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 Vers la fin du systeme economique actuel ?

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AL



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MessageSujet: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 29 Mai 2008 - 12:43

Actuellement, les crises economiques et financieres fleurissent un peu partout dans le monde (Penurie alimentaire, cout des matieres premieres, prix du petrole, crise des subprimes...).

Dans tous les cas les (trés) riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres et les classes moyennes ont de plus en plus de mal a joindre les deux bouts. Vous allez me dire, c'est pâs nouveau ma pauvre dame... C'est vrai, mais j'ai l'impression que cette fois le mal ets plus profond, car tous les pays industrialisé ou non sont frappés, chacun à sa maniere mais personne n'est indemme.

Du coup, je me demande si cela ne marque pas l'echec du systeme capitaliste à tendance liberal mondial actuel.
Les systemes economiques, comme la plupart des systemes ont aussi leur limites. Peut etre que desormais ce modele arrive à terme, compte tenu des données géopolitiques actuelles et des ressources disponibles, et que pour eviter une situation encore plus noire, il faut envisager un autre fonctionnement...

Qu'en pensez vous ?
et quel modele economique proposeriez vous ? (un modele realiste, qui en prends en compte la nature egoiste et cupide de l'homme ...)
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sonic



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 29 Mai 2008 - 12:57

le modèle économique...j'aime beaucoup la fin de fight club.

il y a des choses que je trouve flagrantes et graves :

- le nombre sans cesse croissant d'emplois fictifs, improductifs, qui existent à travers des organismes de contrôles et normes en tout genre, des cabinets de recrutement spécialisés, des entreprises spécialisées qui vont améliorer votre promotion, votre communication...
quand je pense que pour fabriquer un meuble selon un cahier des charges, il faut encore l'accord de l'architecte, du client, de l'apave, du bureau de contrôle...avant de pouvoir mettre en atelier...c'est de la folie pure toute cette paperasserie. pas étonnant que les pays de l'est soient 10 fois moins chers.

- l'homme va trop vite partout : surproduction, surconsommation, surpopulation...pourquoi cette course ? qu'y a t-il à gagner à être le meilleur ? de l'argent ? de la reconnaissance ?

No souvent, je me demande si ça ne serait pas bénéfique pour l'humanité et pour la planète, de se prendre un truc méchant...mais vraiment méchant...

sonic passe en mode silence et ne relèvera pas les claques qu'il va se prendre...
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 29 Mai 2008 - 12:58

Salut

Citation :
Du coup, je me demande si cela ne marque pas l'echec du systeme capitaliste à tendance liberal mondial actuel.

Je pense que le système capitaliste n'est pas mauvais en soi, mais il faut que tout le monde joue le jeu (en fait tous les systèmes sont soumis à cette règle). L'une des règles qui en fait est l'une des plus importante et qui n'est pas suivie, c'est le protectionnisme par subventions à l'exportation ou taxes à l'importation qu'opère les pays riches.

Il n'est pas normal qu'un pays pauvre pourtant producteur d'un produit, par exemple le coton, achète ou ne peut vendre son coton à des pays comme les USA, mais qui lui alloue des subventions à ses exportations.

L'Europe n'est pas en reste, un 4*4 américain s'il n'y avait pas de protectionnisme, couterait moins de 20.000 euro en europe.

Ce qu'il faut limiter ce sont les excès des systèmes, et non pas le système en lui même.

Le Vieux

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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buck



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 29 Mai 2008 - 13:39

de toute facon tant que l'humain entrera en compte dans l'economie ca finira par coincer qq part.
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seb613



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 29 Mai 2008 - 14:19

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Du coup, je me demande si cela ne marque pas l'echec du systeme capitaliste à tendance liberal mondial actuel.

Je pense que le système capitaliste n'est pas mauvais en soi, mais il faut que tout le monde joue le jeu (en fait tous les systèmes sont soumis à cette règle). L'une des règles qui en fait est l'une des plus importante et qui n'est pas suivie, c'est le protectionnisme par subventions à l'exportation ou taxes à l'importation qu'opère les pays riches.

Il n'est pas normal qu'un pays pauvre pourtant producteur d'un produit, par exemple le coton, achète ou ne peut vendre son coton à des pays comme les USA, mais qui lui alloue des subventions à ses exportations.

L'Europe n'est pas en reste, un 4*4 américain s'il n'y avait pas de protectionnisme, couterait moins de 20.000 euro en europe.

Ce qu'il faut limiter ce sont les excès des systèmes, et non pas le système en lui même.

Le Vieux


Et pourtant le protectionnisme c'est le dernier rempart contre la mondialisation sauvage qui fait que le travailleur français est mis en concurrence avec le travailleur chinois. L'internationale vu par le capitalisme. Wink
Mais à terme c'est ce qui va se passer, le nivellement mondial des niveaux de vie.
Si on est optimiste on peut penser que ça va se faire au bénéfice de tous.
Quand le niveau de vie et les exigences de la population chinoise et indienne auront suffisamment augmenté les sites de production se déplaceront vers l'afrique ou l'amérique du sud qui s'enrichiront aussi à leur tour.
Si on est pessimiste on va droit à la catastrophe parce que la croissance de la classe moyenne chinoise ne sera pas assez rapide pour que la production chinoise baisse en compététivité. Et donc notre niveau de vie sera mis en danger par la concurrence internationale.

Pour être tout à fait honnête je suis contre aligner mon salaire et mon niveau de vie avec le chinois et le béninois. Evil or Very Mad

Mais tout ça c'est sans prendre en compte
1- la hausse des produits pétroliers : et l'essence c'est rien on a déjà des solutions pour s'en passer. Par contre toute notre société et notre technologie est basée sur les produits petroliers (plastiques etc...)
2- le changement climatique qui pourrait modifier la donne en changeant les zones de produdction agricole (mais ça on saura exactement les conséquences que quand on y sera)
3- Les bouleversements démographiques: vieillissement de l'occident , stabilisation de l'asie, explosion de la jeunesse en afrique et amérique du sud. Et quand t'es jeune plein de testostérone et que tu as faim, tu es prêt à tout....
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seb613



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 29 Mai 2008 - 14:22

Bref je suis assez persuadé qu'on court vers une catastrophe mondiale.
Je vois vraiment pas les signaux qui sont au verts No

Et je commence vraiment à me demander si ils ont pas raison:
http://le-projet-olduvai.kanak.fr/index.htm
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blondie



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 29 Mai 2008 - 15:57

seb613 a écrit:
Mais à terme c'est ce qui va se passer, le nivellement mondial des niveaux de vie.

Ben oui, et il est déjà commencé...Un équilibrage aussi problématique que dangereux Mad
Pour nous ce sera l' appauvrissement de notre société, et la rapidité avec lequel il va se produire nous permettra ou pas de nous y adapter...

"Bref je suis assez persuadé qu'on court vers une catastrophe mondiale."

oui, si la guerre nucléaire succède aux conflits classiques qui vont forcément naitres,si non,nous allons faire un retour dans le passé plus ou moins rapidement..J'imagine très bien, me retrouvée dans les années 40-50
d'ici 10-20ans!!! Very Happy
....le-projet-olduval,c'est pour moi une sorte se scoutisme pour citadins Very Happy

Blondie flower
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 29 Mai 2008 - 16:14

Salut

Citation :
Et pourtant le protectionnisme c'est le dernier rempart contre la mondialisation sauvage qui fait que le travailleur français est mis en concurrence avec le travailleur chinois. L'internationale vu par le capitalisme.

C'est tout à fait vrai, il est bien entendu que ce n'est pas le travailleur occidental qui gagne trop mais le Chinois et autre qui ne gagne pas assez.
Pendant des années nos pays avaient beau jeu de vendre des produits que les pays acheteurs ne pouvaient produire, personne n'y trouvait rien à redire, maintenant que c'est nous qui sommes concerné, il en va autrement. Avant en quelques sorte on exportait notre chômage, maintenant la tendance s'est renversée.

Je me souviens d'un temps pas si lointain ou le problème s'était posé de façon cruciale, du temps ou le Japon commençait à s'éveiller, on leur demandait de ne pas dépasser des quotas de productions de voiture entre autres, pour ne pas inonder nos marchés, ce fut idem avec Taiwan, Hong Kong et la Corée du sud. Actuellement, nous n'avons plus de gros problème avec ces derniers pays, devenu acheteur de nos produits, mais qui eux même sont concurrencés par les pays émergeant.

Si le protectionnisme nous protège en effet, des produits Chinois et des Indiens, cela provoque en retour des gros problèmes à des pays tiers comme le Nigeria, Mali etc,
ce n'est que momentané (quand je dis momentané, c'est à dire tout de même au moins une génération voir même deux)

Je pense que le protectionnisme nous protégera qu'un temps, et aura des effets pervers à long termes, surtout si des pays comme la Chine fait du protectionnisme. Déjà que leur monnaie est fortement sous évaluée et le dollars fortement déprécié sur les marchés des changes. Le $ faible nous aide dans certains secteurs (toute importation en $) et nous enfonce dans d'autres comme tout ce qui exportations.

Je pense aussi que c'est plutôt l'épuisement des richesses à bas prix dans lequel les plus gros problèmes vont se poser, ce qui entraînera un problème économique. Il est temps pour nous de changer de mode de vie, fini la vie de gaspillage si on veut laisser un monde viable à nos enfants.

Le Vieux
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Steph



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Jeu 29 Mai 2008 - 19:54

Un peu comme le vieux, le système en soi peut marcher, mais il faut de temps en temps penser à remettre l'homme au milieu des intérêts. Trop souvent on sacrifie l'homme pour l'argent. Ca rime à quoi?

Stephane
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ji_louis



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Ven 30 Mai 2008 - 22:19

Ça fait plus de 150 ans qu'On prédit la fin du capitalisme... et ça marche encore, et on n'a rien fait de mieux qui marche aussi.
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yoda



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Lun 2 Juin 2008 - 23:36

Le Vieux a écrit:
C'est tout à fait vrai, il est bien entendu que ce n'est pas le travailleur occidental qui gagne trop mais le Chinois et autre qui ne gagne pas assez.
Malheureusement, le travailleur occidental gagne trop. Nous ne pouvons pas vivre à 6 milliards de terriens qui consomment un téléphone portable chacun tous les 2 ans, 100 litres d'eau par jour, qui utilisent des lingettes nettoyantes jetables et mangent de la viande rouge tous les jours. Cela ne signifie pas que nous devrions vivre comme des Chinois, mais que la façon dont vous vivons, nous courrons à la catastrophe et nous devons réviser nos modes de vie.

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Arthas



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Lun 2 Juin 2008 - 23:59

ji_louis a écrit:
Ça fait plus de 150 ans qu'On prédit la fin du capitalisme... et ça marche encore, et on n'a rien fait de mieux qui marche aussi.
Et au 19ème siècle, c'était carrément l'ultra-libéralisme !
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yoda



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 3 Juin 2008 - 0:14

ji_louis a écrit:
Ça fait plus de 150 ans qu'On prédit la fin du capitalisme... et ça marche encore, et on n'a rien fait de mieux qui marche aussi.
C'est quoi, ce que tu définis comme capitalisme ? Parce que des trucs qui ont marché plus de 150 ans, c'est pas ça qui manque, et ça a pas donné tant de soucis de survie...

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Huyustus



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 3 Juin 2008 - 0:36

AL a écrit:

Dans tous les cas les (trés) riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres et les classes moyennes ont de plus en plus de mal a joindre les deux bouts. Vous allez me dire, c'est pâs nouveau ma pauvre dame... C'est vrai, mais j'ai l'impression que cette fois le mal ets plus profond, car tous les pays industrialisé ou non sont frappés, chacun à sa maniere mais personne n'est indemme.

Comme nous sommes sur un forum scientifique, ce serait pas mal d'essayer de factualiser le débat.
J'aimerais voir en effet les statistiques qui montreraient que "les pauvres sont de plus en plus pauvres", et que "les classes moyennes ont de plus en plus de mal a joindre les deux bouts".
Parce que en ce cas, la croissance économique mondiale étant par ailleurs supérieure à la croissance de la population, ça signifierait qu'elle est accaparée intégralement par une classe de privilégiés, ce qui à mon avis n'est pas vrai.
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Michel99



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 3 Juin 2008 - 1:01

"L'argent est un bon serviteur mais un mauvais maître."
C'est chouette non ? C'est de moi (si, si, c'est moi qui l'ai tapé).


Juste pour faire remarquer que les vérités les plus fondamentales sont celles qu'on oublie aussi le plus souvent.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 3 Juin 2008 - 9:25

Salut

Citation :
Malheureusement, le travailleur occidental gagne trop. Nous ne pouvons pas vivre à 6 milliards de terriens qui consomment un téléphone portable chacun tous les 2 ans, 100 litres d'eau par jour, qui utilisent des lingettes nettoyantes jetables et mangent de la viande rouge tous les jours

Gagner trop n'est pas synonyme de dépenser bien, je gagne bien ma vie, mais je ne fais rien de ce que tu dis.

Le Vieux de la veille génération.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 3 Juin 2008 - 11:58

En fait, ce n'est pas la valeur des salaires qui est en cause mais la disparité qui existe entre eux.

Si Chinois, Indiens, Indonésiens, Nigérians etc. avaient mêmes salaires que les occidentaux, non seulement ils seraient moins compétitif et l'on n'aurait plus des produits qui couteraient deux francs six sous. Donc si les travailleurs et travailleuses des pays sous développés commercialement gagnaient plus, notre pouvoir d'achat seraient sans soute moindres par le fait que les produits importés pourraient couter plus cher.

Le Vieux
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seb613



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 3 Juin 2008 - 12:14

yoda a écrit:

Malheureusement, le travailleur occidental gagne trop. Nous ne pouvons pas vivre à 6 milliards de terriens qui consomment un téléphone portable chacun tous les 2 ans, 100 litres d'eau par jour, qui utilisent des lingettes nettoyantes jetables et mangent de la viande rouge tous les jours. Cela ne signifie pas que nous devrions vivre comme des Chinois, mais que la façon dont vous vivons, nous courrons à la catastrophe et nous devons réviser nos modes de vie.

Donc nous devrions modifier notre mode de vie parce que d'autres pays n'ont pas su maitriser leur population ?
D'un point de vue stratégie geopolitique je propose de déclarer la guerre aux pauvres histoire de réguler leur population.


(je vous prépare aux années qui viennent là Twisted Evil )
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seb613



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 3 Juin 2008 - 12:15

Huyustus a écrit:

Comme nous sommes sur un forum scientifique, ce serait pas mal d'essayer de factualiser le débat.
J'aimerais voir en effet les statistiques qui montreraient que "les pauvres sont de plus en plus pauvres", et que "les classes moyennes ont de plus en plus de mal a joindre les deux bouts".
Parce que en ce cas, la croissance économique mondiale étant par ailleurs supérieure à la croissance de la population, ça signifierait qu'elle est accaparée intégralement par une classe de privilégiés, ce qui à mon avis n'est pas vrai.


Je suis assez d'accord avec toi
Les pauvres sont peut être plus pauvres en relatif, mais je doute qu'ils soient plus pauvres que les pauvres d'il y a 50ans.
( en tout cas au niveau européen c'est certainement pas le cas)
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yoda



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mar 3 Juin 2008 - 23:57

seb613 a écrit:
Donc nous devrions modifier notre mode de vie parce que d'autres pays n'ont pas su maitriser leur population ?
Bah effectivement, vu comme ça, moi et mes amis et ma famille ça doit pas faire plus de 200 personnes, donc on a qu'a polluer à mort, les autres ils avaient qu'à pas se reproduire, on va pas se gêner pour eux... Suspect
Navrée pour les quelques qui voient un peu plus loin que leur propre clan... l'humanisme est mort et enterré... Sad

Citation :
Les pauvres sont peut être plus pauvres en relatif, mais je doute qu'ils soient plus pauvres que les pauvres d'il y a 50ans.
Par contre, ils sont plus nombreux, non ? (enfin par rapport à y'a 50 ans peut-être pas, mais par rapport à y'a 30-40 ans ?). Et de plus, c'est seulement depuis peu qu'avoir un emploi à plein temps n'assure plus systématiquement un revenu suffisant pour avoir un logement.

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Michel99



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 4 Juin 2008 - 7:50

J'habite une ville de 38.000 Habitants et le salaire moyen d'un foyer est inférieur à 1.300Euros.

Quelqu'un saurait il ou on peut trouver des chiffres par exemple pour le loyer lorsque le salaire moyen d'un foyer était de 1.300 Francs ?
Là on aurait une super comparaison, non ?
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seb613



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 4 Juin 2008 - 11:40

yoda a écrit:

Navrée pour les quelques qui voient un peu plus loin que leur propre clan... l'humanisme est mort et enterré... Sad

L'humanisme c'est une forme de pitié du riche, diffusée dans une élite prospère.
Ecoutes la réaction des gens sur la hausse du pétrole. Rien que le fait de faire attention à leur consommation d'essence ça les fait chier.
Alors imagines quand on va leur dire qu'il va falloir renoncer a une partie du confort qu'ils ont l'impression d'avoir durement gagné.

On est pas au pays des bisounours ni dans un age d'or, l'humanité s'est construite sur les guerres de clans et ça ne changera pas tant qui il y aura des inégalités entre les peuples et donc quelque chose à gagner à envahir l'autre.
Et là t'as 2 stratégies soit tu fais le grand partage à la robin des bois (et là faut pas rêver ça sera pas le cas) soit tu fais en sorte que le ratio richesse/habitant augmente dans les pays pauvres.
Un ratio richesse/habitant t'as 2 façons de l'augmenter soit tu augmentes la production de richesse soit tu diminues le nombre d'habitant.
Augmenter la production on voit que ça pourra pas marcher sans un effort considérable d'innovation en matière de rentabilité énergétique dans tous les domaines (mais est ce encore temps ?).
Diminuer le nombre d'habitant, ce qu'ont compris la chine et l'inde mais peut être trop tard, ça passe par un controle de la natalité. Le hic c'est que l'afrique n'a pas les structures pour l'organiser (peut être en amérique du sud si les chrétiens oublient le "croissez et multipliez").

Donc 2 façons de sauver le monde :
Active : augmenter la productivité écoresponsable. Mais la tache me semble infaisable dans le temps imparti
Passive: laisser faire, les guerres et la famines se chargeront de la régulation des populations.

C'est probablement une vision cynique , pas politiquement correcte mais c'est je pense vers quoi on tend.
(D'ailleurs je m'apperçois qu'on est en plein dans les bouquins de Jean-Christophe Rufin)
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seb613



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 4 Juin 2008 - 11:44

Michel99 a écrit:
J'habite une ville de 38.000 Habitants et le salaire moyen d'un foyer est inférieur à 1.300Euros.

Quelqu'un saurait il ou on peut trouver des chiffres par exemple pour le loyer lorsque le salaire moyen d'un foyer était de 1.300 Francs ?
Là on aurait une super comparaison, non ?


Je crois qu'on est d'une génération dans laquelle on a l'impression que nos parents vivaient mieux que nous.
D'ailleurs c'est nos parents qui nous le disent.
Mais si tu prends tes relevés de compte et que tu enlèves toutes les dépenses qui n'auraient pas existé il y a 30ans. Je pense grosso modo que tu tombes sur les mêmes rapports.
telephones portables, internet, satellite, voyages, produits high tech....
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Michel99



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 4 Juin 2008 - 12:10

Possible seb, mais j'aurais aimé une confirmation chiffrée.
C'est pour ça que je n'ai parlé que du loyer, c'est un poste invariable. On doit bien le payer quelque soit l'époque.
Pour le caddy moyen c'est plus dur à calculer.

Maintenant si de nos jours on "doit" rajouter la connexion Internet, les 3 téléphones portables et la Wii c'est effectivement un autre débat.
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shandom



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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Mer 4 Juin 2008 - 12:45

Michel99 a écrit:
"L'argent est un bon serviteur mais un mauvais maître."

Excellent!
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MessageSujet: Re: Vers la fin du systeme economique actuel ?   Aujourd'hui à 14:38

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