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 Diversité génétique

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blondie

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MessageSujet: Diversité génétique   Mar 8 Jan 2008 - 13:21

Bonjour

En me documentant sur l’Indonésie, je suis tombée sur cette histoire du volcan TOBA

« La dernière explosion d’un supervolcan remonte à 74 000 ans en arrière. Il s’agit de l’explosion du mont Toba en Indonésie. De telles éruptions n’ont rien de commun avec celles d’un volcan "normal". Il n’y a pas de cratère mais une caldeira dont la circonférence peut atteindre une centaine de kilomètres. On a pu reconstituer les effets cataclysmiques de cette explosion : du fait des cendres projetées dans l’atmosphère et de l’obscurcisment qui s’ensuivit la température moyenne de la terre a chuté de 3 à 5 degrés pendant cinq ans. Pour la petite histoire le réchauffement de la planète dont on parle tant est de 0,5 degré celcius étalé sur un siècle. Nous portons d’ailleurs en nous les marques de cette explosion. En effet durant cette période l’humanité est passée tout près de l’extinction. La population mondiale a chuté de plusieurs millions à quelques milliers d’êtres. C’est ce qui explique la si faible diversité génétique des humains. »

Pourquoi cette faible diversité génétique ne se retrouve t-elle pas ailleurs ???

Blondie qui prépare son voyage
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lgda



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mar 8 Jan 2008 - 13:33

blondie a écrit:
Pourquoi cette faible diversité génétique ne se retrouve t-elle pas ailleurs ???

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Elle se trouve, mais il faudrait la chercher...
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narduccio



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mar 8 Jan 2008 - 14:40

blondie a écrit:
Nous portons d’ailleurs en nous les marques de cette explosion. En effet durant cette période l’humanité est passée tout près de l’extinction. La population mondiale a chuté de plusieurs millions à quelques milliers d’êtres. C’est ce qui explique la si faible diversité génétique des humains.

Je dirais qu'il s'agit d'un sacré raccourci. Premièrement, sauf erreur de ma part, la population humaine estimée à 70 000 BF doit être de quelques centaines de milliers de personnes au maximum.
Ensuite, on ne trouve aucune trace fossile de cette extinction, il y a une lacune aux niveau de fossiles pendant cette période. On ne trouve non plus pas de traces d'extinction chez d'autres espèces animales ou du moins d'une réduction des effectifs.
Celle hypothèse se base sur une coïncidence. Notre bagage génétique est extrêmement réduit; il résulterait d'une population de 100 à 200 personnes, il y a de 50 000 à 150 000 ans. Ce qui ne veut pas exactement dire qu'il n'y avait que 100 humains vivants à l'époque. Mais que parmi les humains vivant à l'époque, il n'y en a qu'une centaine qui nous ont transmis leurs gênes.

De plus, l'espèce humaine est vraiment une exception de ce point de vue-là (ce qui explique aussi l'inexistence de sous-espèces ou de "races" en son sein), l'espèce humaine est génétiquement très cohérente. Ce qui n'est pas le cas des autres espèces animales. Or, s'il y a eu un entonnoir génétique du à une catastrophe, on devrait le retrouver chez d'autres espèces animales et surtout chez les espèces endémiques de la région de Toba. C'est un sacré paradoxe.
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lgda



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mar 8 Jan 2008 - 14:49

narduccio a écrit:
De plus, l'espèce humaine est vraiment une exception de ce point de vue-là
Je n'en mettrais pas ma main au feu...

narduccio a écrit:
l'espèce humaine est génétiquement très cohérente. Ce qui n'est pas le cas des autres espèces animales. Or, s'il y a eu un entonnoir génétique du à une catastrophe, on devrait le retrouver chez d'autres espèces animales et surtout chez les espèces endémiques de la région de Toba. C'est un sacré paradoxe.
Il y a des dizaines de "races" de chiens mais l'espèce est génétiquement très cohérente. Le bagage génétique d'un chihuahua est le même que celui d'un saint-bernard, seuls change la manière dont certains gènes sont exprimés...
De plus, ce n'est pas l'explosion qui a tué mais l'hiver nucléaire qui a suivi (non, rien à voir avec l'énergie atomique, c'est une expression Wink ) et qui a touché toutes les régions du monde.
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lgda



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mar 8 Jan 2008 - 15:03

La théorie de l'extinction du Toba est quand même assez contestée...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_la_catastrophe_de_Toba
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blondie

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mar 8 Jan 2008 - 16:18

Igda a écrit:
De plus, ce n'est pas l'explosion qui a tué mais l'hiver nucléaire qui a suivi (non, rien à voir avec l'énergie atomique, c'est une expression ) et qui a touché toutes les régions du monde.

Vi, mais ne peut on pas supposer que "l'hiver nucléaire" en question, ne s'est manifesté particuliérement que dans une partie du monde où se trouvait les humains, et laissant aux autres espéces leurs diversité génétiques???

Blondie flower
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lgda



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mar 8 Jan 2008 - 16:23

blondie a écrit:
Vi, mais ne peut on pas supposer que "l'hiver nucléaire" en question, ne s'est manifesté particuliérement que dans une partie du monde où se trouvait les humains, et laissant aux autres espéces leurs diversité génétiques???

Blondie flower
C'est possible, 4a dépend la durée de l'hiver...
Si ça dure moins de 2 ou 3 ans, ça peut être un peu plus localisé mais si les poussières restent plus longtemps en suspension dans l'atmosphère, elles ont largement le temps de faire plusieurs fois le tour de la planète.
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jibus



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mar 8 Jan 2008 - 16:38

si la population etait passee de plusieurs millions a quelques milliers, n'aurait-on pas du trouver, un peu partout autour de la terre, des endroits avec pleins de squelettes ensemble datant de la meme epoque?

'jib
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mar 8 Jan 2008 - 16:56

L'éruption du Volcan Pinatubo a été la plus violente du XXème siècle. Il a éjecté à plus de 40 km d'altitude des millions de tonnes de poussières ont été satellisées durant plusieurs mois. Les retombées ont pues être mesurées à la fois aux Philippines, aux USA et en Antarctique. Mais le Pinatubo est toujours là Wink
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narduccio



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mar 8 Jan 2008 - 18:54

lgda a écrit:
narduccio a écrit:
De plus, l'espèce humaine est vraiment une exception de ce point de vue-là
Je n'en mettrais pas ma main au feu...

Excuse-moi de répéter ce que j'ai lu, il y a longtemps, dans un article sur les paradoxe génétiques des humains. Mais, j'ai rien pu trouver pour confirmer ou infirmer cela. Donc, s'il y avait quelqu'un de costaud en génétique pour nous dire quel est l'état de la science sur le sujet, son avis serait le bienvenu.

lgda a écrit:
narduccio a écrit:
l'espèce humaine est génétiquement très cohérente. Ce qui n'est pas le cas des autres espèces animales. Or, s'il y a eu un entonnoir génétique du à une catastrophe, on devrait le retrouver chez d'autres espèces animales et surtout chez les espèces endémiques de la région de Toba. C'est un sacré paradoxe.
Il y a des dizaines de "races" de chiens mais l'espèce est génétiquement très cohérente. Le bagage génétique d'un chihuahua est le même que celui d'un saint-bernard, seuls change la manière dont certains gènes sont exprimés...
Il est vrai que les récentes découvertes génétiques embrouillent un peu tout cela, puisque l'on peut avoir des gênes qui sont présents, mais qui ne s'expriment pas ...

lgda a écrit:
De plus, ce n'est pas l'explosion qui a tué mais l'hiver nucléaire qui a suivi (non, rien à voir avec l'énergie atomique, c'est une expression Wink ) et qui a touché toutes les régions du monde.
Justement, certains postulent que c'est aussi cela qui expliquerait que notre bagage génétique provienne essentiellement des populations de l'Afrique de l'Est. Les populations plus proches auraient périclitées. Mais, c'est contradictoire avec les études qui prétendent que les asiatiques "modernes" descendent des anciens asiatiques.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mar 8 Jan 2008 - 19:04

jibus a écrit:
si la population était passée de plusieurs millions a quelques milliers, n'aurait-on pas du trouver, un peu partout autour de la terre, des endroits avec pleins de squelettes ensemble datant de la même époque?
Il faut d'abord se souvenir qu'il faut percevoir la fossilisation comme un évènement heureux, mais très improbable. Il n'est donc pas étonnant d'avoir peu de squelettes de certaines périodes, il existe même des périodes plus ou moins longues sans aucun fossile. Par conséquent, l'absence de fossile ne prouve rien. Mais, si demain, on trouve un "tas" de plusieurs dizaines de fossiles humains de cette période, cela pourra éventuellement confirmer ces épisode.

Il y a un certain nombre d'indices qui tendent à montrer qu'il est possible qu'il y ait eu un épisode qui à notablement réduit le nombre d'humains sur la Terre. Cet évènement peut être l'éruption du volcan Toba. Mais, ça peut aussi être un autre cataclysme, une épidémie, ...
Il se peut aussi que ce soit un biais statistique qui fait que seuls les gènes d'un nombre réduit d'anciens humains soient parvenus jusqu'à nous. Les scientifiques qui communiquent sur la question utilisent des phrases avec beaucoup de conditionnel quant aux possibles conclusions de leurs travaux.
C'est une hypothèse séduisante. Mais, il y en a d'autres.
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jibus



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mar 8 Jan 2008 - 19:40

narduccio a écrit:
Les scientifiques qui communiquent sur la question utilisent des phrases avec beaucoup de conditionnel quant aux possibles conclusions de leurs travaux.
C'est une hypothèse séduisante. Mais, il y en a d'autres.

tu voulais dire quelque chose comme:

"c'est une hypothese qui aurait pu avoir un fort potentiel de seduction, mais rien ne laisse pas penser qu'il serait possible qu'il y en ait d'autres"

non??

'jib
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Steph



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mar 8 Jan 2008 - 19:43

jibus a écrit:
si la population etait passee de plusieurs millions a quelques milliers, n'aurait-on pas du trouver, un peu partout autour de la terre, des endroits avec pleins de squelettes ensemble datant de la meme epoque?

'jib

Si tu espères trouver des tas de squelettes humains sur une periode de 4 ans, qu'attends-tu des millions d'espèces terrestres parfois beaucoup plus grandes et ayant vécu pendant des millions d'années!!!
Non aucune chance, 4 ans c'est même pas un petit de mouche à l'échelle géologique. C'est pourquoi émettre une hypothèse sur une telle période est assez farfelu. En tout cas bonne chance pour prouver quoi que ce soit, ca restera donc à l'état d'hypothèse.

Pour le reste c'est bien intéressant mais c'est pas mon rayon.

Stephane
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narduccio



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mar 8 Jan 2008 - 19:55

jibus a écrit:
narduccio a écrit:
Les scientifiques qui communiquent sur la question utilisent des phrases avec beaucoup de conditionnel quant aux possibles conclusions de leurs travaux.
C'est une hypothèse séduisante. Mais, il y en a d'autres.

tu voulais dire quelque chose comme:

"c'est une hypothese qui aurait pu avoir un fort potentiel de seduction, mais rien ne laisse pas penser qu'il serait possible qu'il y en ait d'autres"

non??

'jib

Un peu trop affirmatif peut-être ... n'est-ce pas ?
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mar 8 Jan 2008 - 20:43

Le sujet est tellement intéressant que je ne pouvais passer sans apporter mon petit grain de sable. C'est plus fort sque moi, à chaque fois j'ai un truc qui me branche je le prends en chasse.

La catastrophe du Toba fait partie de ces serpents de mer que l'on vous ressort une fois l'an lors des grands congrès de génétique auxquels je peine toujours à assister. Le réductionnisme existe aussi en biologie humaine et qui plus est, en génétique, j'en suis témoin !

Des deux points de vue à la fois phylogénétique (étude de l'évolution des espèces par leurs similarités, c'est valable entre les espèces et à l'intérieur d'une même espèce, nous évoluons encore) et moléculaire, il est vraiment peu probable que la catastrophe de Toba soit à l'origine d'une extinction massive de la race humaine (et non de l'espèce, une espèce par contingence est le sous-type d'une race) et encore moins de l'appauvrissement de son patrimoine génétique. Certes, d'un point de vue phylogénétique, nous serions tous les dignes héritiers d'à peu près 200 familles dont les gènes se sont retrouvés miraculeusement conservés au cours de l'histoire géologique. Mais la race humaine n'est pas si cohérente qu'on veut bien le dire, on a malheureusement tendance à rapporcher trop souvent cohérence phénotypique (nos apparences extérieures et nos caractéristiques physiologiques) et cohérence génétique. Or, les hommes ne sont pas si cohérents qu'on le pense d'un point de vue génétique, loin de là ! Pour de mêmes fonctions reproduites d'une personne à l'autre mais pourtant issues de continents différents, les mécanismes ou les engrenages mis en jeu ne sont pas toujours similaires. Pour illustration, nous ne sommes pas tous égaux d'un point de vue immunologique (et donc génétique) face à certaines maladies. Certains vont me dire que les populations "isolées" géographiquement s'adaptent à leurs conditions environnementales. C'est vrai, comme je l'ai dit nous évoluons mais il est quand même surprenant que des portions entières de chromosomes et non des gènes isolés varient d'une population à une autre. On a même des exemples de fonctions physiologiques assurées par une protéine X chez des individus européens et assurées chez des individus asiatiques ou africains par une protéine Y et là... mystère !

Tout cela pour dire que la vision darwinienne de l'évolution des espèces est toujours d'actualité mais incomplète. De plus en plus, les généticiens font appel à des spécialités autrefois laissées de côté dans l'étude de l'évolution. La paléoanthropologie et la sociologie permettent de rationnaliser les questions des généticiens. Par exemple, il y a fort à parier que la race humaine a vu son patrimoine génétique se "simplifier" du fait de la consanguinité. La race humaine comme toute forme primate est fondamentalement grégaire, c'est-à-dire qu'elle aime la vie de groupe. Les premiers hominidés étaient, on le sait, très peu nombreux (aux différents stades de l'évolution) et ceux-ci, même s'ils étaient on pense nomades se déplaçaient toujours en petits groupes qui ne devaient se mélanger que peu ou pas. Ces groupes restreints favorisaient la consanguinité par des croisements entre cousins, cousines, frères et soeurs, voire pire... On en a d'ailleurs plusieurs preuves sur des fossiles, les déformations anatomiques ou les souffrances qui ont affligé les individus victimes de consanguinité sont caractéristiques. A l'échelle moléculaire, il est curieux de constater que le patrimoine génétique de la race humaine, dans sa variété est facilement modélisable à partir d'observations faites sur des populations isolées depuis plusieurs générations (géographiquement, culturellement...).

Je ne suis pas un éminent spécialiste de l'évolution mais il y a des coincidences dans les phénomènes climatiques et géologiques avec l'apparition et l'extinction des espèces, c'est un fait. Mais affirmer que le mont Toba a causé un holocauste humain... j'ai des doutes. Il y en a eu d'autres ! Et le mont Toba n'a certainement pas été le plus important des super-volcans qu'aient connu nos ancêtres poilus. Je ne me souviens plus qui, mais quelqu'un a parlé d'épidémie, c'est une piste intéressante car il est de plus en plus probable que notre cousin Néanderthal ait disparu à cause d'une épidémie véhiculée par son pote homo sapiens sapiens (rappelez-vous ce qui est arrivé à la suite de la conquête du Nouveau Monde, rebelote !). Mais un effet cumulatif est envisageable aussi, des particules infectieuses (bactéries ou virus) peuvent être répandues à grande échelle autour du globe en se fixant sur des particules volcaniques éjectées dans la haute atmosphère (le Pinnatubo nous en a fourni la preuve).

Une dernière chose quand même : la relative "pauvreté" ou simplicité génétique humaine est une chance pour nous, dans le domaine de la thérapie génique, les risques de variation inter-individuelle sont minimes. Mais il n'en reste pas moins que certaines anomalies génétiques sont troublantes car elles prouvent que les mécanismes d'évolution sont actifs, c'est curieux et fascinant.
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jibus



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mar 8 Jan 2008 - 21:32

quand meme, une question me turlupine..

comment fait-on pour savoir que l'on viendrait de 200 familles a peu pres?

a-t-on vu que, pour chaque gene, il n'existe au maximum que 200 variations de ce meme gene chez tous les humains que l'on a etudie?

'jib
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mer 9 Jan 2008 - 0:49

En fait, c'est presque aussi simple que l'hypothèse que tu viens de nous proposer Jib' mais c'est quand même un peu plus compliqué sinon on rentrerait tous chez maman.

Il existe en effet une convergence génétique entre tous les individus (humains) de cette Terre mais elle se situe à un niveau légèrement inférieur à celui du gène à proprement parler. Le facteur commun à la race humaine c'est ce qu'on appelle l'exon.

Reprenons par les définitions : un gène c'est une séquence de nucléotides tous connus sous les fameuses A, T, C et G mais ce serait encore trop simple pour décrire la séquence codante d'un gène, du moins chez les eucaryotes. Les eucaryotes, êtres pourvus de noyaux cellulaires que nous sommes sont dotés d'un patrimoine génétique réparti sur de longues molécules d'ADN appelées chromosomes. Chaque chromosome porte une séquence finie de gènes qui sont autant d'unités fonctionnelles pour toutes les cellules de l'organisme même si certains gènes ne s'exprimeront que dans des types cellulaires donnés. Ce qui nous différentie de nos copines les bactéries outre que nous avons de jolis petits noyaux dans nos cellules c'est que tout la séquence d'ADN d'un gène ne code pas pour la (ou les) protéine(s) qui en résulte(nt). Un gène eurcaryote est une véritable mosaïque de motifs d'ADN appelés exons et introns. Un intron est une séquence d'ADN qui ne code pas pour une protéine et ne sera jamais reprise lors de la transcription de l'ADN en ARN. Les introns sont des guides de lecture en quelque sorte, ils permettent de délimiter le cadre de lecture du complexe de transcription. On sait depuis déjà longtemps qu'un gène n'est pas forcément à l'origine d'une seule protéine mais peut être au contraire le départ d'une multitude de protéines différentes. Différentes stratégies sont utilisées par la cellule pour décider du devenir de la progéniture de nos gènes, cela va de la coupure en petits morceaux de gros progéniteurs protéiques comme la pro-opio-mélanocortine (POMC) qui donne par coupure enzymatique de nombreuses protéines telles que les hormones régulant l'hypophyse et l'hypothalamus, aux phénomènes d'épissage alternatif qui permettent au complexe de transcription de décider quelle séquence du gène servira à produire la protéine désirée. Justement, la séquence d'ADN codant pour les protéines et donc transcrite est constituée d'exons. L'exon est l'inverse absolu de l'intron donc, l'intron est condamné à rester silencieux alors que l'exon est un sacré fanfaron.

Pour en revenir à ce que je disais auparavant sur la diversité génétique de la race humaine, celle-ci repose sur la variété des exons. Or, les exons sont des motifs d'ADN extraordinairement bien conservés dans le règne animal et surtout chez l'homme à tel point que nous ne connaissons à l'heure actuelle qu'environ 300 motifs exoniques différents dans toute la race humaine. Pour faire analogie avec l'écriture, le génome est un langage qui ne possède que trois lettres et environs 300 mots ! Mais ça se complique quand même si l'on se penche sur la syntace de la phrase et sur les différents sens qu'elle peut prendre...

Si 'lon se penche sur les variétés d'exons présents dans des gènes codant pour des protéines très bien conservées dans l'évolution comme l'actine, la myosine B ou la dystrophine, on peut alors jouer au jeu des 7 familles d'exons. Par l'évolution des séquences d'exons, et sans que ceux-ci perdent leur sens au cours de l'évolution (par des mutations), on peut arriver à déterminer quand des "familles" ont pu diverger dans l'histoire de l'humanité et surtout quelles familles ! C'est aussi ainsi, par jeu d'analogies que nous sommes arrivés à déterminer nos points communs et divergences avec nos cousins primates. Plus nos connaissances s'affinent sur la phylogénétique des exons, plus notre approximation de la divergence à partir de nos ancêtres communs est précise.


Dernière édition par le Mer 9 Jan 2008 - 0:59, édité 1 fois
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pem



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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mer 9 Jan 2008 - 0:50

lgda a écrit:
C'est possible, 4a dépend la durée de l'hiver...
Si ça dure moins de 2 ou 3 ans, ça peut être un peu plus localisé mais si les poussières restent plus longtemps en suspension dans l'atmosphère, elles ont largement le temps de faire plusieurs fois le tour de la planète.
Heu, ça fait belle lurette qu'on à montré que la poussière envoyée dans la stratosphère recouvrait l'hémisphère d'origine en quelques mois et l'ensemble de la Terre en un peu plus de temps. Ensuite, il faut au plus petites particules 18 mois minimum pour retomber.

Donc un a près d'un an d'obscurité importante, je crois que cela aurait touché plus que "un peu plus localisé". Donc en effet, si ce volcan est à l'origine de la pauvreté génétique de l'Homme, alors les autres espèces auraient aussi dû, sachant que les plantes auraient été les premières à péricliter, donc toute la chaine alimentaire en aurait pâti. Donc je ne pense pas que l'efet sur l'Homme viendrait de l'obscurcissement. Peut-être un effet second (changement climatique, diminution des ressources alimentaires, etc.)


Le nombre de 200 familles me semble extrèmement bas. On a déjà discuté ici de la quantité nécessaire d'individus pour la survie d'une espèce et j'ai le souvenirs de 10 000 comme valeur minimale. Donc normalement, si j'ai bien siasi, on devrait avoir disparu

Citation :
Certains vont me dire que les populations "isolées" géographiquement s'adaptent à leurs conditions environnementales. C'est vrai, comme je l'ai dit nous évoluons mais il est quand même surprenant que des portions entières de chromosomes et non des gènes isolés varient d'une population à une autre.
Il y a quelques années, j'avais lu un article comme quoi on aurait découvert sur une petite ile solée 5 espèces de souris. Les souris étaient arrivés avec les premiers européens 400 ans avant environ et la géographie de l'ile rendait difficile les échanges entre les vallées de l'ile. Aussi les souris avaient évoluées en espèces différentes dans chaque vallées et n'étaient plus interfécondes si mes souvenirs sont bons.
Cette vitesse d'évolution ne pourrait-elle pas cadrer avec les disparités importantes que tu évoques entre des populations séparées ?

PeM
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mer 9 Jan 2008 - 2:57

Ne faisons pas d'amalgame entre la taille d'une population nécessaire à la survie d'une espèce à la taille d'un échantillon nécessaire à son apparition !

En fait les données phylogénétiques concernant la relativement faible variété des caractères génétiques au sein de la race humaine correspondent extraordinairement bien aux données concernant le peuplement humain des terres émergées. Il est rare que cela arrive mais il existe un véritable consensus sur la progression du peuplement humain à la surface du globe avec le temps. Il apparaît jusque dans les premières études que l'Europe, l'Asie et les Amériques ont été colonisées extraordinairement tard par rapport à l'apparition supposée d'homo sapiens sapiens !

Si l'on en revient aux caractéristiques de métissage des populations, on se rend compte encore de nos jours que les caractéristiques génétiques humaines évoluent en fonction de la localisation génétique des individus et de leur brassage (faut pas avoir fait polytechnique pour le comprendre, suffit d'observer). Si nos ancêtres ne se sont disséminés que très tard, ils sont donc restés confinés dans une zone restreinte du globe qui irait de la limite des zones tropicales humides au Moyen-Orient et ce, pendant des dizaines voire des centaines de milliers d'années. La concentration d'individus de même lignage sur un espace restreint réduit donc la densité de population (moins y a d'espace, moins on peut en mettre, suffit de prendre le métro pour le comprendre). Et les croisements entre individus apparentés fait exploser le taux de consanguinité et donc le nombre d'individus faibles qui seront autant de victimes de la sélection naturelle. Une fois la colonisation des terres émergées entamée, la race humaine a connu une évolution extraordinaire de ses caractéristiques morphologiques en général mais il était déjà trop tard pour la diversité génétique des individus, la preuve, quelle que soit notre origine ethnique ou géographique, nous sommes tous interféconds ! (ce n'était pas le cas de tigres de Bornéo et Sumatra pourtant séparés d'à peine 200 kilomètres)

Pour revenir à l'évolution spécifique d'espèces isolées, les exemples sont légion ! Il y a des milliers d'exemples et autant d'inconnus : rhinocéros pygmée d'Indonésie, tigre de Bornéo, marsupiaux, lémuriens, kangourous, .... Ce sont autant de preuves que l'un des principaux facteurs d'évolution des espèces est l'environnement et nous n'y échappons pas !

Petite question : pensez-vous que la race humaine existera encore dans 300 millions d'années, du moins sous la forme que nous lui connaissons ?

A suivre...
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blondie

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mer 9 Jan 2008 - 12:57

Biohazard a écrit:
Petite question : pensez-vous que la race humaine existera encore dans 300 millions d'années, du moins sous la forme que nous lui connaissons ?
Rhoo!!!
Certainement pas!!!, la mode change si vite Shocked Shocked

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mer 9 Jan 2008 - 14:14

BioHazard a écrit:
C'est aussi ainsi, par jeu d'analogies que nous sommes arrivés à déterminer nos points communs et divergences avec nos cousins primates. Plus nos connaissances s'affinent sur la phylogénétique des exons, plus notre approximation de la divergence à partir de nos ancêtres communs est précise.

Ces phenomenes sont surtout du à l'evolution des génomes par duplication en bloc. AInsi, le bloc codant pour les marqueurs HLA (chr 6) se retrouve sur trois autres chromosomes. Bien sur les mecanismes de deletion recombinaison ont fait que ces quatres régions codent pour des genes differents mais on retrouve des ancres qui indiquent bien une origine communes (je ne rentre pas dans les détails).

Je reste quand meme plus que sceptique sur le nombre d'exon que tu donne. Le nombre d'exon du génome est bien superieur a 300. Rien que la dystrophyne comporte 79 exons differents... Et le genome humain n'est pas (pour la partie codante) qu'un repeat de motif similaire, meme si bien sur certain motif sont plus frequent (codon stop, ou enchainement d'aminoacide formant des chaines proteiques repetées sur plusisuers proteines).

Par contre, c'est vrai que pour une famille de gène donnée, il y a une conservation etonnante entre les especes (ce qui fait la joie des amis de la phylogénie !!!).
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AL

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mer 9 Jan 2008 - 14:35

BioHazard a écrit:

Il apparaît jusque dans les premières études que l'Europe, l'Asie et les Amériques ont été colonisées extraordinairement tard par rapport à l'apparition supposée d'homo sapiens sapiens !

70 000 ans pour coloniser une planete c'est pas si enorme...

Citation :
Si l'on en revient aux caractéristiques de métissage des populations, on se rend compte encore de nos jours que les caractéristiques génétiques humaines évoluent en fonction de la localisation génétique des individus et de leur brassage

..... c'est quoi ce charabia ???
Il y a plein de terme qui me chagrine dans cette phrase.

Citation :
Si nos ancêtres ne se sont disséminés que très tard, ils sont donc restés confinés dans une zone restreinte du globe qui irait de la limite des zones tropicales humides au Moyen-Orient et ce, pendant des dizaines voire des centaines de milliers d'années. La concentration d'individus de même lignage sur un espace restreint réduit donc la densité de population (moins y a d'espace, moins on peut en mettre, suffit de prendre le métro pour le comprendre). Et les croisements entre individus apparentés fait exploser le taux de consanguinité et donc le nombre d'individus faibles qui seront autant de victimes de la sélection naturelle. Une fois la colonisation des terres émergées entamée, la race humaine a connu une évolution extraordinaire de ses caractéristiques morphologiques en général mais il était déjà trop tard pour la diversité génétique des individus, la preuve, quelle que soit notre origine ethnique ou géographique, nous sommes tous interféconds ! (ce n'était pas le cas de tigres de Bornéo et Sumatra pourtant séparés d'à peine 200 kilomètres)

Phenomene résumé simplement sous le terme de bottleneck.
Ce qu'il faut voir aussi, c'est qu'il faut considéré l'homme actuel comme un élement de l'espece Homo. Ce qu'il faut garder en tete, c'est que lors de l'evolution humaine, l'homo sapiens n'etait qu'une sous-espece (comme neanderthal ou d'autre lignée asiatique qui n'ont pas perduré). Le sapiens a juste eu la chance (l'intelligence?) de perdurer. Soit par disparaition des autres (par non adaptation lors des transitions climatiques notament), soit par leur remplacement pur et simple (HS est mieux adapté à son milieu... il supplante l'autre espece).
Pour reprendre l'exemple de bio Hazard, l'Homo sapiens, c'est un tigre de Borneo qui a bien reussi et a petit a petit remplacer le tigre de SUmatra et les autres tigres. C'est pour ca que la diversité generale des Homo (et donc des Homo sapiens, car c'est la seule sous-espece d'homo qui existe encore) a une diversité plus faible que celles de nombreuses especes animales, qui elles contiennent des sous especes (crées par des barrieres géographiques que l'Homo a franchi), qui ont eu une évolution indépendante. Et oui, la premiere espece que l'homme a fait dispraitre, c'est les autres Homo... au détriment de sa diversité génétique.

Citation :
Ce sont autant de preuves que l'un des principaux facteurs d'évolution des espèces est l'environnement et nous n'y échappons pas !

C'est le principe de l'isolat géographique. Une espece confiné dans un espace donné, evolue en fonction de cette espace et de son milieu. Forcement, au fil du temps (et du nombre de générations, souvent plus rapide chez les animaux) les especes divergent, car les conditions des deux milieux ne sont pas identiques, et donc les facteurs de selections naturelles differents.


Citation :
Petite question : pensez-vous que la race humaine existera encore dans 300 millions d'années, du moins sous la forme que nous lui connaissons ?

Bonne question.
Si on suit la théorie darwiennienne, non.
Mais n'oublions pas que l'homme est la seule espce qui a reussi a influer sur son milieu pour ne plus en suir les contraintes. Donc, la selection naturelle est biaisée.
Toutefois, d'ici 300 000 ans si l'homme continue au rythme actuel de detruire son milieu et la planete dans son ensemble, je pense franchement que l'espece humaine n'existera plus et qu'en fin de compte, le bon Charles est finalemengt raison. Et que la selection naturelle reprennent ses droits. elephant
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BioHazard

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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mer 9 Jan 2008 - 14:39

Je suis d'accord avec toi Al mais j'ai avant tout voulu être accessible et donc simple. Par contre, pour les motifs exoniques, c'est vrai que la dystrophile à elle seule comporte 79 exons différents mais c'est en même temps la protéine la plus longue codée par un seul gène. J'ai vérifié quand même, et c'est vrai qu'il y a non pas 300 mais 380 motifs exoniques dans notre gènome, ce qui est quand même très peu !

Mais à bien y réfléchir, le plus important, si l'on s'intéresse à l'évolution et la variabilité génétique des individus et des espèces, ce n'est pas forcément les parties codantes qui sont les plus importantes mais au contraire ce qui les sépare et les structure. Notre ADN est truffé de séquences répétées plus ou moins longues dont le rôle n'est pas toujours très bien compris (séquences télomériques, centromériques...). Ce qui est curieux de constater, c'est que nous retrouvons ces mêmes séquences répétées au sein d'une même classe comme les primates, et on se rend compte que ces séquences sont admirablement conservées au cours de l'évolution. On a même constaté que l'un de nos chromosomes est en fait le résultat de la fusion de deux chromosomes de l'un de nos lointains ancêtres, l'analyse des séquences répétées centromériques correspond à l'assemblage (un peu raccourci) de séquences télomériques de deux chromosomes que l'on retrouve chez le chimpanzé.

Il est d'ailleurs remarquable de constater qu'une modification (duplication, répétition...) des séquences répétées peut entraîner de véritables catastrophes, c'est le cas par exemple du syndrome de l'X fragile due à la duplication (ou plutôt multiplicaytion) de séquences répétées.
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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mer 9 Jan 2008 - 14:43

Citation:
Si l'on en revient aux caractéristiques de métissage des populations, on se rend compte encore de nos jours que les caractéristiques génétiques humaines évoluent en fonction de la localisation génétique des individus et de leur brassage


..... c'est quoi ce charabia ???
Il y a plein de terme qui me chagrine dans cette phrase.


Je comprends ton trouble, j'ai encore tapé trop vite... Il ne fallait pas lire localisation génétique mais localisation géographique, et là ça devient sans doute plus clair.

Bon mea culpa et tout ça
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MessageSujet: Re: Diversité génétique   Mer 9 Jan 2008 - 15:08

BioHazard a écrit:

Je comprends ton trouble, j'ai encore tapé trop vite... Il ne fallait pas lire localisation génétique mais localisation géographique, et là ça devient sans doute plus clair.
Bon mea culpa et tout ça

je comprends mieux Wink

Peut tu me donner les references pour les exons, ca me chagrine tt ca ...

Concernant l'evolution des zones non codantes du genomes, la aussi les phenomene d'evolution par duplication sont impliqués. Un motif (type sequence alu) inséré à la base de l'arbre évolutiof sera conservé au fil du temps et donc chez toutes les especes...
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