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 Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)

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Steph



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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Sam 12 Juil 2008 - 1:29

lgda a écrit:
Steph a écrit:
lgda a écrit:

"Une main douce conduit l'éléphant avec un cheveu"

C'est sympa de comparer tes enfants à des éléphants! Very Happy

Stephane
Désolé mais c'est le proverbe qui est ainsi formulé...

Dans la pratique, ça veut dire que si tu es toujours maitre de tes nerfs et que tu ne t'emportes jamais, ton enfant sera le miroir de ton controle et ne te posera pas de problème notable...

J'avais bien compris Wink
Mais, bien qu'il soit plein de bon sens, ce beau proverbe semble plutôt idéaliste. Un enfant n'est pas non plus fait de pâte à modeler. Une part d'éducation certes, mais une partie de gènes aussi!

Stephane
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lgda



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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Sam 12 Juil 2008 - 8:26

Steph a écrit:

J'avais bien compris Wink
Mais, bien qu'il soit plein de bon sens, ce beau proverbe semble plutôt idéaliste. Un enfant n'est pas non plus fait de pâte à modeler. Une part d'éducation certes, mais une partie de gènes aussi!

Stephane
Oui il y a une partie de gènes mais il y a une grosse part d'éducation. Un gamin a besoin de repères fixes, c'est vrai mais il n'y a pas besoin de les lui hurler.
D'autant plus que jusqu'à ce qu'il comprenne le langage oral, il n'est sensible qu'au langage non-verbal (intonations, rythme, puissance)
Tu pourrais lui parler le bottin que cela ne changerait rien !
Il va réagir de la même manière.

Un gamin est dès les tout premiers mois sensible à cette éducation que tu lui donnes. Si tu es toujours cohérent dans ce que tu dis et fais et que tu fais passer ton message avec calme et fermeté, il n'y a pas de raison que ça se passe mal.
Et il ne faut pas oublier le rôle de la mémoire des petits faits quotidiens. Tant qu'il ne mémorise pas avec précision ces éléments, ça ne sert à rien de vouloir l'éduquer "comme un grand". La plupart du temps quand tu lui parles de ce qu'il a fait de bien ou de mal, sauf quand ça vient de se produire, il ne sait même pas à quoi tu fais référence...
C'est pour ça qu'il est très important de sanctionner mais aussi de féliciter très vite après l'acte concerné.
Et ensuite, lorsque l'événement déclenchant a été oublié , on ne parle plus de cet événement, ç ne sert à rien puisqu'il a été oublié...

Bon, à part ça, il faudra que je retourne lire Piaget pour retrouver à quel stade du développement ça correspond...
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Steph



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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Sam 12 Juil 2008 - 10:20

J'ai un frère et une soeur, nous nous suivons de près donc à peu près le même âge et dans tous les cas la même éducation. Faudrait voir comme nous avons été et comme nous sommes différents, notamment au point de vue de la sensibilité à l'éducation de nos parents.

"La plupart du temps quand tu lui parles de ce qu'il a fait de bien ou de mal, sauf quand ça vient de se produire, il ne sait même pas à quoi tu fais référence..."

Tu sous-estimes beaucoup les enfants. Ils comprennent beaucoup plus que ce tu imagines. Et plus tôt que tu ne l'imagines Smile

Ce que tu dis a du sens (notomment punir sur le moment même et pas rétrospectivement et SURTOUT expliquer le sens de la punition, pas punir pour punir mais punir pour éduquer), j'ai pas dit le contraire. Mais méfie-toi des conséquences de ton éducation, ne te fais pas trop d'illusions sinon tu risques de grosses déception.

Je pense que le plus important c'est que l'enfant apprenne NOTRE échelle de valeurs (ce qui est grave et qui ne l'est pas) car la leur est totalement différente. Ensuite, s'ils s'y conforment ou non c'est beaucoup une question de personnalité Wink

Stephane
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blondie

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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Sam 12 Juil 2008 - 10:32

l'éternelle question de l'inné et de l'acquis Very Happy
flower
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lgda



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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Sam 12 Juil 2008 - 21:01

Steph a écrit:
"La plupart du temps quand tu lui parles de ce qu'il a fait de bien ou de mal, sauf quand ça vient de se produire, il ne sait même pas à quoi tu fais référence..."

Tu sous-estimes beaucoup les enfants. Ils comprennent beaucoup plus que ce tu imagines. Et plus tôt que tu ne l'imagines Smile

Ce que tu dis a du sens (notomment punir sur le moment même et pas rétrospectivement et SURTOUT expliquer le sens de la punition, pas punir pour punir mais punir pour éduquer), j'ai pas dit le contraire. Mais méfie-toi des conséquences de ton éducation, ne te fais pas trop d'illusions sinon tu risques de grosses déception.

Je pense que le plus important c'est que l'enfant apprenne NOTRE échelle de valeurs (ce qui est grave et qui ne l'est pas) car la leur est totalement différente. Ensuite, s'ils s'y conforment ou non c'est beaucoup une question de personnalité Wink

Stephane
Le meilleur moyen de leur apprendre NOTRE échelle de valeur est l'exemple : si tu agis différemment de ce que tu exiges, tu cours à l'échec. Les enfants n'ont pas une grande mémoire des situations vécues mais ils ont deux caractéristiques souvent négligées:
- ils sont extrêmement logique, c'est pourquoi un comportement cohérent est le meilleur stabilisant de leur développement
- ils sont très sensibles à l'injustice, ce qui rejoint le point précédent puisque l'injustice d'une situation nait souvent d'une incohérence entre les comportements des personnes en cause ou bien d'une incohérence entre le discours et les faits.

Pour ce qui est de se conformer ou non à notre échelle de valeur, le point le plus important est de ne pas appliquer "bêtement" une recette acquise de ses parents mais d'avoir la souplesse d'esprit pour adapter ses tactiques au caractère de la cible...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Sam 12 Juil 2008 - 23:06

Salut

Citation :
Le meilleur moyen de leur apprendre NOTRE échelle de valeur est l'exemple

En fait c'est la seule chose que l'on peut leur offrir en plus de notre Amour. Mais il faut bien se mettre dans l'idée qu'il arrivera un moment ou ce seront les copains/copines qui ponctuerons leur vies et dont l'influence prédominera sur la nôtre.

Je suis assez de l'avis de Steph, comme tu le sais j'ai trois enfants, et tout trois sont très différents d'un point de vue caractère. L'un est très classique, aimant s'habiller, il valait mieux, il est devenu prof, le deuxième, plus cool, avec un esprit très logique, le troisième ben euh le moment il est dans l'age bête, avec un look assez particulier avec percing et look gothique. Bien entendu ils ont des points communs, ils sont tout trois des têtes de mules

Je citerai une dame du forum de l'Epouse.

"avant j'avais des principes, maintenant j'ai des enfants"


Le Vieux
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emma

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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Dim 13 Juil 2008 - 0:51

La vie est un fleuve et à la fin, on se noye.

Et entretemps, on fait des enfants.

Salut tousses. Very Happy
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narduccio



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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Dim 13 Juil 2008 - 1:01

emma a écrit:
Salut tousses. Very Happy

Bon retour parmi nous.
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emma

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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Dim 13 Juil 2008 - 1:14

..merci, Narduccio. Embarassed

Entretemps, j'ai vécu un enfer avec la mienne...et ensuite je ne saispasquoi...ça avait l'air paradisiaque...et maintenantjesuisaunmeltingpotdesentimentsindefinnnissables...

bon, ça va quoi...

Il paraît que c'est normal.

et toi..??
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narduccio



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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Dim 13 Juil 2008 - 1:29

Ma fille vient de trouver une formation en alternance pour une licence pro. Elle est contente et moi aussi. A part ça bof ....
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Dim 13 Juil 2008 - 22:51

Salut

Citation :
A part ça bof ....

La vie n'est jamais comme on le voudrait, pourtant je pense que cela valait la peine de la vivre, ne fut-ce que pour vivre les tous petits petits petits moments de bonheur que nous avons connus.

Espérons seulement que nous en aurons encore quelque uns même minuscules


Le Vieux.
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Christine

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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Mar 15 Juil 2008 - 0:55

La jalousie par rapport à un nouveau petit frère ou petite soeur est un sentiment d'injustice. C'est aussi un sentiment de manque. l'ainé croit que sa mère en aime un autre que lui.

Et comme l'ont dit plusieurs ici, ce ne sont les principes des parents qui sont une bonne chose. Ce qui est le plus important, c'est de stopper le plus rapidement la possibilité que le parent donne à conforter l'enfant dans cette jalousie.

parler de quelque chose d'aussi complexe comme la jalousie à un petit enfant est inutile car il ne le comprend pas. Dans la petite enfance on fonctionne avec ses propres émotions, pas avec les principes d'éducation.

Au plus le temps passe et qu'au plus on n'arrête pas le fléau, au pire la situation sera. Comme le disait quelqu'un, faut pas prendre les enfants pour plus bête qu'ils ne sont. L'ainé va se dire 'mon discours ne plait pas à maman' alors je ne parle plus. Cela ne l'empechera pas de continuer à le ressentir.

la mère croira la chose terminée, mais ... bien au contraire, cela empire. Non seulement l'enfant n'aura plus confiance en sa mère (car selon lui, il ne la comprend pas et SURTOUT n'a rien fait pour l'aider à canaliser cette rognure qu'est la jalousie, pour l'enfant un sentiment de mal-être). Mais en plus, indirectement, en ne faisant que "parler", la mère aura permis à l'enfant de se conforter dans sa situation de jaloux.

Un enfant jaloux qui n'a pas eu de canal exécutoire à sa jalousie, est une bombe à venir.

Ceci est bien sur que mon opinion, et aussi, ce que j'ai pu voir à gauche et à droite.
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Leeloo



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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Mar 15 Juil 2008 - 8:50

Christine a écrit:
Un enfant jaloux qui n'a pas eu de canal exécutoire à sa jalousie, est une bombe à venir.

je ne sais pas ce que tu veux dire par canal executoire ?
peut etre veux-tu dire avoir un exutoire a sa jalousie ?
si oui, parler et dire sa jalousie, est aussi un exutoire. Bien plus que dechirer une photo a mon avis.
ce n'est pas moi qui parle de sa jalousie a ma fille, c'est elle. moi je lui donne simplement l'occasion de me dire qu'elle en veut a son frere d'etre la....les psychologues de la petite enfance recommendent l'exercice de la pensee negative : quand elle pleure et est en colere, lui dire des trucs du style : tu es en colere parcequ'il t'enerve, parcequ'en ce moment tu ne l'aimes pas, tu voudrais qu'il ne soit pas venu dans notre famille, aller a chaque fois plus loin, (les psys vont plus loin que ce que j;ose aller parcequ'il y a des mots et des idees qui me font peur ...), bref mon maximum c'est lui dire : tu voudrais uq'on le donne ?
et la, O miracle, c'est elle qui fait marche arriere - pas parcequ'elle a le sentiment d'etre alle trop loin et qu'elle s'auto-censure par peur de punition ou de me deplaire comme tu dis, mais parceque l'amour pour son frere, qui existe, l'emporte sur la jalousie.
Dans ces moments-la, je me dis que le probleme n'est pas si grave et qu'on s'en sortira ... qu'il faut juste limiter les bosses et les mauvais coupes en attendant que le temps fasse son oeuvre , peut etre que quand les forces seront equilibrees, elle reflechira a deux fois avant de le frapper ?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Mar 15 Juil 2008 - 9:52

Salut

Citation :
si oui, parler et dire sa jalousie, est aussi un exutoire

Oui, c'est aussi un exutoire, chaque parent en trouvera un en fonction et de sa propre expérience et en fonction de l'enfant qu'il a devant lui. Chaque enfant étant différent, une solution différente devra être trouvée. Le tout c'est de rester soi même, être naturel, si l'on se force à une attitude qui n'est pas la sienne, l'enfant le ressentira très vite. Le tout c'est de prendre conscience que la venue d''un second enfant a un meoment crucial de la croissance du premier peux poser problème. Des conseils l'on peut en donner des milliers, toutefois, le seul que l'on doit suivre impérativement lors de la venue d'un second enfant, c'est de ne pas délaisser le premier pour s'occuper du second, chose qui arrive assez fréquemment, puisqu'un bébé nécessite beaucoup plus d'attention qu'un enfant de trois ans.

Le Vieux
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lgda



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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Mar 15 Juil 2008 - 11:23

Leeloo a écrit:
...les psychologues de la petite enfance recommendent l'exercice de la pensee negative..
C'est là un jeu psyhologique d'une débilité extrême auquel je ne me risquerai JAMAIS !!!

Il faut être un vachement grand malade pour oser :
- imaginer ça
- le faire à des gosses
- s'en vanter au point de préconiser cette "méthode"

Un enfant est un être très logique qui vit dans un monde concret. La pensée abstraite n'est pas possible avant une dizaine d'années. Il suffit de voir ne serait-ce que la réaction face à la mort qui demande une capacité d'abstraction du concret qui n'est jamais maitrisée avant 8 ou 9 ans.

Un adulte peut jouer à ce jeu d'exagération morbide car il dispose des outils psychologiques pour comprendre et gérer le flux d'émotions qui en résulte. L'adulte "voit" qu'il s'agit d'un jeu et qu'on ne saurait décemment agir ainsi.
Un enfant n'a pas ces capacités pour une bête question physiologique, son cerveau n'a simplement pas la maturité suffisante pour maitriser des concepts abstraits.

Si ses parents lui disent "Mais mon petit, si tu es jaloux, on peut donner ton petit frère au prochain ramassage des déchets encombrants !", l'enfant va accepter cette proposition comme étant valide et raisonnable non pas parce qu'elle vient de ses parents mais parce qu'il ne dispose pas des facultés émotionnelles et éducativo-culturelles pour comprendre l'absurdité du propos.

Leeloo, si tu veux prendre des risques, tu peux t'inscrire à Koh-Lanta mais ne te lance jamais à suivre un "conseil" aussi crétin !
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Mar 15 Juil 2008 - 11:32

Salut

Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est un conseil crétin, mais toujours est-il que je ne l'utiliserai jamais et ne l'ai jamais fait d'ailleurs. Cela me choque quelque part.
Si tu veux tout de même l'utiliser, la pensée négative devra être suivie de pensées positives qui invaliderait totalement la pensée précédente.

Le Vieux
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lgda



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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Mar 15 Juil 2008 - 11:33

Leeloo a écrit:
...lui dire : tu voudrais uq'on le donne ?
et la, O miracle, c'est elle qui fait marche arriere - pas parcequ'elle a le sentiment d'etre alle trop loin et qu'elle s'auto-censure par peur de punition ou de me deplaire comme tu dis, mais parceque l'amour pour son frere, qui existe, l'emporte sur la jalousie
Et pourtant, aussi rassurante que soit cette explication, elle est fausse.

Ta fille ne se réfrène que pour ne pas te décevoir car elle est très bien placée pour savoir que TOI tu aimes aussi ton autre enfant et elle sait très bien (pour l'avoir certainement déjà expérimenté) que si elle agit mal envers son frère, elle sera punie.

Elle s'autocensure à la fois pour éviter une punition MAIS AUSSI pour recevoir une récompense car elle sait très bien (là aussi certainement pour l'avoir déjà fait) que si elle donne "la bonne réponse", tu seras heureuse et soulagée parce qu'elle ne t'aura pas déplu...

Car je suis persuadé que lorsque ta fille te demande de ne pas donner son frère ailleurs, tu la félicites d'une manière ou d'une autre pour cette réponse que tu espérais.
Ne prend pas ta fille pour une idiote, elle sait très bien quelle est la réponse à donner pour obtenir quelque chose d'agréable en retour !
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lgda



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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Mar 15 Juil 2008 - 12:04

Le Vieux a écrit:

Si tu veux tout de même l'utiliser, la pensée négative devra être suivie de pensées positives qui invaliderait totalement la pensée précédente.

Le Vieux
Cette idée qui te ressemble par sa bonté a pourtant un effet bien réel et très négatif : il induit chez le récepteur une incohérence, une situation d'indécidabilité.
Parce que l'enfant a entendu tout et son contraire, il ne sait plus ce qui est bon ou pas, il sera perturbé aussi longtemps qu'il n'aura pas reçu une réponse franche, univoque et positive.
Je me répète, un enfant est logique, il a besoin d'assertions toujours valides. Il est concret, il ne maitrise pas ou mal les situations abstraites ou même simplement les négations dans les premiers stades de son développement.

C'est pour ça qu'il est toujours plus facile d'éduquer son enfant en lui disant "Fais comme ceci, vas-y comme cela !" car il sait ce qu'il doit faire.
Alors qu'en mode négatif (Ne fais pas ceci, ne va pas là-bas), il sait ce qu'il ne doit pas faire, ce qui est un bon point mais il ne sait pas pour autant ce qui est bon pour lui, il y a une indécidabilité mineure certes moins grave mais elle aussi source de perturbations potentielles.
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buck



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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Mar 15 Juil 2008 - 12:09

et comment tu fait pour poser les limites dans ce cas?
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lgda



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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Mar 15 Juil 2008 - 14:38

buck a écrit:
et comment tu fait pour poser les limites dans ce cas?
Simple !

Tu dis ce qui ne doit pas être fait ET EN MEME TEMPS tu dis ce qui est autorisé...

"Tu dois laisser du dessert pour les autres mais tu as le droit de reprendre des légumes ou de la soupe !"
Et la plus connue de toutes : "La télé c'est fini (interdiction), tu vas au lit (autorisation)" mais là, on touche aux limites du système...

Sinon, nous avons depuis longtemps constaté que notre poussin déteste se voir interdire "bêtement" quelque chose, sans explication.
C'est pourquoi nous avons pris l'habitude de lui expliquer (parfois longuement) pourquoi il a ou n'a pas le droit de faire telle ou telle chose.
Il faut croire que c'est quelque chose qui doit être efficace car nous n'avons que peu de soucis avec lui et il est toujours très attentif aux explications données.

C'est tout simple et c'est très efficace ! (je le teste tous les jours)
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Christine

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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Mar 15 Juil 2008 - 16:16

Je suis bien d'accord avec ce lgda explique. Avant un certain âge, les enfants ne sont pas capable de comprendre un tel discours. Quand ils sont petits, ils doivent avoir un "non" clair et un "oui" clair.
C'est comme cela que l'on fixe les limites.

Deux lignes à ne pas dépasser. Au fur et à mesure, il faut espacer ces lignes, et leur donner petit à petit plus de lattitude en leur donnant aussi des responsabilités à leur niveau (laver les patates, faire le café, etc...).

Un enfant jaloux va, si il n'a pas une réponse claire des adultes, se comporter par rapport au désir de ses parents pour éviter une punition d'une part (il se sent lui même mal avec sa jalousie et il a une lointaine impression qu'il fait mal) mais il va aussi se ranger à l'avis de ses parents pour la récompense, mais aussi parce que l'enfant croit que de se persuader va enlever cette jalousie. Mais cela n'empeche que ce sentiment de jalousie continuera à le rogner. Tant qu'il n'est pas exulté, il reste. Et cela, pourrait être une bombe à retardement. A force de s'être transformé à cause de cette jalousie qui rogne l'enfant, la pression pourrait devenir de plus en plus grande.

Dans un autre registre, à la creche quand un bebe mord un autre bebe, la seule manière de faire comprendre, c'est de le mordre soi-même, car c'est le seul langage qu'il comprend. Et ce n'est que comme cela qu'il arrêtera.

Moi, je me demande si l'ainée ne reste pas avec le secret chaque soir en se disant avant de s'en dormir: Et si maman va vraiment donner mon frère, je ne le verrais plus demain. Quelle déception pour l'ainée quand elle se lève le lendemain.

Faut faire attention Leeloo, on serait étonné de la capacité des enfants à ne pas dévoiler leurs vraies pulsions rien que pour plaire à papa et maman.

M'en veux pas hein, d'être franche ?
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jibus



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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Mar 15 Juil 2008 - 16:34

Christine a écrit:
Moi, je me demande si l'ainée ne reste pas avec le secret chaque soir en se disant avant de s'en dormir: Et si maman va vraiment donner mon frère, je ne le verrais plus demain. Quelle déception pour l'ainée quand elle se lève le lendemain.

bah, faut expliquer qu'on ne peut pas donner le bebe, qu'il a coute beaucoup d'argent a la famille et qu'on ne peut pas le donner comme ca. qu'on peut le vendre, mais qu'on n'a pas encore trouve d'acheteur...

enfin bon, faudra se preoccuper quand l'aine verra, dans les journaux, que, au marche noir, un rein vaut 50 000 euros, et qu'il demandera si le bebe a coute plus ou moins de 50 000 euros..

'jib

ps: si il demande si le bebe a coute plus ou moins de 100 000 euros, il faudra le feliciter, ca prouvera qu'il a de bonnes bases d'anatomie et qu'il connait les multiplications par 2..
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lgda



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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Mar 15 Juil 2008 - 21:21

jibus a écrit:
bah, faut expliquer qu'on ne peut pas donner le bebe, qu'il a coute beaucoup d'argent a la famille et qu'on ne peut pas le donner comme ca. qu'on peut le vendre, mais qu'on n'a pas encore trouve d'acheteur...
Heureusement qu'on connait ton humour assez "spécial"...

A part ça, ça aussi c'est une fausse bonne idée car l'enfant peut aussi en déduire que lui aussi est "vendable".
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Steph



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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Mar 15 Juil 2008 - 22:42

Totalement d'accord avec LGDA, sur la pensée négative et sur la nécessité d'expliquer à l'enfant. Même s'il ne comprend pas tout ce qu'on dit, il se rend compte au moins qu'il est quelqu'un qui compte pour nous et qu'on lui accorde assez de confiance. Personnellement je tente de développer au mieux la confiance entre mes enfants et moi, car plus tard ca risque d'être la dernière chose qui pourra éviter les grandes crises Wink

Pour ce qui est de la grande soeur jalouse du petit frère, ca aurait pu être le cas chez nous car Elias suit Elisa de 1 an 1/2 environ mais ca ne l'a jamais été. Comme je l'avais déjà expliqué dans ce forum, nous avons fait participer Elisa lorsque nous étions avec Elias. Non seulement elle n'avait pas le sentiment d'être mise de coté, mais en plus elle a développé ainsi une grande affection pour son frère. L'impliquer ca veut dire aider quand on change son lange, aider à préparer le biberon ou à donner le biberon etc...
C'est tout con, ca marche et c'est du win-win.

Stephane
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Michel99



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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   Mar 15 Juil 2008 - 22:53

... c'est une fausse bonne idée car l'enfant peut aussi en déduire que lui aussi est "vendable".
Au contraire, c'est une très bonne idée à condition d'expliquer qu'on ne vend que les enfants qui ne sont pas sages ou qui reveillent papa tôt le matin.
Des dérogations peuvent êtres faites dans les cas ou on réveille maman sans réveiller papa. tongue


Michel99, théorie de l'éducation radioactive.
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MessageSujet: Re: Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)   

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Aux parents (et a ceux qui ont une idee sur la chose)
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