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 épidémie de rougeole et non-vaccination des enfants

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yoda

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MessageSujet: Re: épidémie de rougeole et non-vaccination des enfants   Mar 10 Juil 2018 - 22:52

Ah oui, je viens de relire le fil, c'était toi qui pensait cela ! Laughing
Steph a écrit:
Les Prix des médicaments ne sont pas plus scandaleux que celui des Autos ou des piles rechargeables: il dépend du marché.
Les société pharmaceutiques sont comme toutes les autres, elles sont financées par des investisseurs qui veulent un retour sur investissement, elles n'ont aucun but philanthropique. Je m'étonne toujours que l'on demande aux firmes pharmaceutiques ce que l'on ne demande à aucune autre. Pourquoi ne demande-t-on pas à Renaud une auto à 1000 Euros?
La chose qui m'attriste, c'est que je t'avais déjà expliqué ce que tu viens de t'expliquer.
yoda a écrit:
Parce que les médicaments sont nécessaires à la survie des gens et qu'ils sont remboursés par la sécurité sociale (cas de la France). En contrepartie, les entreprises pharmaceutiques françaises reçoivent aussi des aides. Et puis si le médicament n'est pas remboursé, il est moins acheté, donc c'est gagnant-gagnant. Je pense que les entreprises pharmaceutiques y gagnent beaucoup.
J'imagine que cette fois, tu vas te comprendre et que tu seras d'accord avec toi... Wink


Il y a autre chose que j'ai découvert en relisant ce fil, c'est à quel point il date ! La situation a carrément empiré depuis !

Et là je flippe à l'idée d'être entourée de platistes dans quelques années...

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yoda

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narduccio



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MessageSujet: Re: épidémie de rougeole et non-vaccination des enfants   Mer 11 Juil 2018 - 9:39

yoda a écrit:
Il y a autre chose que j'ai découvert en relisant ce fil, c'est à quel point il date ! La situation a carrément empiré depuis !

Et là je flippe à l'idée d'être entourée de platistes dans quelques années...

C'est l'effet kiss-cool des réseaux sociaux ... Tout le monde a le droit d'exprimer son opinion sans filtre, et certains ont compris l'intérêt de la faire. Il y a des études, de divers spécialistes qui montre que les gens sont plus attirés vers les fake-news. Même s'ils pensent pouvoir faire la différence, au final, ils sont plus influencé par les fake-news que par les vrais infos. Bref, la démarche de ces groupes est simple, on commence par instiller le doute, souvent à coup de demi-vérités et de citations tronquées (et je sais que c'est efficace, je l'ai vu à l’œuvre depuis 40 ans au sujet du nucléaire). Ensuite, on propose une réponse simple, globale, donc plus compréhensible que la réalité scientifique que la plupart des gens ne sont pas capables de comprendre.

Dans ma formation, j'ai eu droit à une approche de la physique nucléaire. Ce qui était nécessaire à la compréhension des phénomènes physiques que l'on me demandait de maîtriser. Du coup, je me suis un peu intéressé à la physique quantique ... Hé bien, j'avoue que je dois me contenter d'accepter ce qu'en disent les journalistes spécialisés. Lire un article d'un chercheur est parfois un pensum où j'ai du mal à comprendre de quoi il parle exactement. Ce qui ne m’empêche pas d'en apprécier la poésie ... Bref, alors que mes connaissances sur le sujet sont au-dessus de la moyenne, je n'ai pas les capacités pour en comprendre les fondements. Bref, j'ose même pas envisager l'écart entre ce que je comprend et la réalité en ce qui concerne la biologie ou la génétique ... Et, si j'en crois ce qui passe sur FB, twitter ou instagram, il y aurait des solutions toutes simples, à la portée de ma compréhension, et il me suffirait d'y croire ... Il faut avouer que pour le commun des mortels, c'est tentant ....

Il y a un second effet, plus pernicieux. J'ai adhéré au groupe FB "Agents d'EDF, GDF" ... On y voit passer des infos sur EDF, Engie, Enedis, ... Des infos plutôt orientés cégétistes, d'ailleurs ... et on y supprime assez vite les posts en faveur du nucléaire ... allez comprendre pourquoi. Je suis donc en opposition avec une partie des messages qui y sont véhiculés. Mais parfois je clique j'aime sur un tract qui dit qu'il ne faut pas démanteler EDF. Le problème est que parfois ce sont des mauvaises raisons de ne pas le faire qui sont mises en avant (du moins, à mes yeux). Bref, je clique alors que je ne suis pas totalement d'accord avec le message véhiculé. Mais, je n'ai pas d'autres moyens pour signifier que je suis opposé à une certaine politique. ET quand je lis les commentaires .... si je répondais à la moitié de ceux qui me grattent, je finirais par me faire expulser du groupe... Pourtant, je clique et je partage, et je vois des anciens cadres dirigeants d'EDF qui font la même chose ... Et je pense que c'est comme cela que certaines idées se propagent. Oui, je suis scandalisé par pas mal de choses. Mais si je cliquais seulement sur les messages qui réflètent à 100% ce que je pense, je ne cliquerais pas beaucoup.

C'est ce que j'aime avec les forums de discussions. On a le temps d'y peaufiner une analyse, de dire que globalement on est d'accord, mais pas sur tout et pas dans tous les détails. On a le droit de changer d'avis, de reconnaitre ces erreurs.

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Steph



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MessageSujet: Re: épidémie de rougeole et non-vaccination des enfants   Mer 11 Juil 2018 - 10:09

yoda a écrit:
Ah oui, je viens de relire le fil, c'était toi qui pensait cela !  Laughing
Steph a écrit:
Les Prix des médicaments ne sont pas plus scandaleux que celui des Autos ou des piles rechargeables: il dépend du marché.
Les société pharmaceutiques sont comme toutes les autres, elles sont financées par des investisseurs qui veulent un retour sur investissement, elles n'ont aucun but philanthropique. Je m'étonne toujours que l'on demande aux firmes pharmaceutiques ce que l'on ne demande à aucune autre. Pourquoi ne demande-t-on pas à Renaud une auto à 1000 Euros?
La chose qui m'attriste, c'est que je t'avais déjà expliqué ce que tu viens de t'expliquer.
yoda a écrit:
Parce que les médicaments sont nécessaires à la survie des gens et qu'ils sont remboursés par la sécurité sociale (cas de la France). En contrepartie, les entreprises pharmaceutiques françaises reçoivent aussi des aides. Et puis si le médicament n'est pas remboursé, il est moins acheté, donc c'est gagnant-gagnant. Je pense que les entreprises pharmaceutiques y gagnent beaucoup.
J'imagine que cette fois, tu vas te comprendre et que tu seras d'accord avec toi... Wink

Euh....où vois-tu que nous parlons d'un prix qui n'est pas décidé seulement par les industries pharmaceutiques?
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yoda

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MessageSujet: Re: épidémie de rougeole et non-vaccination des enfants   Jeu 12 Juil 2018 - 23:52

narduccio a écrit:
C'est l'effet kiss-cool des réseaux sociaux ... Tout le monde a le droit d'exprimer son opinion sans filtre, et certains ont compris l'intérêt de la faire.
(...)
C'est ce que j'aime avec les forums de discussions. On a le temps d'y peaufiner une analyse, de dire que globalement on est d'accord, mais pas sur tout et pas dans tous les détails. On a le droit de changer d'avis, de reconnaitre ces erreurs.
Je ne suis pas sûre qu'il y ait une différence fondamentale entre réseaux sociaux et forum, en dehors de la pérennité des échanges (et la quantité de gens qu'on y croise - et l'anonymat aussi, les réseaux sociaux sont beaucoup moins anonymes, beaucoup de gens s'y expriment sous leur vrai nom avec leur photo et leurs amis qui peuvent lire).

Il y a du mauvais (la fameuse intelligence des foules), mais du bon aussi. Si effectivement le fait d'ouvrir l'expression à tout le monde et pas seulement aux sachants fait que beaucoup de conneries se disent, je préfère encore avoir quelques millions de complotistes qui s'expriment en roue libre et écoutés par tous que seulement une poignée de médias officiels autorisés par le gouvernement et financés par les grands industriels de l'armement qui seraient les seuls à nous dire ce qu'on doit savoir et penser.

Sur Facebook, il y a aussi des groupes zététiques qui s'expriment...

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MessageSujet: Re: épidémie de rougeole et non-vaccination des enfants   Ven 13 Juil 2018 - 0:15

yoda a écrit:
narduccio a écrit:
C'est l'effet kiss-cool des réseaux sociaux ... Tout le monde a le droit d'exprimer son opinion sans filtre, et certains ont compris l'intérêt de la faire.
(...)
C'est ce que j'aime avec les forums de discussions. On a le temps d'y peaufiner une analyse, de dire que globalement on est d'accord, mais pas sur tout et pas dans tous les détails. On a le droit de changer d'avis, de reconnaitre ces erreurs.
Je ne suis pas sûre qu'il y ait une différence fondamentale entre réseaux sociaux et forum, en dehors de la pérennité des échanges (et la quantité de gens qu'on y croise - et l'anonymat aussi, les réseaux sociaux sont beaucoup moins anonymes, beaucoup de gens s'y expriment sous leur vrai nom avec leur photo et leurs amis qui peuvent lire).

Il y a du mauvais (la fameuse intelligence des foules), mais du bon aussi. Si effectivement le fait d'ouvrir l'expression à tout le monde et pas seulement aux sachants fait que beaucoup de conneries se disent, je préfère encore avoir quelques millions de complotistes qui s'expriment en roue libre et écoutés par tous que seulement une poignée de médias officiels autorisés par le gouvernement et financés par les grands industriels de l'armement qui seraient les seuls à nous dire ce qu'on doit savoir et penser.

Sur Facebook, il y a aussi des groupes zététiques qui s'expriment...

Je ne suis pas pour de la censure. Je constate juste, et il y a de nombreux sociologues qui font le même constat et qui l'argumentent, que les gens semblent plus portés à croire les fakes-news que la réalité scientifique. Et cela s'explique... Si je dis que la Terre est plate, en fait c'est cohérent avec notre ressenti quotidien. Mais, les marins grecs, et ils n'étaient sûrement pas les seuls, se sont posés la question de savoir pourquoi l'horizon du gars en haut du mat n'est pas le même que celui du gars qui est sur le pont. C'est une interrogation toute simple... et les philosophes grecs ont trouvé la réponse : la Terre est ronde. Ce fut à la portée des Grecs antiques, sans tous nos appareils, sans satellites d'observation, sans machins sophistiqués. Juste en utilisant l'outil qu'ils avaient à disposition : leur cerveau. Passé ce simple constat que faut-il en déduire des platistes ? Sont-ils plus ou moins intelligents/crédules que les Anciens grecs ? Je ne veux pas rentrer dans ces jugements de valeurs. Chacun est libre de croire ce qu'il veut. Mais, à un moment, il faut accepter que notre expérience du monde qui nous entoure est limitée à ce que nous rapportent nos sens et qu'il faut utiliser notre intelligence pour passer outre. Mais, la sélection naturelle nous a joué un mauvais tour. Parfois, il y a des dizaines de millénaires, nos ancêtres ont dû analyser rapidement un problème et décider s'il valait mieux rester à attendre que le lion se rapproche, ou bien s'échapper tout de suite. Nous sommes déterminés pour prendre des décisions assez rapides et de manière relativement instinctive, parce que l'expérience montre que parfois il vaut mieux réagir vite, même de manière erronée, que d'attendre que les choses se passent. Bref, notre cerveau est programmé pour examiner des faits, et prendre une décision, même s'il n'est pas en possession de tous les faits. Les décisions raisonnées sont assez contre-intuitives. Elles supposent qu'on accepte de ne pas sauter à l'évidence et de savoir se poser pour examiner un problème. En fait, c'est tellement contre-intuitif qu'il y a des cours pour apprendre à prendre une décision opérationnelle en situation de crise... Et quand on monte aux niveaux décisionnels supérieures, c'est encore plus complexe Prise de décision

En fait, croire dans les fake-news est plus simple et requiert moins d'implication cognitive. C'est plus proche de ce que nous ressentons

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MessageSujet: Re: épidémie de rougeole et non-vaccination des enfants   Sam 14 Juil 2018 - 17:41

Je ne pense pas que l'exemple de la terre plate soit le plus pertinent, car pas mal de peuples avaient l'intuition d'une terre ronde, par analogie avec la lune. Mais je comprends l'idée.

Pour les théories du complot, y croire requiert à mon avis de mettre en œuvre plus de facultés cognitives que croire en la version officielle (mais moins que pour prendre le temps de tenter de discerner le vrai du faux).
Je veux dire, ton médecin te dit "prend ce vaccin, tu ne tomberas pas malade", pour le croire niveau facilité cognitive c'est total et complexité zéro.
Si quelqu'un te dit l'inverse, ça va requérir un peu plus de réflexion : le complotiste et le médecin ne peuvent pas tous les deux te dire la vérité, et donc il va falloir déterminer en qui tu as le plus confiance. En règle générale, si on reste à ce niveau de réflexion, le médecin gagne.
Pour que le discours du complotiste passe, il va devoir te faire réfléchir, il ne gagne pas juste avec sa parole contre celle du médecin.
Après, c'est sûr, gober les arguments fallacieux, c'est toujours plus facile qu'utiliser son cerveau pour les contredire. Surtout quand ces arguments flattent nos idées préconçues. Et c'est probablement sur ce dernier point que les théories du complot et fake news se propagent le plus facilement : ça marche auprès de personnes qui pensaient d'avance que c'était vrai et qui ont envie d'y croire.

Des millénaires qu'on a les religions et autres superstitions... ça va pas changer !

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MessageSujet: Re: épidémie de rougeole et non-vaccination des enfants   Sam 14 Juil 2018 - 17:51

Tiens un article sur la question : Vidéo complotiste sur le cancer : seriez-vous tombé dans le panneau ?

Et la conclusion :
Citation :
Une attirance de notre cerveau archaïque pour les informations de danger

"N'oublie pas : sois sceptique et pose des questions, parle à un scientifique ou à un médecin quand tu as des doutes", conclut la vidéo de l'Université McGill, "ne te laisse pas prendre par des théories du complot parce qu'elles sont attrayantes". Car notre cerveau archaïque est naturellement attiré par les informations portant sur le sexe, nous-mêmes, ou le danger, d'après le sociologue Gérald Bronner. "La dérégulation du marché de l'information avec l'arrivée d'Internet, conjugué au fonctionnement archaïque de notre cerveau vis-à-vis des signaux de danger, font que les hommes préhistoriques sont de retour", estimait-il alors auprès de Sciences et Avenir. C'est notamment pour cette raison que les contenus anxiogènes, souvent sur le thème de la santé, seraient les plus viraux sur internet.

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MessageSujet: Re: épidémie de rougeole et non-vaccination des enfants   Sam 14 Juil 2018 - 22:52

J'ai peut-être vu passer cette vidéo sans l'ouvrir. ça fait bien longtemps que je sais que le cancer peut être guéri grâce à la vitamine C/le jeûne/une psychothérapie/mon super remède à 5000€ je te le fais à 4500 et j'me tranche la gorge.

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MessageSujet: Re: épidémie de rougeole et non-vaccination des enfants   Dim 15 Juil 2018 - 12:26

Cette vidéo a été réalisée pour démontrer les ficelles utilisées. Et, ce qui peut faire peur, c'est qu'elles sont très efficaces... On s'y laisserait prendre

PS: le problème est que certains y croient. Il y a des gens qui sont convaincus que du jus de citron, ou d'ananas leur permettra de guérir de leur cancer ... et qui ne viennent à la médecine "traditionnelle" que tardivement, quand les autres traitements alternatifs qu'ils ont essayé ont échoués.

Paradoxalement, il y a des médecins qui participent à tout cela de manière indirecte. En fait les malades veulent souvent savoir pourquoi eux sont tombés malades. La science moderne a montré qu'il y a des prédispositions génétiques, qu'il y a des comportements à risque, qu'il y a des produits qui augmentent les risques, mais plusieurs études pointent aussi le rôle du hasard. Admettons que nous ayons une population de 10 000 fumeurs, les études montrent que tant de personnes de cet échantillon auront un cancer de la gorge, d'autres ce sera un cancer de l'estomac, de l’œsophage, des poumons ... Mais, pour l'instant, les études permetten seulement de définir des probabilités, pas de dire Untel aura tel cancer et telautre, rien... Pire, plusieurs études montrent que rien ne permet de déterminer si Untel qui a un cancer du poumon, l'a eu parce qu'il était fumeur... Et certaines études semblent montrer que la hasard pilote un peu tout cela.

Alors, ces personnes auront le cancer parce qu'elles ont fumé ... ou pas. Et chez des non-fumeurs, il y en a aussi qui auront un des cancers du fumeur, sans avoir été exposés...

Revenons à notre patient qui demande à son médecin pourquoi lui a choppé cette maladie. S'il se basait sur les dernières études scientifiques, le médecin devrait lui répondre que c'est la faute à pas de chance. Il aurait pu diminuer son exposition au risque en ne fumant pas, ou en s'abstenant de manger de la viande grillée au barbecue, ou en évitant de boire de l'alcool en quantité inconsidérées, ou .... Mais, que les études montrent que ce ne sont pas ça les facteurs déterminants. Puisque la part du hasard semble importante... Mais, le médecin va lui parler de manger et vivre sainement, il va lui conseiller de se surveiller, de manger mieux, plus équilibré, que cela pourra l'aider dans sa guérison. DU coté du médecin, cela se comprend, en transformant le malade en acteur de sa guérison, il sait, et des études l'ont prouvé, qu'il augmente les chances de réussite. Du coté du malade ... une fois guéri, il y en a qui professent que s'ils ont guéri, c'est grâce à leurs efforts pour vivre plus sainement, ils oublient de dire que l'acteur principal a été la chimiothérapie et les traitements associés ...

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MessageSujet: Re: épidémie de rougeole et non-vaccination des enfants   Lun 16 Juil 2018 - 13:00

Et puis il y a aussi le fait que si les scientifiques (j'y inclus les médecins) ne savent pas, ben ils ne vont pas raconter n'importe quoi, ils vont dire qu'ils ne savent pas.
Ou ils vont parler de "chance". Par exemple avec leur traitement on n'est pas certain de guérir.
Et ça, c'est le genre de réponse qu'on ne veut pas entendre.
On veut des certitudes, n'importes quelles certitudes valent mieux qu'un flou incertain.
Donc on gobe les certitudes fallacieuses, c'est plus rassurant.
Entre un gars qui te dit que oui, t'en fais pas, avec mon jus de citron je guéris tous les Cancers et un salaud de médecin de mèche avec les méchantes firmes pharamceutiques qui te dit que tu as 30% de chances de survivre, et en plus avec des effets de secondaires, ben le choix est vite fait mon colon.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: épidémie de rougeole et non-vaccination des enfants   Mar 17 Juil 2018 - 18:56

Salut

Un lien d'une vidéo intéressante. En fait, elle ne nous apprend rien mais confirme ce que l'on sait déjà.

https://positivr.fr/polemique-vaccins-medecin-repond/


Le Vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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MessageSujet: Re: épidémie de rougeole et non-vaccination des enfants   Dim 5 Aoû 2018 - 1:40



Rougeole en France, données de surveillance au 1er août 2018

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MessageSujet: Re: épidémie de rougeole et non-vaccination des enfants   

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