent les fonds d'investissement, plus petits mais beaucoup plus incisifs, et les fonds d'arbitrage, les hedge funds.

Ces fonds ont créé une vaste pression sur les managers. Ils disaient : "Si vous ne payez pas plus, on vous vire." Puis il y a eu un mouvement plus puissant encore, celui des OPA. Celui qui ne distribue pas assez à ses actionnaires devient "opéable". Il en a résulté une externalisation formidable de la main-d'œuvre, qui a rendu précaire un quart de nos populations. Au final, cela donne une économie fatiguée, minée par la méfiance, où l'idée de fidélité à l'entreprise commence à disparaître et où la croissance ralentit.

Y a-t-il des moyens d'en sortir ?

Tout commence par la prise de conscience et le diagnostic. Ce diagnostic doit être scientifique et internationalement partagé. Aussi longtemps que les chefs d'entreprises productives se laisseront intoxiquer par la propagande bancaire, alors que leurs intérêts sont souvent antagonistes, aussi longtemps que les médias nieront le diagnostic, il n'y aura pas de remède.

Le repli national, c'est l'assurance déclin, l'assurance récession, parce que nos économies sont interdépendantes. L'économie administrée, on sait bien que ça ne marche pas. Interdire les produits dérivés, à mon avis ce n'est pas possible, car ils font fonctionner le système. Donc il faut une longue réflexion, qui doit comprendre un aspect éthique. La confiance ne peut pas revenir quand le PDG ou le banquier, qui gagnait 40 fois plus que ses salariés pendant les deux premiers siècles de capitalisme, gagne 350 à 500 fois plus. Il faut reconnaître que le moteur de la croissance, c'est la consommation des ménages. Cela implique le retour de la masse salariale à un niveau plus élevé : en moyenne, sa part dans le PIB a perdu 10 % en vingt-cinq ou trente ans.

Il faudra aussi fournir un élément scientifique pour condamner l'espoir d'une rentabilité à 15 %, alors que le PIB croît de 2 % par an. Cet objectif de 15 % est un objectif de guerre civile. Or, il a été formulé par les professionnels de l'épargne et personne n'a rien dit. Aujourd'hui, si on ne trouve pas d'inflexion, on est dans le mur. Le déclin du Bas-Empire romain a commencé comme ça...

Comment jugez-vous l'action de l'Europe dans cette crise ?

Elle a fait preuve d'une inventivité inhabituelle. Mais ce ne sont pas les institutions européennes qui ont fonctionné. La Commission se tait. Le Conseil des ministres n'a pas été sollicité. Un type talentueux, qui s'appelle Nicolas Sarkozy, a exploité la convergence des volontés de quelques grands Etats européens. La zone euro nous a protégés. Sans l'euro la crise serait infiniment plus grave. Elle a trouvé un bon conseiller en la personne de Gordon Brown, avec son invention géniale de garantie publique aux prêts interbancaires.

A ce propos, je viens d'apprendre une nouvelle délicieuse : le principal conseiller financier de Gordon Brown serait Alan Greenspan [ancien président de la Réserve fédérale américaine]. Or, c'est le surcroît de liquidités qu'il a créé qui a permis aux banques de prendre tous ces risques. Il y a de quoi sourire.

Vous êtes encore plus sévère envers l'économiste ultralibéral Milton Friedman...

Friedman a créé cette crise ! Il est mort, et vraiment, c'est dommage. Je le verrais bien être traduit devant la Cour pénale internationale pour crimes contre l'humanité. Avec son idée que le fonctionnement des marchés est parfait, il a laissé toute l'avidité, la voracité humaine s'exprimer librement.

Propos recueillis par Sylvain Besson (Le Temps.ch)

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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 23 Oct 2008 - 20:59

Michel Rocard oublie que les "30 glorieuses" on été aussi et surtout une époque de formidable essor technique et de progrès scientifique essentiellement pour les pays industrialisés ou "tranquilisés" (Hong Kong, Corée du Sud, Singapour, etc).

Il oublie aussi de dire qu'au sortir de la WW2, le PIB des USA représentait 50% du PIB mondial contre environ 10% actuellement.

Il oublie aussi de dire que les ressources énergétiques et minières étaient toutes dirigées vers l'Europe, les USA et le bloc du pacte de Varsovie.

Oui, le monde a bien changé.

Pour ma part, je reste persuadé que ce qui a fait et qui continuera de faire tourner le monde, c'est le commerce, l'industrie, et les découvertes (scientifiques, techniques, minérales, etc).
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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 23 Oct 2008 - 21:34

ji_louis a écrit:

Il oublie aussi de dire qu'au sortir de la WW2, le PIB des USA représentait 50% du PIB mondial contre environ 10% actuellement.


Je crois que c'est plutôt de l'ordre de 25%

Monde en 2006 : 54 kmilliards de $ de PIB
USA : 14 kmilliards soit 26%
UE : 17 kmilliards soit 31%

Reste du monde : 43%
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 23 Oct 2008 - 22:02

Salut

Citation :
Il oublie aussi de dire qu'au sortir de la WW2, le PIB des USA représentait 50% du PIB mondial contre environ 10% actuellement.

Je ne discuterais pas sur les chiffres, je dirai seulement une chose parce que les chiffres ainsi présenté donnerait une image fausse de l'économie Américaine qui est bien plus puissante actuellement qu'elle ne l'était au sortir de la 2GG, ce n'est pas les USA qui ont perdu des parts, mais ce sont les autres pays qui ont augmenté leur PIB. au sortir de la 2GG les USA était la seule économie, qui plus est s'est fortement enrichie grâce à l'effort de guerre, si des firmes comme Coca Cola ont réussit à s'introduire sur tous les marchés du monde, c'est surtout grâce à cette fichue 2GG.


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Steph



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Sam 24 Jan 2009 - 11:16

ji_louis a écrit:
Pour ma part, je reste persuadé que ce qui a fait et qui continuera de faire tourner le monde, c'est le commerce, l'industrie, et les découvertes (scientifiques, techniques, minérales, etc).

Et pendant combien de temps selon toi?
Notre planète a des ressources limitées, et tout ce que tu cites en consommes à des vitesses exponentielles. Et quand il n'y aura plus, qu'est ce que tu proposes pour faire "tourner le monde"?

Stéphane
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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Sam 24 Jan 2009 - 15:29

Steph a écrit:
Et pendant combien de temps selon toi?
Cela dure depuis environ 10 000 ans avec quelques changements d'échelles. Même si dans certains milieux on a ancré l'idée que la société de consommation est née vers 1950, elle n'est qu'une continuation des pratiques ancestrales.
On cherche à faire croire qu'étant un système récent, ce ne serait pas un système naturel et logique. Ce que l'on oublie de dire c'est que chaque fois qu'une civilisation a tenté de limiter ce système, elle s'est cassée la gueule. Il va nous falloir être très performants pour faire mieux et autrement que nos ancêtres.

Steph a écrit:
Notre planète a des ressources limitées, et tout ce que tu cites en consommes à des vitesses exponentielles. Et quand il n'y aura plus, qu'est ce que tu proposes pour faire "tourner le monde"?
Tu prend n'importe quelle période historique d'abondance, tu fait le calcul que tu veux faire pour la notre et tu arrive à la même conclusion : ça ne peut pas continuer. Et tu a raison, il arrive toujours une crise. Mais, après la crise le système repars sur des bases à peine différentes et dépasse l'optimum du palier d'avant. Je ne dit pas que cela se passera encore une fois, mais si certaines grosses têtes tenaient compte pour une fois de l'histoire ...

Ensuite Steph, notre principal problème n'est même pas la croissance industrielle, notre problème est la croissance de la population mondiale. Nous allons allègrement au delà de 10 milliards d'humains. D'après les spécialistes, nous devrions atteindre 12 à 15 milliards d'habitants. En fonction du modèle économique en place, la Terre pourra plus ou moins bien subvenir au besoins de ces personnes. En attendant, qu'est-ce qu'on fait ? On décide qu'il faut massacrer 2 ou 3 milliards d'individus pour causer le moins de dommages possibles à la Terre ? Sur quels critères ? Comment ? Qui s'y colle ?
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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Sam 24 Jan 2009 - 21:27

narduccio a écrit:
Cela dure depuis environ 10 000 ans avec quelques changements d'échelles. Même si dans certains milieux on a ancré l'idée que la société de consommation est née vers 1950, elle n'est qu'une continuation des pratiques ancestrales.
C'est une affirmation que j'ai entendu maintes et maintes fois, mais jusqu'à présent je n'en ai jamais entendu de preuve.

narduccio a écrit:
On cherche à faire croire qu'étant un système récent, ce ne serait pas un système naturel et logique.
C'est un système naturel, probablement en effet, comme l'est la guerre ou l'oppression.
Par contre, ce système n'a rien de logique, bien au contraire, il est une faute logique, puisqu'il suppose qu'une croissance infinie dans un système fini est possible...

Imagine un nénuphar dans un bassin qui double de taille chaque jour. Au bout de 30 jours, il couvre tout le bassin. Depuis combien de temps il en couvrait au moins la moitié ?
-> la plupart des gens font l'erreur logique de croire que le nénuphar couvrait la moitié du bassin depuis au moins 15 jours, et donc que les gens avaient le temps de réagir alors que le bassin était à moitié couvert. Or la nénuphar n'a couvert la moitié du bassin que la veille.
Maintenant revenons à l'homme et à la planète : si sa croissance était aussi régulière que celle du nénuphar, le temps de paniquer, il serait déjà trop tard. Mais rassurons-nous : la croissance de nos consommations croît elle aussi...

Donc une chose est sûre et certaine : la question de la décroissance concernera forcément les enfants des plus jeunes d'entre nous. La seule incertitude à ce sujet, c'est de savoir à quelle point cette décroissance sera difficile. Après, pour nous rassurer, faut quand même garder en tête que la croissance n'est pas une réalité matérielle mais un indicateur partiel, et que du point de vue de la richesse que nous avons, nous sommes déjà en décroissance, et que finalement, ce que nous nommons "décroissance" ressemble sans doute plus à de la croissance que ce que nous nommons ainsi...

narduccio a écrit:
Ce que l'on oublie de dire c'est que chaque fois qu'une civilisation a tenté de limiter ce système, elle s'est cassée la gueule. Il va nous falloir être très performants pour faire mieux et autrement que nos ancêtres.
Et que les civilisations qui ne l'ont pas tenté se sont encore plus cassé la gueule.
Après c'est clair que rien ne nous encourage à l'optimisme, mais dire qu'on va tous crever parce que nos ancêtres ont jamais réussi à faire autrement et que le post-apocalyptique est le seul avenir envisageable, ça me semble pas forcément mieux que tenter quand même. Parce qu'on n'arrive à rien si on n'essaie pas.

Citation :
Ensuite Steph, notre principal problème n'est même pas la croissance industrielle, notre problème est la croissance de la population mondiale. Nous allons allègrement au delà de 10 milliards d'humains. D'après les spécialistes, nous devrions atteindre 12 à 15 milliards d'habitants. En fonction du modèle économique en place, la Terre pourra plus ou moins bien subvenir au besoins de ces personnes. En attendant, qu'est-ce qu'on fait ? On décide qu'il faut massacrer 2 ou 3 milliards d'individus pour causer le moins de dommages possibles à la Terre ? Sur quels critères ? Comment ? Qui s'y colle ?
On dit que nos ancêtres ont jamais réussi la décroissance volontaire et on brûle les pilules et préservatifs sur un grand feu de joie ?
A moins qu'on tente ce que l'on prédit comme impossible et qu'on pratique déjà bien en Europe ? Education des femmes, contraception...

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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Sam 24 Jan 2009 - 22:13

yoda a écrit:

Donc une chose est sûre et certaine : la question de la décroissance concernera forcément les enfants des plus jeunes d'entre nous. La seule incertitude à ce sujet, c'est de savoir à quelle point cette décroissance sera difficile.

On en a déjà pas mal parlé. Ca n'a rien de sûr et certain, c'est ton opinion, pas une vérité scientifique. Ceux qui disent que c'est sûr et certain, dès la prochaine génération qui plus est, basent leur raisonnement sur des prémisses qui sont contestables.

A mon sens, on peut très bien imaginer une Terre avec 100 milliards d'humains dans quelques siècles. Ces 100 milliards habiteraient dans cinq millions de kilomètres carrés de villes (soit 3,5% des terres émergées) et auraient tous un niveau de vie supérieur aux pays les plus riches de l'an 2009.
C'est uniquement une question de progrès technologique.
Evidemment, ce serait une Terre assez différente de celle que nous connaissons aujourd'hui ; de même que la Terre d'aujourd'hui ne ressemble pas beaucoup à celle de la Grèce antique.
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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Sam 24 Jan 2009 - 22:34

Huyustus a écrit:
On en a déjà pas mal parlé. Ca n'a rien de sûr et certain, c'est ton opinion, pas une vérité scientifique. Ceux qui disent que c'est sûr et certain, dès la prochaine génération qui plus est, basent leur raisonnement sur des prémisses qui sont contestables.
Il n'y a de vérité scientifique, il n'y a que des démonstrations. Et je suis loin d'avoir les connaissances et le talent de le faire, il a fallu des spécialistes de chaque domaine pour aboutir à cette conclusion. Tu me portes trop de crédit pour penser que mon opinion personnelle pourrait avoir un quelconque rapport avec ça, c'est comme si mon opinion avait à voir avec le temps qu'il va faire demain, le temps aura lieu ou pas, et les gens de la météo se planteront ou pas, mais toujours est-il qu'ils sont mieux armés que moi pour affirmer ce qu'il en sera.
Si après tu dis qu'il fera beau car la météo s'est déjà planté, ben là c'est ton opinion, et je préfère prendre mon parapluie quand les scientifiques disent qu'il va pleuvoir, même s'il leur arrive de se tromper.

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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Sam 24 Jan 2009 - 23:06

Précisons que ce modèle parle de croissance de la production industrielle, et non pas de la croissance économique.

Par ailleurs, je suis très perplexe devant le dernier tableau, qui dit que même avec un contrôle de la croissance de la population, avec une énergie non polluante, et avec une productivité agricole accrue, eh bien il y a un pic asymptotique de pollution qui entraîne la mort des terres et la famine.
Ca heurte le sens commun et le sens mathématique.
De plus, il manque une variable : ce modèle à l'air de supposer que la production industrielle entraîne une pollution sans cesse croissante, et même exponentiellement.
Il me semble que c'est faire fi un peu vite de futures ruptures technologiques.
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