FORSV : Forum de Sciences et de Vie

Forum scientifique
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Les vikings en Amérique

Aller en bas 
AuteurMessage
Steph



Nombre de messages : 7979
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Les vikings en Amérique   Sam 22 Mar 2008 - 1:55

Il y a de cela pas mal de temps j'avais lu une histoire de vikings qui avaient formé une colonie en Amérique du nord, ensuite cette colonie a dépéri faute d'approvisionnement.
Quelqu'un aurait-il des précisions sur cette histoire?

Stephane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4780
Age : 59
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Les vikings en Amérique   Sam 22 Mar 2008 - 2:24

On a trouvé des traces archéologiques qui corroborent ce que racontent les sagas. Mais apparemment ça a duré que quelques saisons.

Découverte de l'Amérique avant Colomb
Cristophe Colomb n'a pas découvert l'Amérique



Citation :
Bon sang ne saurait mentir : vers l'an 1000, Leifr, le fils d'Eric le Rouge, accompagné de 35 hommes, entreprend l'itinéraire de Bjarni, mais en sens inverse. Il retombe sur les paysages décrits par son prédécesseur. Première relâche, une terre occupée par "de grands glaciers"; vu leur configuration, il baptise ce lieu Helluland ("Pays de la Pierre plate"). Leifr poursuit sa route, le long de sables blancs s'étendant devant un pays forestier, qu'il l'appelle avec simplicité Markland ("Pays des Forêts"). Deux jours plus tard, il accoste sur une île, où l'herbe est abondamment perlée de rosée. Il gagne ensuite une terre située au-delà du détroit, remonte une rivière vers une lagune, où il jette l'ancre et fait construire des baraquement pour y passer l'hiver, au lieu-dit Leifsbudhir ("Cabanes de Leifr"). Comme la région regorge de vignes, Leifr lui donne le nom de Vinland ("Pays du vin"). Il retournera au Groenland, la cargaison pleine de bois et de vin.

Thorvaldr prend 30 hommes avec lui et part à la recherche des terres par son frère Leifr. Il retrouve les cabanes, et y passe environ un an. Pour revenir au Groenland, il file par le Markland et double un cap qu'il nomme Kjalarnes ("Cap de la Quille"). Mais il tombe sur les "Skaerlings" dont les flèches le blessent mortellement. Il est enterré sur place.

Citation :
Thorfinn Karlsefni a de plus grandes ambitions. Riche islandais émigré au Groenland, il songe à renouveler l'exploit d'Eric le Rouge, en colonisant le Vinland. Il prend trois navires, sur lesquels s'embarquent 150 personnes, ainsi que du bétail. Leifr accepte de leur prêter "ses" cabanes. Tout se passe sans problème, il passe par Helluland, Markland, double Kjalarnes et s'installe à Leifsbudhir. Mais au bout d'un an, Thorfinn et ses troupes doivent affronter les raids des "Skaerlings". Bien qu'ils soient mis en déroute, les indigènes causent de si graves ennuis à l'expédition que son chef profite de leur débandade pour retourner au Groenland. Il n'oublie pas d'emporter dans ses bagages, une cargaison de ceps et de raisins.

Citation :
La preuve par L'Anse-aux-Meadows

Les réserves sur ce point sont d'autant plus étranges que ces voyages sont, comme les autres, assurés par les découvertes archéologiques les plus sûres.

Il y a d'abord des indices : une pointe de flèche en silex de facture algonquine retrouvée dans le cimetière le Kilarsarfik, au centre de la Vestribyggdh (les Algonquins sont des Indiens d'Amérique du nord qui pourraient s'apparenter aux mystérieux "Skraelings" qui tuèrent Thorvaldr) et un morceau d'anthracite qui, selon les géologues, ne pourrait provenir que du gisement à ciel ouvert de Rhode Island. Évidemment, on pourrait objecter, même si l'argument ne convainc que les convaincus, que ces objets ont été apportés par les peuplades d'Amérique, que ce sont les Eskimos qui les ont enfoui dans un site viking.

Mais il y a surtout LA preuve. Au début des années 60, dans le nord de Terre-Neuve, à L'Anse-aux-Meadows, sur la rive sud du détroit de Belle-Isle, Helge et Anne Stine Ingstad ont exhumé les emplacements de grandes maisons de type scandinave. Secondés par le Dr William Taylor, indianiste du Musée National du Canada, des archéologues islandais et suédois (dont Kristjan Eldjarn, futur président de la République d'Islande) et un géologue, ils entreprirent une exploration quasi-complète du site.

Les résultats dépassèrent tout ce qu'ils pouvaient espérer. Sur la rive est d'une rivière provenant d'une lagune intérieure, le Black Duck Pond, ils mirent au jour une bâtisse de 16 m/ 20, dont les normes de construction étaient rigoureusement identiques à celles des Vikings (un grand hall et un âtre rectangulaires), des foyers, des emplacements de cuisine... ; à l'ouest, ils trouvèrent les restes d'une forge, ainsi qu'une fosse emplie de charbon de bois. Dans une bo"te à braise, exhumée par Rolf Pétré, on découvrit des cendres de charbon de bois et un petit morceau de cuivre. Un examen métallurgique permit de déterminer que ce morceau avait été fondu selon une technique étrangère aux autochtones. La méthode du C14 fut appliquée au charbon : il datait des environs de l'an mille! Tous les autres objets d'origine biologique soumis au C14 donnèrent des dates comparables -ce qui les faisait donc correspondre à la chronologie des expéditions vikings rapportées par les sagas!

Tous les objets inventés, qu'il s'agisse de clous de fer, d'une lampe, d'outils de pierre, ou d'une petite couronne en pierre ollaire, servant à filer la laine (ni les Eskimos, ni les Indiens ne travaillaient la laine!) étaient incontestablement d'origine viking.

A moins d'être particulièrement obtus, on ne peut qu'admettre, au vu de toutes ces données, que le site de L'Anse-aux-Meadows fut occupé par les Vikings, aux alentours de l'an mille.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 7979
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: Les vikings en Amérique   Sam 22 Mar 2008 - 13:06

Merci pour les infos. Il ne semble faire aucun doute que les vikings ont découvert l'amérique du nord. Mais y sont-ils restés? Sont-ils rentrés au Groenland? Se sont-ils éteints sur place?

Stephane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4780
Age : 59
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Les vikings en Amérique   Sam 22 Mar 2008 - 14:07

Steph a écrit:
Merci pour les infos. Il ne semble faire aucun doute que les vikings ont découvert l'amérique du nord.
Cela dépend par ce que l'on entend par : découvert l'Amérique du Nord. D'après les sagas, ils ont trouvé de nouvelles terres à l'ouest. Ils ne semble pas avoir conscience d'avoir découvert un nouveau continent, ni s'en soucier d'ailleurs. De plus, ces un évènement qui est resté très local. Il ne semble même pas que l'ensemble du monde nordique soit au courant de l'évènement.


Steph a écrit:
Mais y sont-ils restés?
Oui, apparemment il y aurait eu plusieurs expéditions et ils seraient resté sur place "plusieurs saisons". Je pense que ce terme peu se comprendre: plusieurs saisons d'hivernage, puisqu'en hiver le temps permet peu la navigation en pleine mer.
Il y aurait eu au moins une colonie que l'on pourrait nommer colonie de peuplement et c'est harcèlement continuel par les skaerlings qui serait la cause de l'abandon de la principale expérience de peuplement. Il semble aussi que les premiers contacts avec ces skaerlings fut chaleureux. La première thèse voulait que les choses aient dégénérées parce que les vikings se seraient conduits de manière brutale avec ces gens. Il y a des chercheurs qui ont proposé une autre interprétation. Les vikings, comme de nombreux peuple de l'ancien monde ont une protéine qui leur permet de digérer le lait et ils utilisaient pas mal cette boisson. Or, ce n'est pas le cas des amérindiens. Ces chercheurs postulent donc, en ce basant sur la lecture des sagas vikings, qu'il y eut des échanges de nourriture et de boissons. Les amérindiens en étant malades après avoir bu du lait auraient pensé que ces étrangers avaient cherché à les empoissonner et que cela expliquerait les combats ultérieurs.


Steph a écrit:
Sont-ils rentrés au Groenland? Se sont-ils éteints sur place?

Oui, une partie d'entre eux est rentrée au Groenland. Mais certains sont morts sur place, soit tués lors des combats avec les skaerlings, soit des difficiles conditions de l'hiver même au milieu de l'optimum climatique de l'an mille.

Il y a pourtant des gens qui réfûtent cette présence viking en Amérique, sans arriver à expliquer les découvertes du site de l'anse aux meadows. De même qu'il y a des illuminés qui s'en servent dans divers délires. Ces derniers prétendent qu'il y a une censure au sujet de cette découverte. La réalité est qu'il y a peu à en dire. Pas de quoi écrire des tonnes de livres. Comme il n'y à pas de nouvelles découvertes, les médias n'en parlent pas. Peu être si demain Hollywood se décide à faire un blockbuster sur le sujet le grand public découvrira émerveillé cette aventure.

Ca reste malgré tout anecdotique: quelques dizaines d'aventuriers qui débarquent dans un nouveau lieu et qui cherchent à s'y implanter et qui n'y arrivent pas pour diverses raisons. S'ils avaient été plus nombreux, s'ils n'avaient pas été à l'extrême pointe de la colonisation viking vers l'ouest (et donc mieux soutenus par la "mère-patrie" (qu'ils avaient fuit quand même ...). Mais là on est du domaine de l'uchronie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
blondie

avatar

Nombre de messages : 2287
Date d'inscription : 23/05/2007

MessageSujet: Re: Les vikings en Amérique   Sam 22 Mar 2008 - 16:49

Bonjour
Que les vikings est été chassé par les indiens, montre s’il en était encore besoins, qu’ils n’étaient que de pacifiques navigateurs motivés par l’exploration et le commerce…
L’image du viking destructeur dont les rapports avec ses contemporains qui ne se résume qu’a de grands coups de hache sur la g.. est fortement exagéré…
S’ils ont foutu le feu a quelque monastère,c’est qu’il n’y avait pas de voitures à brûler a cette époque.
Le calme dont nous jouissons dans ma Normandie, démontre cette sérénité ancestrale.
Blondie

flower
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4780
Age : 59
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Les vikings en Amérique   Sam 22 Mar 2008 - 17:12

blondie a écrit:
Bonjour
Que les vikings est été chassé par les indiens, montre s’il en était encore besoins, qu’ils n’étaient que de pacifiques navigateurs motivés par l’exploration et le commerce…
L’image du viking destructeur dont les rapports avec ses contemporains qui ne se résume qu’a de grands coups de hache sur la g.. est fortement exagéré…
S’ils ont foutu le feu a quelque monastère,c’est qu’il n’y avait pas de voitures à brûler a cette époque.
Le calme dont nous jouissons dans ma Normandie, démontre cette sérénité ancestrale.
Blondie

flower

Il ne faut pas se laisser emporter par les partis-pris. La situation est plus complexe. Les sagas nordiques ne donnent pas la clef du soudain déchainement de violence des skaerlings. Il est vrai que comme on ne prête qu'aux riches, pendant de nombreuses années, l'une des explication semblait être la brutalité que les Vikings avaient su mettre en avant à plusieurs reprises.

Mais, les historiens savent aussi qu'ils furent perçus dans les steppes russes comme des modestes et pacifiques marchands. Les Vikings ont un double visage: destructeurs ici, constructeurs la-bas. Ou est la vérité, sûrement pas dans une vision caricaturale, mais plutôt quelque part entre ces 2 extrêmes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
blondie

avatar

Nombre de messages : 2287
Date d'inscription : 23/05/2007

MessageSujet: Re: Les vikings en Amérique   Sam 22 Mar 2008 - 17:23

Narduccio a écrit:
Mais, les historiens savent aussi qu'ils furent perçus dans les steppes russes comme des modestes et pacifiques marchands. Les Vikings ont un double visage: destructeurs ici, constructeurs la-bas. Ou est la vérité, sûrement pas dans une vision caricaturale, mais plutôt quelque part entre ces 2 extrêmes.
Basketball
Merci, c'est ben vrai ça...Quoique ...mon homme subit parfois l'influence de ses chomosomes... Evil or Very Mad

Blondie flower
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4780
Age : 59
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Les vikings en Amérique   Mer 17 Nov 2010 - 22:38

Des analyses ADN récentes semblent montrer qu'il y a bien eu des conséquences modernes. Les vikings auraient ramené une femme amérindienne en Islande.

http://www.lalsace.fr/fr/permalien/article/4160211/Les-Vikings-ont-fait-venir-des-Amerindiens-en-Islande-il-y-a-1000-ans.html

Citation :
Les Vikings ont fait venir des Amérindiens en Islande il y a 1000 ans
La première personne ayant fait le voyage jusqu'en Europe tout en étant née sur le continent américain est peut-être une femme que les Vikings auraient emmenée en Islande il y a plus de 1.000 ans, selon une étude réalisée par des scientifiques espagnols et islandais.

Ces conclusions étayent la théorie selon laquelle les Vikings ont atteint le continent américain plusieurs siècles avant que Christophe Colomb ne découvre le Nouveau monde.

Le CSIC, l'institut de recherches scientifiques d'Espagne, a indiqué que des analyses génétiques réalisées sur environ 80 personnes issues de quatre familles islandaises ont montré que ces dernières possédaient un type d'ADN qui ne se trouve que chez les Amérindiens ou les personnes nées en Asie de l'Est.

«Nous avons d'abord pensé que (l'ADN) provenait de familles asiatiques s'étant récemment établies en Islande», a déclaré un chercheur du CSIC, Carles Lalueza-Fox, cité dans un communiqué de l'institut publié mercredi.

«Mais quand les arbres généalogiques ont été étudiés, nous avons découvert que les quatre familles descendaient d'ancêtres qui vivaient entre 1710 et 1740 et venaient de la même région du sud de l'Islande», a-t-il ajouté.

La lignée génétique découverte, appelée C1e, est mitochondriale, ce qui veut dire que le gène a été introduit en Islande par une femme.

«Étant donné que l'île a été virtuellement isolée à partir du Xè siècle, l'hypothèse la plus vraisemblable est que ces gènes correspondent à une femme d'origine amérindienne qui a été emmenée du continent américain par les Vikings vers l'an 1000», a expliqué M. Lalueza-Fox.

Les chercheurs ont eu recours aux données de la compagnie deCODE Genetics, basée à Reykjavik.

L'équipe de chercheurs espère trouver ce même ADN d'origine amérindienne chez d'autres personnes issues de la population islandaise, en commençant par la région située autour du glacier Vatnajokull, dans le sud du pays.

Le rapport, rédigé par des scientifiques du CSIC et de l'université d'Islande, a également été publié dans la dernière édition de l'American Journal of Physical Anthropology.



Pour les hispanophones, dont je ne suis pas, le lien vers la news sur le site du CSIC : Le premier contact génétique entre européens et amérindiens ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 7979
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: Les vikings en Amérique   Jeu 18 Nov 2010 - 9:12

Intéressant merci Nardu.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Vieux

avatar

Nombre de messages : 6198
Age : 68
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Les vikings en Amérique   Jeu 18 Nov 2010 - 10:51

Salut

Je suppose que les amérindiens ont des gènes spécifiques à leurs tribus, ceux-ci sont de descendance asiatique, tout comme chez les lapons, chez qui j'ai remarqué des traits propres aux asiatiques également, (pommettes saillantes, yeux en amandes.) Une possible confusion est-elle possible ? puisque les esquimaux ont comme aire géographique tout le nord de la Sibérie, Russie Scandinavie Alaska et Canada, donc des amérindiens et des Lapons. et je doute que les Islandais aient poussé très loin dans le sud de l'Amérique et se sont sans doute limité au Canada actuel.

Le Vieux


_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4780
Age : 59
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Les vikings en Amérique   Jeu 18 Nov 2010 - 16:06

Le Vieux a écrit:
Je suppose que les amérindiens ont des gènes spécifiques à leurs tribus, ceux-ci sont de descendance asiatique, tout comme chez les lapons, chez qui j'ai remarqué des traits propres aux asiatiques également, (pommettes saillantes, yeux en amandes.) Une possible confusion est-elle possible ? puisque les esquimaux ont comme aire géographique tout le nord de la Sibérie, Russie Scandinavie Alaska et Canada, donc des amérindiens et des Lapons. et je doute que les Islandais aient poussé très loin dans le sud de l'Amérique et se sont sans doute limité au Canada actuel.

Si j'ai bien compris, c'est plus complexe. Il n'existe pas vraiment de gènes spécifiques à une tribu ou une nation. Par exemple, il n'existe pas de gène juif. En fait, certains gènes se retrouvent en plus ou moins grande proportions dans certaines populations. Et ils peuvent être totalement absents ou très peu représentés dans d'autres. C'est pour cela que les spécialistes actuels des peuplements préfèrent parler de groupes ethno-culturels. Les gènes en question se retrouvent dans les populations originaires de l'Asie du Nord-Est. Donc, des asiatiques et les populations amérindiennes qui en sont issues. Tant qu'on n'a pas identifié de variations plus subtiles dans le génomes de ces personnes, il sera pas possible de déterminer quel est leur plus lointain ancêtre commun.

Les contacts en questions peuvent donc être des amérindiens, ceux qu'on a appelé des Skaerlings, du nom que leur ont donné les vikings. Il est aussi possible que ça vienne des Inuits, s'il y a chez eux le même gène. Ou ... On peut imaginer bien des scénarii différents.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
AL

avatar

Nombre de messages : 499
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Les vikings en Amérique   Jeu 18 Nov 2010 - 22:44

L'haplogroupe C est un haplogroupe originaire d'Asie... Et comme les ancêtres des amerindiens viennent aussi de la, la distinction entre les deux est subtil.

Ce qui est sur c'est qu'un haplotype C en Europe en l'an mille, c'est pas commun. C'est même inédit (l'haplogroupe C est un marqueur typiquement asiatique). C'est une origine asiatique ou amerindienne, ca c'est sur ...

Ensuite, définir précisement sur un haplotype unique, si celui la provient d'amerique du Nord ou d'Asie de l'Est, la c'est de l'interpretation/ Surtout que les vikings ont eu aussi des contacts avec les populations de Siberie ou même des steppes d'Asie... où l'haplogroupe C est légion !

Bref, pour moi, cette découverte (intérressante) confirme bien les contacts des vikings avec des populations extra-européennes. Ensuite, c'est de l'interprétation.

Les données archéologiques du site de l'anse de Meadows est pour moi une info bcp plus forte.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les vikings en Amérique   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les vikings en Amérique
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Les vikings en Amérique
» Les Vikings en Amérique
» Ruines vitrifiées en amérique
» Une chrétienne antisémite hystérique
» Spatial : l'Amérique change de cap - JDE mars 2010

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORSV : Forum de Sciences et de Vie :: Sciences :: Histoire et Culture-
Sauter vers: