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 Adieu la fatigue

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ji_louis

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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Mar 14 Oct 2008 - 17:28

Tu penses qu'elles préfèrent vivre dans les égouts ou bien risquer de passer sous la dent ou la griffe d'un prédateur à tout instant?

De toute manière, leur niveau de conscience est voisin de celui d'une tarentule.
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seb613

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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Mar 14 Oct 2008 - 17:35

ji_louis a écrit:
De toute manière, leur niveau de conscience est voisin de celui d'une tarentule.

Non, la souffrance animale existe (t'as jamais marché sur la queue de ton chat? Smile ).
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Mar 14 Oct 2008 - 18:23

J'ai remarqué que quand je marche sur la queue de mon chat, il manifeste un réflexe corporel et vocal vif, mais qu'ensuite il ronronne plus fort si je lui gratte le ventre ou le dessous des mandibules, voire le sommet du crâne.

J'en déduis que c'est une zone érogène chez le chat, et donc je ne manque jamais de lui marcher sur la queue !
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Steph



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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Mar 14 Oct 2008 - 18:26

Démosthène a écrit:
et du chlorure de magnésium.

@+

Petite question pas du tout anodine: a ton avis, sur quoi a-t-on testé le chlorure de magnésium avant de le laisser sur le marché?

Et sur quel animaux a-t-on testé tous les produits toxiques, parfois naturels (ergot de seigle et j'en passe), pour connaitre les doses acceptables dans les produits que tu consommes tous les jours et sans risques?
Ton gel aftershave?
Les colorants de tes vêtements?
etc

Si tu veux ne pas paraitre hypocrite, broute l'herbe de ton jardin. Tu me donneras des nouvelles dans 2 mois...

Stephane
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Michel99



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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Mar 14 Oct 2008 - 18:43

Bah, ce débat est globalement le même que celui des végétariens. En ce qui me concerne j'ai pris le parti d'accepter ce genre de monstruosité mais je sais aussi la relativiser.

J'ai toujours vécu avec des chats.
Ce que mes chats ont pu faire a des souris est certainement 1000 fois pire que tout ce qui a été fait pour que je puisse avoir, un jour, un traitement contre le cancer.
A mon échelle j'ai certainement été plus un monstre pour ces rongeurs en ayant des chats qu'en achetant un shampoing Loréal.

En souriant, je me disais que pour toutes les p'tites bêtes du coin mon jardin devait être connu comme "Le jardin aux deux monstres".
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Steph



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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Mar 14 Oct 2008 - 23:35

moi je ne nie pas qu'il y a des animaux qui soufrent. On injecte des tumeurs à certaines souris, ca ne doit pas faire du bien. Certaines lignées ont été créées pour développer elles-mêmes des tumeurs. C'est pas génial comme mort faut l'avouer.
Mais c'est une erreur que de croire que les chercheurs aiment faire soufrir les animaux. Ce que l'on veut, et ca c'est une réalité tangible, c'est éviter aux êtres humains des souffrances terribles. Eventuellement les guérir. Notre responsabilité, on la prend au sérieux faut pas croire.

Maintenant Démosthène je vais te raconter ce que je vis en ce moment. Dans le labo où je travaille, on pense avoir trouvé une substance qui combat les tumeurs. Il y a 6 semaines un type est venu avec des cellules tumorales et on m'a demandé de les mettre en culture pour tenter de savoir comment elles réagissent. J'ai fait tout ce que j'ai pu mais elles n'ont pas survécu. Hier j'ai appris que le type en question est un patient qui en avait encore pour 3 mois à vivre et qui espérait qu'on découvre quelque chose avec ses cellules. Alors je vais te dire, j'aurais préféré sacrifier 200 souris que d'échouer dans ma tâche. Parce que tu vois, les cellules cancéreuses survivent mieux quand elles sont injectées dans une souris que quand elles sont directement mises en culture. Je n'ai pas accès à des souris donc j'ai dû me restreindre à la solution la moins efficace, et ca a raté. Mais si j'avais pu injecter à des souris je l'aurais fait!
Tu penses que je suis un salaud? Un pervers qui aime torturer les animaux?
Et tu vois, on est tout un tas à chercher des solutions pour des gens qui souffrent, et franchement les souffrances de quelques souris et bien on pense que c'est le prix à payer.

Si tu as une meilleure solution, je t'en prie je suis tout ouie.
Sache également que depuis environ 10 ans il y a un grand projet européen qui vise à remplacer les test sur animaux par des test in vitro (sur des cellules), mais ceux-ci sont extrêmement difficile à valider. C'est un pas dans le bon sens, mais les tests sur animaux sont essentiels. C'est moche, mais c'est comme ca.

J'espère que tu es jeune et que tu n'as pas encore découvert que la vérité n'est jamais simple. Le monde n'est pas une dualité vrai/faux, bon/mauvais. Si tu n'es pas jeune, alors c'est que tu ne comprends pas vite.

Stephane
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sonic

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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Mer 15 Oct 2008 - 1:04

les tests sur les animaux, c'est aussi ce qui fait ce que nous sommes : des humains, ceux qui croient tout contrôler, tout règlementer.

je ne désapprouve pas la recherche, ni les tests sur les animaux, puisqu'ils sauveront un jour un de mes proches ou moi-même.

c'est mon coté égoïste et animal qui a parlé.
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Démosthène



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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Mer 15 Oct 2008 - 8:59

Steph a écrit:

...
J'espère que tu es jeune et que tu n'as pas encore découvert que la vérité n'est jamais simple. Le monde n'est pas une dualité vrai/faux, bon/mauvais. Si tu n'es pas jeune, alors c'est que tu ne comprends pas vite.

Stephane
Salut,
Je comprends vos dilèmes, je suis dans la cinquantaine, donc pas très jeune.
Ce n'est pas une question de compréhension, c'est une question d'éthique qui ne nous est pas commune, donc indiscutable.
Le modèle "souris" à depuis très longtemps montré ses limites, ainsi que d'autres modèles animaux, les cultures cellulaires aussi, il est donc indispensable d'en établir d'autres et ça, c'est le rôle des scientifiques.
@+
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Michel99



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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Mer 15 Oct 2008 - 11:04

... il est donc indispensable d'en établir d'autres ...
Ben là, tu vois, je prends ça comme un argument bancal de chez bancal.

Tu estime qu'il y-a des limites a la recherche animale mais reconnais que l'autre choix fonctionnel du moment aussi.
Certes il faut établir d'autres protocoles, mais en attendant on arrête carrément la recherche ?

Désolé, je suis pragmatique. On fait du mieux avec ce qu'on a en attendant d'avoir mieux.
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Mer 15 Oct 2008 - 12:53

Et oui, c'est l'argument faussement massue énoncé ailleurs à propos d'écologistes et de pistes cyclables: Ils sont contre parce qu'ils veulent tout tout de suite alors qu'on les leurs propose progressivement Mad
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seb613

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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Mer 15 Oct 2008 - 13:27

Citation :

Le modèle "souris" à depuis très longtemps montré ses limites, ainsi que d'autres modèles animaux, les cultures cellulaires aussi, il est donc indispensable d'en établir d'autres et ça, c'est le rôle des scientifiques.
@+

Clairement pour le moment c'est impossible.
L'élevage de souris de labo n'est pas un but en soi, et si un jour on pourra passer in silico ou au moins in vitro c'est par le recueil des données in vivo.
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lgda



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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Mer 15 Oct 2008 - 13:35

ji_louis a écrit:
Et oui, c'est l'argument faussement massue énoncé ailleurs à propos d'écologistes et de pistes cyclables: Ils sont contre parce qu'ils veulent tout tout de suite alors qu'on les leurs propose progressivement Mad
[ironie cynique]C'est pourquoi je dis souvent qu'il faut rendre gloire à Notre Seigneur d'avoir aussi pensé à créer des cons !
L'homme étant incapable de penser en termes absolus, il est tributaire de la comparaison pour se faire une idée cohérente de l'organisation du monde.
C'est ainsi que les hommes peuvent se comparer mutuellement, et grâce à l'existence des cons, avoir l'occasion de remercier le Très Haut de leur avoir donné l'intelligence en suffisance...(du moins pour certains !)[/ironie cynique]
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Steph



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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Mer 15 Oct 2008 - 18:26

Démosthène a écrit:


Salut,
Je comprends vos dilèmes, je suis dans la cinquantaine, donc pas très jeune.
Ce n'est pas une question de compréhension, c'est une question d'éthique qui ne nous est pas commune, donc indiscutable.
Le modèle "souris" à depuis très longtemps montré ses limites, ainsi que d'autres modèles animaux, les cultures cellulaires aussi, il est donc indispensable d'en établir d'autres et ça, c'est le rôle des scientifiques.
@+

Salut!

Oui mais là tu entres dans le domaine de la philosophie, des "possibles".
Et on ne soigne pas les gens avec des produits théoriques, mais des trucs bien réels!
Créer d'autres modèles? Mais avec quoi? C'est certain que les modèles animaux ont leurs limites, ainsi que les modèles in vitro. On le sait, on fait avec, et on en tient compte quand on tire des conclusions. Difficile de faire plus.

Quand t'as une fuite d'eau, tu demandes à ton plombier d'inventer de nouveaux tuyaux qui ne fuient plus?

Stephane
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Thunderhead

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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Mer 15 Oct 2008 - 19:23

Si le sujet est si "indiscutable." que çà (pour te citer), salors ne viens pas discuter avec nous.

Même çà, ton cerveau monosynaptique ne peut pas comprendre ?

Voyez comme j'adapte mon discours en faisant des phrase simples (on se croirait à une consult de neuropsychologie pour évaluer la profondeur des alzheimer Razz)
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seb613

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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Jeu 16 Oct 2008 - 12:15

Thunderhead a écrit:
Si le sujet est si "indiscutable." que çà (pour te citer), salors ne viens pas discuter avec nous.

Même çà, ton cerveau monosynaptique ne peut pas comprendre ?

Voyez comme j'adapte mon discours en faisant des phrase simples (on se croirait à une consult de neuropsychologie pour évaluer la profondeur des alzheimer Razz)

On peut essayer de convaincre sans insulter les autres hein
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Max

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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Lun 27 Oct 2008 - 1:04

seb613 a écrit:
Tes propos me rappelle ce reportage où l'on voit une bande de jeunes abrutis cambrioler une labo de recherche et allez libérer dans la campagne des lapins blancs. Une aubaine pour tous les prédateurs du coin !!!

n'y a t'il pas aussi un risque de propager certaines souches virales (et autre saletés) dans la nature si les lapins relachés sont précisément utilisés pour l'étude de maladies? Si c'est le cas, alors ces actions ne sont pas seulement criminelles, mais aussi dangeureuses du point de vue de la santé publique!

Max
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Steph



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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   Lun 27 Oct 2008 - 8:44

Sans compter que ce ne sont pas des animaux sauvages! Ils seront bien incapables de survivre dans la nature.
Ouvrez ouvrez la cage aux oiseaux, qu'il disait...

Stephane (qui aime beaucoup Pierre Perret)
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MessageSujet: Re: Adieu la fatigue   

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