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 Diversité génétique

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BioHazard

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mer 9 Jan 2008 - 15:47

Ne sois pas triste Al !

Pour la référence, je ne peux que conseiller la lecture des ouvrages de Bruce Alberts, auteur du best-seller de l'étudiant en biologie moléculaire et biochimie : Molecular Biology of the Cell remis à jour tous les deux ans et dont la dernière édition vient tout juste de paraître en France (hier précisément).
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AL

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mer 9 Jan 2008 - 16:12

BioHazard a écrit:
Ne sois pas triste Al !

Pour la référence, je ne peux que conseiller la lecture des ouvrages de Bruce Alberts, auteur du best-seller de l'étudiant en biologie moléculaire et biochimie : Molecular Biology of the Cell remis à jour tous les deux ans et dont la dernière édition vient tout juste de paraître en France (hier précisément).

On doit bien avoir la version 1990 qui traine dans la bibliotheque... (enfin dans les raillonages ou sont entassés les livres qui etaient autrefois dans la bibliotheque Evil or Very Mad ). Mais bon, je reste sceptique quand meme sur le nombre... (depuis le sequencage complet du genome, ont a revu le nombre de géne, et je serait curieux de voir des données à jour sur le sujet, construire 35 000 genes avec seulement 380 exons, ca doit faire devrait faire un grand nombre d'homologies artefactuelles...
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Steph



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mer 9 Jan 2008 - 19:46

Juste pour préciser que Homo est le genre, sapiens est l'espèce et sapiens (2x) est la sous-espèce.

Homo sapiens est donc une espèce (du genre Homo)
Homo sapiens sapiens est une sous-espèce de l'espèce Homo sapiens.

En tout c'est ce qu'on m'a expliqué à l'univ, il est possible que Linné ait été remanipulé depuis Wink

Stephane
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AL

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mer 9 Jan 2008 - 20:03

Steph a écrit:
Juste pour préciser que Homo est le genre, sapiens est l'espèce et sapiens (2x) est la sous-espèce.

Homo sapiens est donc une espèce (du genre Homo)
Homo sapiens sapiens est une sous-espèce de l'espèce Homo sapiens.

En tout c'est ce qu'on m'a expliqué à l'univ, il est possible que Linné ait été remanipulé depuis Wink

Stephane

Mais tu as raison c'est moi qui est fait des raccourcis honteux Smile
Juste la notion de sapiens sapiens qui, en anthropo est un peu revisité car H. sapiens represente le sapiens archaique et le sapiens sapiens sa forme plus tardive.

Mais d'un point de vu classif pure, tu as raison Smile

(par contre le debat neanderthal porte sur le fait de savoir si on a a faire a H. sapiens neanderthalensis ou H. neanderthalensis tout court, ce qui change bcp de chose !)
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 0:59

Alors pour Néanderthal, il s'agit d'une sous-espèce du type sapiens car il en partage les caractéristiques générales et il faut dire que malgré son aspect de mec pat-hibulaire mais presque il nous ressemble vachement !

Sinon d'un point de vue évolutif et phylogénétique, l'homme de Néanderthal est des plus intéressants. Les moulages intra-crâniens de fossiles néanderthaliens montre que ce lointain cousin avait un cerveau bien plus développé que le nôtre. Certains spécimens devaient posséder un cerveau de 2400 grammes voire 2700 pour les plus rares alors que chez homo sapiens sapiens on atteint très rarement les 2000 grammes. J'entends déjà les râleurs dire "oui mais l'intelligence et les aptitudes cognitives ne se mesurent pas à la masse cérébrale" et je dirai tout de go "c'est vrai", c'est d'ailleurs rassurant pour nos amies les femmes dont la masse cérébrale est invariablement inférieure à celle de l'homme. Les performances cognitives sont par contre proportionnelles au volume de substance grise qui est lui-même lié au nombre de circonvolutions et de sillons corticaux (le cortex est l'écorce cérébrale contenant les corps cellulaires des neurones et la majorité des cellules gliales).

Le moulage intra-crânien permet non seulement de déterminer le volumé et la masse du cerveau mais il permet aussi d'en donner une approche morphologique et anatomique, la plupart des sillons majeurs et des circonvolutions laissent une empreinte sur la face interne des os crâniens. Et ô stupeur ! Il semble que l'anatomie cérébrale de nos néanderthaliens préférés était encore plus complexe que la nôtre. Mais à y regarder de plus près, en analysant les connaissances que nous avons de l'homme de Néanderthal, sur sa culture, sur ses outils, ses habitudes alimentaires et son logis, il est fort probable que celui-ci ait été beaucoup plus évolué culturellement que homo sapiens sapiens à l'époque de leur coexistence. Homo sapiens sapiens n'avait pas le monopole du culte des morts et de la sépulture rituelle. Certains outils développés par Néanderthal pourraient aussi être considérés comme étant avant-gardistes, préfigurant certains outils apparus seulement pendant l'Antiquité.

Néanderthal n'était certainement pas la grande brute poilue qu'on a bien voulu nous dépeindre pendant notre enfance. Il avait certes une allure incroyablement robuste, formidablement grand pour son époque (ils n'étaient pas rares à atteindre 1m90 pour 35 à 45 kg de masse osseuse !), un sourcil temporal fortement prononcé, une mâchoire proéminente mais impressionnante de robustesse, un front haut et vertical (selon certains c'est un signe d'intelligence), mais il était tout sauf primitif, on pense même que c'était un être délicat et très rusé. Et il ne faut pas oublier que ce lointain cousin a vécu dans des contrées et à une époque loin d'être hospitalières pour un primate même évolué. Encore une fois les changements climatiques ont du avoir raison de cette "sous-espèce" en conjonction avec divers facteurs, et pourquoi pas, une épidémie apportée par son rival de la niche écologique, c'est-à-dire homo sapiens sapiens (l'homme est un loup pour l'homme).
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narduccio



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 1:15

BioHazard a écrit:
Alors pour Néanderthal, il s'agit d'une sous-espèce du type sapiens car il en partage les caractéristiques générales et il faut dire que malgré son aspect de mec pat-hibulaire mais presque il nous ressemble vachement !

J'avais cru comprendre que depuis un colloque organisé il y a une dizaine d'années, l'ensemble des archéologues avaient décidé que l'on ne considéraient pas neanderthal et sapiens comme appartenant à la même espèce. La dénomination officielle serait donc homo sapiens et homo neandertalis. Bon, du coup, nous ne sommes plus de fois sapiens ....
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 1:35

Oui je me souviens très bien de ce colloque organisé par... le Vatican (c'est pas une blague). Il est parfois dérangeant pour des gens soit-disant bien-pensants de penser que nous pourrions être cousins avec une espèce disparue. Plus sérieusement, c'est le collège d'éthique et d'anthropologie du Vatican qui a fait pression sur la communauté scientifique pour radier Néanderthal des hommes qui savent (homo sapiens) alors que nous sommes des hommes qui savent qu'ils savent (homo sapiens sapiens). Quand on pense que Néanderthal avait développé des pratiques funéraires alors qu'on s'amusait encore dans les steppes africaines, youkaïdi kaïda, on se dit que finalement Néanderthal devait lui aussi avoir pris conscience de sa propre existence.

Pour ma part je pense que ces classifications ne sont plus adaptées à l'état des connaissances actuelles, Néanderthal n'avait rien d'un crétin mais certaines découvertes sont toujours dérangeantes.

BioHazard, anti-clérical, anti-thée !
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AL

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 2:13

Le sequencacge d'un genome complet de neanderthal est en cours...

Ca devrait faire avnacer le debat entre les deux classif qui reste ouvert.
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jibus



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 2:15

AL a écrit:
Le sequencacge d'un genome complet de neanderthal est en cours...

Ca devrait faire avnacer le debat entre les deux classif qui reste ouvert.

la classification se fait sur la base du genome??

j'avais cru comprendre que l'homme et le chimpanze avaient 99% de genes en commun.. le chimpanze est donc considere comme un homo?

le bonobo, je veux bien, mais le chimpanze, quand meme, j'ai des doutes... ?

'jib
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narduccio



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 2:36

jibus a écrit:
j'avais cru comprendre que l'homme et le chimpanze avaient 99% de genes en commun.. le chimpanze est donc considere comme un homo?

Il y a un scientifique qui la proposé en se basant sur le fait que l'on intègre sous la même espèce des sous-espèces qui ont plus de variabilité que celles qu'il y a entre nous et les chimpanzés. Pour l'instant, il est un peu seul et peu de monde le prend vraiment au sérieux. Mais, il dit que son vrai but c'est de secouer les convictions et de faire réfléchir à se concept d'espèce.
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 3:05

Génome complet de Néanderthal ?
Là, j'avoue que j'ai des doutes plus que sérieux à moins que notre bonhomme ait été conservé ans l'azote liquide depuis sa mort. Et encore, l'ADN n'est pas stable indéfiniment dans l'azote liquide, passés 50 ans il ressemble à des confettis.

Alors, pour un ADN fossile vieux de plusieurs dizaines de milliers d'années, il doit pas rester grand chose à part des tous petits morceaux pas bien jolis à voir. Par contre, je pense qu'il sera plus facile de séquencer de l'ADN mitochondrial, beaucoup plus stable sous forme fossile que l'ADN nucléaire (me demandez pas pourquoi je l'ignore).

Et puis, si on avait un génome complet de Néanderthal à notre disposition, ce serait trop tentant d'essayer un clonage vous croyez pas ?

Donc, d'un point de vue phylogénétique, même si on est un adepte des Experts, j'émets des réserves très sérieuses sur cette manipulation.
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jibus



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 3:18

BioHazard a écrit:
Et puis, si on avait un génome complet de Néanderthal à notre disposition, ce serait trop tentant d'essayer un clonage vous croyez pas ?

cela serait-il faisable? dans ce cas la, pourrait-on aussi faire réapparaitre les dodos et autres animaux?

'jib
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lgda



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 9:41

BioHazard a écrit:
...nous sommes des hommes qui savent qu'ils savent (homo sapiens sapiens)...
Sachant qu'en latiin, Sapientia désigne la sagesse, je me dis que l'homme sage (homo sapiens) reste encore à découvrir...
A plus forte raison, l'homme sage qui sait qu'il l'est (homo sapiens sapiens) est franchement pure science fiction !

Et quand je vois l'état de la planète, je doute même que nous fassions partie de la famille des primates (du latin primus, qui vient en premier, qui est le meilleur)

Voili-voilà, c'était ma minute philosophique du matin...

PS: Sincèrement, quand vous voyez un gars comme Georges Bush, vous y croyez à l'homo sapiens ?
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AL

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 10:51

BioHazard a écrit:
Génome complet de Néanderthal ?
Là, j'avoue que j'ai des doutes plus que sérieux à moins que notre bonhomme ait été conservé ans l'azote liquide depuis sa mort. Et encore, l'ADN n'est pas stable indéfiniment dans l'azote liquide, passés 50 ans il ressemble à des confettis.

Deja, l'ADN est extrait à partir d'ossements.
Et ca l'ADN ancine, ca marche jusqu'a 50 000ans.
(pour ma these j'ai extrait du 12 000ans... donc la c'est pas une rumeur Very Happy).

Citation :
Alors, pour un ADN fossile vieux de plusieurs dizaines de milliers d'années, il doit pas rester grand chose à part des tous petits morceaux pas bien jolis à voir. Par contre, je pense qu'il sera plus facile de séquencer de l'ADN mitochondrial, beaucoup plus stable sous forme fossile que l'ADN nucléaire (me demandez pas pourquoi je l'ignore).

Ben justement, l'ADN est fragmenté, mais les techniques d'analayse sont adaptés, avec une approche par chevauchement, voir carrement par analyse au nucleotide (SNP). C'est par cette approche en SNP que le genome du neanderthal est en route ( http://www.sciencedaily.com/releases/2006/11/061116083223.htm , http://www.sciencedaily.com/releases/2006/07/060720105836.htm et le papier dans science qui va avec).

Pour ce qui est de l'ADN mitochondrial, la conservation est du a plusieurs phenomene : double membrane (cell+mito), forme circulaire mais surtout nombre de copie par cellule. 10 000 mitochondries se degradent forcement moins vite que 2 copie de genes nucléaires ! Mais bo il n'est pas hallucinant de retrouver de l'ADN nucleaire, tres fragmenté, mais present sur des restes fossiles.
A ce sujet il y a deja plusieurs genome mitochondrial de neanderthal qui ont été publié. C'est pour ca qu'il passe à l'étape au dessus ... le genome complet !

Citation :
Et puis, si on avait un génome complet de Néanderthal à notre disposition, ce serait trop tentant d'essayer un clonage vous croyez pas ?
oui mais techniquement tres complexe: pour cloner il te faut un genome en bon etat... ce qui est loin d'etre le cas de celui de neanderthal !


Citation :
Donc, d'un point de vue phylogénétique, même si on est un adepte des Experts, j'émets des réserves très sérieuses sur cette manipulation.

Et pourtant c'est bien une affaire qui tourne !
(je vois ca differement ca je suis un expert Very Happy)
C'est vrai qu'a premiere vue c'est fou, mais la genetique des neanderthal c'est devenu une realité (1er sequencage de l'ADN mito en 1999, gene nucléaire en 2006...).

AL, defenseur de l'ADN ancien


Dernière édition par le Jeu 10 Jan 2008 - 12:33, édité 1 fois
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 12:09

Je comprends tout à fait ton enthousiasme Al, quand on est spécialiste dans un domaine on fait tout pour le défendre bec et ongles et c'est de bonne guerre. Cependant, je recommenderais la prudence en employant certains mots ou expressions qui pourraient être mal interprétés par les non-spécialistes. Je ne vais pas jouer sur les mots (même si j'adore ça, il paraît que je suis taquin), mais quand tu dis que le séquençage du génome complet de Néanderthal est actuellement en cours, c'est vrai dans le sens où on a pu extraire de l'ADN des os de ces chères têtes poilues mais cet ADN n'est pas complet dans le sens physiologique du terme. L'ADN analysé est, comme tu l'as dit toi-même, un fatras de petits fragments disséminés façon puzzle qui ne permettont pas de restituer une carte génétique exacte de Nanderthal mais de procéder par analogie et déceler des points communs avec les membres de la famille primate n'en déplaise à notre ami lgda philosophe à ses heures.

Pour reprendre le point de vue du physiologiste, le génome complet c'est aussi le génome complet, cette jolie pelote de chromatine du noyau cellulaire sans aucune restriction, paré à être répliqué ou transcrit par la machinerie moléculaire de la cellule, et tel n'est pas le cas du génome fossile de l'ami Néanderthal qui n'avait qu'à disparaître plus tard. Donc le rêve d'un Jurassic Park humain avec des Néanderthal, des dodos, des smilodons ou des mégathériums, ben c'est pas demain la veille à moins qu'on trouve le moyen de reconstituer un génome complet à partir de petits morceaux et d'en extrapoler les parties manquantes... c'est mal barré !

Sinon j'aimerais revenir sur la classification des primates et donc de nous-mêmes. Il y a des définitions pourtant simples qui ont encore du mal à s'imposer. D'abord, la race en biologie c'est bien un type animal particulier : le cheval, le chien, l'homme... Comment définit-on une race ? Il n'y a qu'un seul critère qui tient la route : c'est l'interfécondité. Dans la race canine, toutes les différentes espèces, du chihuahua au dogue allemand sont interfécondes (mais il y a des croisements risqués quand même), et cela devrait être le cas dans la race humaine, c'est-(à-dire dans l'ensemble du genre homo. Qu'est-ce qui fait que les êtres d'une même race sont interféconds ? Réponse : ils ont le même nombre de chromosomes ! Alors on va me demander si homo habilis ou homo erectus étaient interféconds avec homo sapiens, ça m'étonnerait beaucoup. Mais homo sapiens neanderthalensis était-il interfécond avec son cousin homo sapiens sapiens ? Beaucoup de scientifiques vous répondront que non car nous ne retrouvons pas les caractéristiques néanderthaliennes chez l'homme moderne (sauf pour certaines grosses brutes qui ont sans doute un volume cérébral inférieur à celui de Néanderthal). Mais il est pourtant frappant de considérer le paradoxe de Néanderthal, il a coexisté avec homo sapiens sapiens pendant une longue période, colonisé la même niche écologique et ces deux cousins se seraient royalement ignorés ? J'ai du mal à y croire personnellement.

Il n'en reste pas moins que notre classification actuelle a du plomb dans l'aile, il ne faut quand même pas oublier que la structure de la classification des êtres vivants n'a quasimment plus évolué depuis Buffon (ça nous rajeunit pas), les critères doivent évoluer, la définition de l'interfécondité doit également évoluer et ne plus reposer uniquement sur le caryotype. On sait d'ailleurs que le genre homo a bifurqué des grands primates par un accident chromosomique, deux chromosomes d'un ancêtre commun ont fusionné, réduisant le caryotype de 48 chromosomes (comme chez le chimpanzé) à 46 ! Et nos lointains "ancêtres" homo habilis et homo erectus devaient eux aussi posséder 46 chromosomes mais pourra-t-on le vérifier un jour ?

Quoi qu'il en soit, le chimpanzé, le bonobo et le gorille ne feront jamais partie de la famille homo à moins de réouvrir la classification et de généraliser la famille aux grands primates, dans ce cas, il n'y aurait pas de problème.
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AL

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 12:32

BioHazard a écrit:
...cet ADN n'est pas complet dans le sens physiologique du terme. L'ADN analysé est, comme tu l'as dit toi-même, un fatras de petits fragments disséminés façon puzzle qui ne permettont pas de restituer une carte génétique exacte de Nanderthal mais de procéder par analogie et déceler des points communs avec les membres de la famille primate n'en déplaise à notre ami lgda philosophe à ses heures.

Non, justement, par des techniques de chevauchement, de sequencage "random" et computing derriere (cf le papier que j'ai cité... la méthode 454 ( http://www.454.com/ ), tu peux avec un genome hyper fragmenté reconstituer une séquence complete du génome. Et donc ne pa à avoir procéder par analogie, mais bien par comparaison de sequence complete entre elle.

Citation :
Pour reprendre le point de vue du physiologiste, le génome complet c'est aussi le génome complet, cette jolie pelote de chromatine du noyau cellulaire sans aucune restriction, paré à être répliqué ou transcrit par la machinerie moléculaire de la cellule, et tel n'est pas le cas du génome fossile de l'ami Néanderthal qui n'avait qu'à disparaître plus tard.

Du point de vue du biologiste moleculaire, un genome, c'est une sequence d'ADN, un enchainement de lettre. Un genome, c'est un code complet.

Citation :
Donc le rêve d'un Jurassic Park humain avec des Néanderthal, des dodos, des smilodons ou des mégathériums, ben c'est pas demain la veille à moins qu'on trouve le moyen de reconstituer un génome complet à partir de petits morceaux et d'en extrapoler les parties manquantes... c'est mal barré !

Le truc c'est qu'une fois que tu en as la sequence complete, plus besoin d'extrapoler... par contre pour le clonage, il faut resynthetiser la chaine et la c'est plus complexe, car tu perds la machinerie qui avec !
On peux avoir le genome (ie le code) complet et l'utiliser "in silico". par contre de la à l'utiliser in vivo (ou meme in vitro), on a effectivement beaucoup de chemin à faire (ou pas d'ailleurs... Si une espece à disparue naturellement, est ce une bonne chose que de la re-introduire des centaines d'année après ??? à debattre).

Citation :
Mais homo sapiens neanderthalensis était-il interfécond avec son cousin homo sapiens sapiens ? [...] J'ai du mal à y croire personnellement.

C'est LA grande question de l'antropologie.
Perso, je pense qu'il y a bien du avoir des sapiens archaiques et des neand. tardifs qui ont peut etre tente de se multiplier. Est ce que ces metissages ont influencé le genome humain je ne pense pas car ces descendants devait etre tres peu nombreux, voir meme sterile (c'est le cas de certaine espece qui sont interfeconde mais dont le rejeton est sterile).
Peut etre que la connaissance du genome permettra de repondre.
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lgda



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 12:49

BioHazard a écrit:
...déceler des points communs avec les membres de la famille primate n'en déplaise à notre ami lgda philosophe à ses heures...

Mais je suis tout à fait d'accord de considérer Homo Neandertalis comme un primate et même de le baptiser Homo sapiens Neandetalis !!
Comme il a eu la délicatesse de s'eteindre AVANT de foutre le monstre boxon sur la planète, cela prouve qu'il avait bien compris que la planète ne lui appartenait pas !
Il a préféré s'éclipser avant d'être incapable de la remettre à ses successeurs dans un état au moins aussi bon que celui dans laquelle il l'avait trouvée en arrivant...

L'Homme de Crocs-Mignons ne peut en dire autant !
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 13:02

Je crois que Néanderthal n'a pas vraiment programmé sa disparition et qu'il se trouva fort dépourvu quand la dernière femelle de son espèce disparut. C'est quand même un peu triste de considérer cette disparition alors que Néanderthal paraissait si robuste, comme quoi toute forteresse a sa faiblesse cachée ! On commence à mieux comprendre la conjonction d'évènements qui ont abouti à l'extinction de l'espèce mais le phénomène apparaît tout de même brutal, peut-être homo sapiens sapeins n'a pas eu qu'un rôle passif (propagateur d'épidémies), n'oublions pas que nous sommes quand même LE super-prédateur par excellence, y compris pour nous mêmes.
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jibus



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 16:26

BioHazard a écrit:
Comment définit-on une race ? Il n'y a qu'un seul critère qui tient la route : c'est l'interfécondité. Dans la race canine, toutes les différentes espèces, du chihuahua au dogue allemand sont interfécondes (mais il y a des croisements risqués quand même)

dans le genre de croisement risqué, c'est tout a fait vrai. croiser un saint bernard avec une chihuahua c'est tres risque.. surtout pour la chihuahua...

BioHazard a écrit:
(sauf pour certaines grosses brutes qui ont sans doute un volume cérébral inférieur à celui de Néanderthal)

euh... il a pas ete dit juste avant que neanderthal avait un volume cerebral superieur a sapiens sapiens??

'jib
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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 16:30

salut lgda!

dis, vu que t'as l'air d'humeur, je te conseillerai d'ecouter la chanson "plus rien" des "cowboys fringants"...

ca devrait te remonter le moral!!

voir la video ici

'jib
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 16:30

Si, si, Jib' j'ai bien dit ça, que Néanderthal avait un volume cérébral supérieur au nôtre et c'était là la blague, c'est qu'à notre époque on a des mecs qui ressemblent à Néanderthal mais dont le volume cérébral n'est pas vraiment l'équivalent... faut voir ce qui traîne parfois dans le métro, ça fait peur !
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jibus



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 17:04

AL a écrit:
par contre pour le clonage, il faut resynthetiser la chaine et la c'est plus complexe, car tu perds la machinerie qui avec !
On peux avoir le genome (ie le code) complet et l'utiliser "in silico". par contre de la à l'utiliser in vivo (ou meme in vitro), on a effectivement beaucoup de chemin à faire (ou pas d'ailleurs...

hmm... je ne comprends pas la notion de resynthetiser la chaine et celle de machinerie??

si j'ai bien compris, on peut connaitre tout le sequencage de l'ADN theorique, mais on ne peut pas encore reconstituer cet ADN.. on peut juste savoir comment il etait fait?

sinon, c'est quoi cette "machinerie qui va avec" que tu perds? si j'ai bien compris, dans les cellules, tu as le genome, et tu as des machines (je sais plus comment ca s'appelle), qui lisent le gene et en font des proteines. c'est bien ca? a partir de la, les machines liseuse de gene sont-elles les memes pour tous les etres vivants? pour tous les mammiferes? si on avait les genes du neanderthal, pourrait on prendre une cellule humaine, virer les genes humains, mettre ceux du neanderthal et que la cellule code les proteines?

enfin bon, enlever les gens de l'humain c'est ptet pas une bonne idee.. parce que comme a si bien dit le vieux un jour, "quand y a gene, y a pas de plaisir" ( <= ceci etait un petit clin d'oeil au vieux)

AL a écrit:
Si une espece à disparue naturellement, est ce une bonne chose que de la re-introduire des centaines d'année après ??? à debattre).

reste a definir le "disparue naturellement"... le dodo a-t-il disparu naturellement?

'jib
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lgda



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 17:19

jibus a écrit:
"quand y a gene, y a pas de plaisir"
jib
Pas forcément !

Si des milliers de gènes répartis dans quelques chromosomes se mélangent, c'est qu'il y a eu plaisir ! (du moins, on le souhaite...)
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 17:55

Pour réponde à Jib, le fait de reconstituer un génome viable sur le plan moléculaire et cellulaire (fonctionnel), c'est une sacrée paire de manches. Autant essayer de réaliser un individu chimère avec des morceaux de gènes ou des gènes chipés par-ci, par-là dans le règne animal. Même si on connaît bien les "articulations" de notre génome (c'est une image), on est pas certains de savoir si ces mêmes articulations existaient chez notre pote Néanderthal. Quand j'utilisais l'image de puzzle hier, c'était trop simpliste car dans notre puzzle néanderthalien, il manque un paquet de pièces quand même. Et puis il est hors de question d'assembler les morceaux d'ADN fossile bout à bout comme on le ferait dans un puzzle, il manquera forcément des petits fragments nucléotidiques. Le problème dans la conservation de l'ADN est que non seulement l'ADN se fragmente sous l'influence de nombreux facteurs (décomposition bactérienne, rayonnements, lyse chimique ou enzymatique) mais les fragments eux-mêmes subissent des changements avec le temps.

Ensuite, pour la machinerie nucléaire comme les complexes ADN transcriptases (pour la synthèse d'ARN) et les complexes de réplication, ce sont tous des complexes protéiques issus de l'assemblage de nommbreuses enzymes et autres protéines de soutien toutes codées par le génome nucléaire. Ces complexes sont extraordinairement bien conservés dans le règne du vivant et le franchissement de la barrière des espèces est aisé dans ce cas (mais la généralisation à d'autres protéines n'est pas forcément vraie). On peut facilement imaginer répliquer ou transcrire l'ADN néanderthalien avec nos complexes "modernes", rien de plus simple en fait. D'ailleurs en biologie moléculaire, nous utilisons pour fragmenter, répliquer ou transcrire nos gènes dans des tubes des enzymes issues d'espèces beaucoup moins "développées" que nous. Pour la PCR on utilise encore la Taq Polymèrase issue des bactéries thermoacidophiles vivant autour des cracheurs noirs des dorsales océaniques, l'enzyme de restriction Eco R1 ou enzyme de Kornberg est une enzyme isolée de notre copine Escherichia Coli.

Non, le véritable problème dans tout ça, c'est la reconstitution de la chaîne d'ADN pour en faire un ensemble cohérent et fonctionnel (cela nous est inconniu) puis ensuite la transfection d'un noyau avec ce patrimoine génétique. Pour le moment on sait vider une cellule de son noyau et lui en greffer un autre mais on ne sait toujours pas vider un noyau de son patrimoine génétique pour lui en greffer un autre.. Je vous épargne aussi toutes les considérations dynamiques, biochimiques ... on en finirait pas ! Donc, pour l'instant on reste dans le domaine de la science-fiction.
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AL

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Jeu 10 Jan 2008 - 18:20

jibus a écrit:

hmm... je ne comprends pas la notion de resynthetiser la chaine et celle de machinerie??
si j'ai bien compris, on peut connaitre tout le sequencage de l'ADN theorique, mais on ne peut pas encore reconstituer cet ADN.. on peut juste savoir comment il etait fait?

C'est ca en gros.
Car ton ADN dans la cellule, il est enroulé sur des proteines (les histones). Et, si on peut obtenir un brin d'ADN, on ne sait pas le re-enrouler sur ces proteines. De meme, on ne connait pas la configuration spatiale de tout ca... Et meme si on l'avait on ne sait pas la refaire...

Citation :
sinon, c'est quoi cette "machinerie qui va avec" que tu perds? si j'ai bien compris, dans les cellules, tu as le genome, et tu as des machines (je sais plus comment ca s'appelle), qui lisent le gene et en font des proteines. c'est bien ca? a partir de la, les machines liseuse de gene sont-elles les memes pour tous les etres vivants? pour tous les mammiferes? si on avait les genes du neanderthal, pourrait on prendre une cellule humaine, virer les genes humains, mettre ceux du neanderthal et que la cellule code les proteines?

Ca c'est faisable, mais ce que l'on obtient, ce n'est pas du neanderhal, mais un hybride qui sera un humain avec le genome neanderthal.
Ce qu'il faut savoir c'est que nous (l'ensemble des expeces) sommmes porteurs d'un tas de genes, mais que ces genes ne s'expriment pas tous en meme temps. Et les mecanismes de regulation, ainsi que les elements qui permettent cette regulation, on les connait pas (ou du moins pas dans leur ensemble). Bien sur on sais pour certain genes donnés quel elements activent quels genes et quand. Mais on est tres loin de connaitre tt ca sur un organisme complet. Et encore plus sur un organisme disparu.
Donc si tu mets le genome neanderthal, dans une cellule humaine, tu auras un genome Neand. exprime comme un genome humain. Ou, de fait les genes specifiques au N. ne seront pas exprimés (ou mal) et les genes communs seront exprimes selon la cartographie humaine qui n'est pas forcement celle du N....

Donc, l'absence de connaissance (et de possibilite de creer) la structure ainsi que le systeme de regulation qui va avec , font que le vrai clonage est impossible pour le moment.


AL a écrit:
Si une espece à disparue naturellement, est ce une bonne chose que de la re-introduire des centaines d'année après ??? à debattre).

reste a definir le "disparue naturellement"... le dodo a-t-il disparu naturellement?

'jib[/quote]

Non, c'etait pas tres naturel...
MAis depuis d'autre espece ont recolonise le milieu.
Une re-introduction du dodo dans un milieu qui n'est plus le sien ne serait pas forcement un bien .
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