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 Vous en pensez-quoi ?

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La question est dans le titre
C'est du n'importe quoi, il faut ratifier le traité !
60%
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C'est du n'importe quoi, mais il ne faut pas ratifier le traité.
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Il a raison, mais il faut faire avancer l'Europe : ratifions.
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Il a raison : il ne faut pas ratifier le traité !
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M'en fout, j'suis pas européen / en Europe
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M'en fout, de toute façon on va se faire baiser
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M'en fout, de toute façon, je ne pense jamais.
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M'en fout, y a un match de foot sur TF1 !
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Total des votes : 5
 

AuteurMessage
pem



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MessageSujet: Vous en pensez-quoi ?   Ven 1 Fév 2008 - 2:34

Que pensez-vous de ces arguments ?

http://www.etrecitoyen.fr/rmj.html#01

Avez-vous des contre-arguments ?

PeM
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Steph



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MessageSujet: Re: Vous en pensez-quoi ?   Ven 1 Fév 2008 - 8:30

J'ignorais jusqu'á l'existence même de ce traité (hou le vilain mal-informé) mais je te remercie de m'éclairer, je lirai ca quand j'aurai le temps (c'est-à-dire quand mon ex me foutra la paix et que mes enfants seront majeurs).

Stephane
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narduccio



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MessageSujet: Re: Vous en pensez-quoi ?   Ven 1 Fév 2008 - 19:06

Il aurais mieux valu ratifier le vrai traité qui était une avancée vers la nécessaire réalisation de l'Europe. De nombreuses personnes ont voté "non" pour de mauvaises raisons. Maintenant, il leur reste ce contre quoi elles ont voté et ce pour quoi elles auraient du voter à disparu.
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pem



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MessageSujet: Re: Vous en pensez-quoi ?   Lun 4 Fév 2008 - 21:02

Pas d'accord, il aurait mieux vallu n'avoir ni l'un ni l'autre pour espérer avoir ce qui finalement à disparu, seulement.

Moins pire n'est pas bien : les quelques bonnes idées de l'ex-traité n'étaient rien de plus que le verni sur une toile de Miró, une façon de rendre présentable quelque chose qui n'en vaut pas la peine !

En juillet prochain, nous pourrons dire adieu à la laïcité et réviser notre pater noster pour l'apprendre à nos enfants qui vont à l'école.

PeM , <i>qui siat pour qui il ne votera pas dans les années à venir.</i> Sad
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narduccio



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MessageSujet: Re: Vous en pensez-quoi ?   Lun 4 Fév 2008 - 21:15

pem a écrit:
En juillet prochain, nous pourrons dire adieu à la laïcité et réviser notre pater noster pour l'apprendre à nos enfants qui vont à l'école.

C'est marrant dans d'autre pays on dit exactement l'inverse pour convaincre les gens qu'il faut être contre. Bref, si l'on arrêtait de raconter des bobards pour une fois ?
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pem



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MessageSujet: Re: Vous en pensez-quoi ?   Lun 4 Fév 2008 - 22:29

En effet, ça aurait été bien qu'on ne nous ai pas parlé de "mini" traité, d'"impasse" où se trouve l'Europe, etc.

Si j'ai dit juillet, c'est en référence à la présidence française qui aura lieu, et à notre président qui s'est bien positionné sur la laïcité et le retour à une certaine présence des réligions à l'école et avec d'autres relations avec l'état. De quoi s'inquiéter de la perte de ces valeurs, d'autant plus qu'on est un cas assez unique ne Europe où la position de la religion au sein des états est plutôt marquée.

Enfin, ce traité "constitutionnel" est avant tout un laissez-passer économique qui va permettre plus de délocalisations, plus de profit dans moins de mains et plus de fermetures d'entreprises.

PeM
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narduccio



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MessageSujet: Re: Vous en pensez-quoi ?   Lun 4 Fév 2008 - 23:48

pem a écrit:
Enfin, ce traité "constitutionnel" est avant tout un laissez-passer économique qui va permettre plus de délocalisations, plus de profit dans moins de mains et plus de fermetures d'entreprises.

C'est bien pour cela qu'il fallait voter "OUI" au vrai traité qui était bien plus équilibré sur le plan social et qui avait des mécanismes internes qui permettaient de le modifier au fur et à mesure. Mais non! Il fallait tout de suite un traité social que la majorité des états n'étaient pas prêts de signer.

Alors, maintenant, le social on peut se le rêver. Ceux qui ont voté "NON" pour avoir plus de social, on permit que l'on se fasse bien entuber. Merci les gars ! On vous l'avait bien dit à l'époque. Mais les idiots s'était nous.
Du coup, on est obligé d'assumer avec vous !
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pem



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MessageSujet: Re: Vous en pensez-quoi ?   Mar 5 Fév 2008 - 20:24

Je serais curieux de voir les articles qui équilibraient le traité de Lisbonne : ils devraient être sacrément puissament sociaux pour équlibrer les 450 pages qui restent ; ça doit expliquer leur suppression du traité actuel, mais je suis surpris que les socialistes n'ai pas votés contre cette suppression d'articles si en avances sur ce qu'ils ont eux-mêmes réalisés à plus petite échelle.

Je serais aussi curieux de connaitre les mécanismes d'évolution et surtout, leur applicabilité démocratique dans la machinerie européenne. Ne me sors pas un "droit de pétition" risible.

Et donnes moi les sources aussi, histoire de ne pas perdre trois mois à les chercher, à les comprendre, à les assimiler, à les retenir, parmi les 650 pages du TCE.

Citation :
Il fallait tout de suite un traité social
Traité Constitutionnel Européen ; c'est bien une constitution qu'on nous a vendu, non ? ... depuis quand le social est inclu dans le texte définissant les institutions et le fonctionnement de ces institutions ? C'est aussi éloigné de l'objectif affiché (pour l'Europe du bas) que les règles de commerce interne qui constituent l'essentiel de ces triatés.

La seule chose avec laquelle je suis à peu près d'accord, c'est le nom du traité voté : c'est un traité, pas une constitution.

PeM
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pem



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MessageSujet: Re: Vous en pensez-quoi ?   Mar 5 Fév 2008 - 20:52

narduccio a écrit:
Alors, maintenant, le social on peut se le rêver. Ceux qui ont voté "NON" pour avoir plus de social, on permit que l'on se fasse bien entuber. Merci les gars ! On vous l'avait bien dit à l'époque. Mais les idiots s'était nous.
Du coup, on est obligé d'assumer avec vous !
À ce propos, l'Irlande n'a pas encore ratifiée et n'est pas trop pour. Il me semble qu'après notre non, d'autres pays n'ont pas ratifiés (ou ont annulé le referundum, bonjour la démocratie suggérée par ces pros TCE ...)

Maintenant, qui vivra verra et puisque tu nous ressers les avertissements de l'époque, je te ressers ceux du non de l'époque. L'avenir nous dira qui avait raison.

PeM
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Vous en pensez-quoi ?   Ven 14 Mar 2008 - 16:54

pem a écrit:

Maintenant, qui vivra verra et puisque tu nous ressers les avertissements de l'époque, je te ressers ceux du non de l'époque. L'avenir nous dira qui avait raison.

PeM

Ca me rappelle la campagne de 2005.

Les tenants du NON, c'étaient :
L'extrême droite, de Mégret à Le Pen
L'extrême gauche, de Mélenchon à Laguiller
La droite souverainiste, de de Villiers à Dupont Aignant
La gauche souverainiste, de Chevènement à Gallo
Et Fabius qui croyait ainsi se positionner pour la présidentielle.

En dehors de Fabius, qui jusque là était un garçon plutôt sérieux, la liste des leaders politiques qui appelaient au NON était déjà un argument suffisant pour voter OUI.

Et si en plus on lisait le texte, alors il ne pouvait plus y avoir de doute.

Le vote NON n'a pas été un vote contre la réalité que le texte proposé aurait générée. Ca a été un vote contre des fantasmes d'une part, et contre Chirac et Raffarin d'autre part.
Ce qui démontre bien que le référendum, ce n'est pas sérieux, ni même démocratique, surtout sur une question complexe. Nous élisons des représentants dont c'est le boulot...
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Steph



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MessageSujet: Re: Vous en pensez-quoi ?   Ven 14 Mar 2008 - 19:11

Huyustus a écrit:

Ce qui démontre bien que le référendum, ce n'est pas sérieux, ni même démocratique, surtout sur une question complexe.

Ferais-tu la même réflexion si le vote avait été conforme à ton opinion?

Stephane
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Vous en pensez-quoi ?   Ven 14 Mar 2008 - 19:19

Steph a écrit:
Huyustus a écrit:

Ce qui démontre bien que le référendum, ce n'est pas sérieux, ni même démocratique, surtout sur une question complexe.

Ferais-tu la même réflexion si le vote avait été conforme à ton opinion?

Stephane

Oui, je suis contre le référendum, c'est une forme primaire de démocratie qui n'a plus lieu d'être dans nos sociétés modernes.
Les questions qui se posent sont trop complexes pour être tranchées par des amateurs, qui n'ont pas en général le temps d'être suffisamment informés pour prendre une décision fondée.

Nous élisons des représentants pour cela. Des députés pour faire la loi, des maires et conseillers généraux et régionaux pour administrer les provinces et les villes, etc...
Quand on n'est pas content de leur action, on les vire.

Le référendum, c'est l'appel à la démagogie, le contraire de la démocratie, à proscrire absolument. Le référendum, c'est faire de tous les citoyens des experts auto-proclamés du sujet en question, ça n'a aucun sens...
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Steph



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MessageSujet: Re: Vous en pensez-quoi ?   Ven 14 Mar 2008 - 21:31

Tu as peut-être raison en ce qui concerne le référendum, mais dire qu'on élit des représentants qui y savent quelque chose, c'est également surfait: regarde Bush junior et Chirac. Je me demande s'ils seraient capables de définir le mot politique. Enfin Bush oui, il dirait: la politique c'est l'ensemble des moyens mis à ma disposition pour servir mes propres intérêts Smile

Stephane
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Vous en pensez-quoi ?   Ven 14 Mar 2008 - 22:00

Steph a écrit:
Tu as peut-être raison en ce qui concerne le référendum, mais dire qu'on élit des représentants qui y savent quelque chose, c'est également surfait: regarde Bush junior et Chirac. Je me demande s'ils seraient capables de définir le mot politique. Enfin Bush oui, il dirait: la politique c'est l'ensemble des moyens mis à ma disposition pour servir mes propres intérêts Smile

Stephane

A ce propos, je ne sais plus de qui est la formule : "En démocratie, on a les dirigeants qu'on mérite" ?

Personne n'était obligé d'élire Bush, ou Chirac, par exemple.
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Steph



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MessageSujet: Re: Vous en pensez-quoi ?   Ven 14 Mar 2008 - 22:43

Huyustus a écrit:

Personne n'était obligé d'élire Bush, ou Chirac, par exemple.

Uh?

Stephane
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Vous en pensez-quoi ?   Ven 14 Mar 2008 - 22:52

Steph a écrit:
Huyustus a écrit:

Personne n'était obligé d'élire Bush, ou Chirac, par exemple.

Uh?

Stephane

Je veux dire, ce sont les électeurs qui ont élu Bush, à la majorité. Pareil pour Chirac.
Ils avaient d'autres choix.

En 2000, personne n'obligeait les républicains à choisir Bush comme candidat, et ensuite personne n'obligeait les électeurs à l'élire contre Gore. Puis à le réélire contre Kerry.

En 1995, personne n'obligeait les électeurs à envoyer Chirac au second tour, puis à lui donner plus de voix qu'à Jospin.
En 2002, personne n'obligeait les électeurs de droite à voter Chirac en majorité au premier tour. Et personne n'a empêché les électeurs de gauche d'envoyer Jospin au second tour.

etc...

Et ça vaut à tous les échelons. Les poids lourds dans les partis politiques, c'est en général des gens qui ont une forte assise électorale personnelle. S'ils sont mauvais, personne n'est obligé de leur donner cette assise.
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Vous en pensez-quoi ?   Sam 15 Mar 2008 - 22:15

La formulation de Kennedy (le procureur, pas le président) était:
Citation :
On a la police qu'on se donne, on a la criminalité qu'on mérite
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