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 Certificat d'étude

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narduccio



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Ven 9 Aoû 2013 - 13:12

buck a écrit:
Il me semble que Narduccio nous avait sorti un texte disant pareil que la jeunesse n'apprenait plus rien, le texte datant  de l'antiquite grecque ...
Excuse-moi de te corriger ... le plus vieux texte que j'ai mis en ligne date de ... l'ère mésopotamienne. Il a été écrit environ 1500 ans avant que les grecs n'apparaissent dans le paysage historique. Ce texte a environ 5000 ans, et ce qui frappe, c'est sa modernité. On pourrait le reproduire tel quel en éditorial d'un journal ou d'une revue et 90% des lecteurs diraient que ce texte est juste ... Faudrait juste un peu retoucher la forme. Ce texte a été écrit seulement quelques siècles après l'invention de l'écriture.

On trouve à toutes les époques, dans toutes les civilisations des textes pour dire qu'avant c'était mieux. Chez les romains, il y a les écrits de Caton l'Ancien, mais aussi plusieurs autres récits. Il y an a chez les Anciens Égyptiens, chez les Perses, chez les Grecs, chez les écrivains du Moyen-Age, chez ... Même dans les époques les plus optimistes dans l'avenir, il y a des gens pour dire qu'avant c'était mieux. Bref, rien de nouveau sous le soleil.

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Cassandre 46



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Ven 9 Aoû 2013 - 15:00

Ce texte de Socrate fut affiché dans la salle des professeurs du lycée où j'ai exercé. On le trouve sur plusieurs forums.

Les jeunes d'aujourd'hui aiment le luxe, méprisent l'autorité et bavardent au lieu de travailler. Ils ne se lèvent plus lorsqu'un adulte pénètre dans la pièce où ils se trouvent. Ils contredisent leurs parents, plastronnent en société, se hâtent à table d'engloutir les desserts, croisent les jambes et tyrannisent leurs maîtres. Nos jeunes aiment le luxe, ont de mauvaises manières, se moquent de l'autorité et n'ont aucun respect pour l'âge. À notre époque, les enfants sont des tyrans.»
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narduccio



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Ven 9 Aoû 2013 - 15:07

Je voudrais corriger une erreur. La tablette en question n'a que 3700 ans. Ce qui est pas mal, déjà.

LGDA avait cité Socrate là : http://forsv.frbb.net/t480p60-a-propos-de-youtube-daylimotion-koreus-etc

lgda a écrit:
sonic a écrit:
...il y a des choses qui sont innées et d'autres qui sont acquises. le respect tend à disparaître de ces catégories...
«Nos jeunes aiment le luxe, ont de mauvaises manières, se moquent de l’autorité et n’ont aucun respect pour l’âge. À notre époque, les enfants sont des tyrans.»
[ Socrate *-470 †-399]
Et le livre que je cite existe en "poche" : L'histoire commence à Sumer de Kramer. ISBN 2-08-081298-X
Quelques euros pour ce rendre compte que l'homme a en même temps beaucoup évolué et pas trop évolué.

PS: je rabâche, c'est la 4ème fois que je cite ce livre ... Ah oui, c'est parce qu'on a déjà eu ce débat 3 fois .... Laughing Laughing Laughing 

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Cassandre 46



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Ven 9 Aoû 2013 - 15:23

Narduccio répète avec le sourire. C'est un bon pédagogue qui ferait un excellent chef de chœur.
Ah, le livre de poche, il n'existait pas avant et j'ai vraiment apprécié son arrivée. Internet, c'est bien aussi pour échanger des idées, dénicher des livres sur des sites au lieu de faire des kilomètres vers des bibliothèques éloignées ou pour écouter différentes versions d'une même œuvre sur Youtube. Néanmoins, il faut se méfier. Il y a le meilleur et le pire.
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buck



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Ven 9 Aoû 2013 - 16:29

narduccio a écrit:
buck a écrit:
Il me semble que Narduccio nous avait sorti un texte disant pareil que la jeunesse n'apprenait plus rien, le texte datant  de l'antiquite grecque ...
Excuse-moi de te corriger ... le plus vieux texte que j'ai mis en ligne date de ... l'ère mésopotamienne. Il a été écrit environ 1500 ans avant que les grecs n'apparaissent dans le paysage historique. Ce texte a environ 5000 ans, et ce qui frappe, c'est sa modernité. On pourrait le reproduire tel quel en éditorial d'un journal ou d'une revue et 90% des lecteurs diraient que ce texte est juste ... Faudrait juste un peu retoucher la forme. Ce texte a été écrit seulement quelques siècles après l'invention de l'écriture.

On trouve à toutes les époques, dans toutes les civilisations des textes pour dire qu'avant c'était mieux. Chez les romains, il y a les écrits de Caton l'Ancien, mais aussi plusieurs autres récits. Il y an a chez les Anciens Égyptiens, chez les Perses, chez les Grecs, chez les écrivains du Moyen-Age, chez ... Même dans les époques les plus optimistes dans l'avenir, il y a des gens pour dire qu'avant c'était mieux. Bref, rien de nouveau sous le soleil.
Arf au temps pour moi Wink
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narduccio



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Ven 9 Aoû 2013 - 16:57

Voici un extrait du texte de cette très antique tablette :
Kramer a écrit:
Arriveras-tu au succès, toi qui traine dans les jardins publics ? Songe donc aux générations d'autrefois, fréquente l'école, tu en tirera profit. Songe aux générations d'autrefois, informe-toi sur elles.
Pervers que je tiens sous ma surveillance .. je ne serais pas un homme si je ne surveillais pas mon fils... J'ai interrogé mon entourage, comparé les individus, mais n'en ai trouvé aucun comme toi parmi eux.
Ce que je vais te rapporter transforme le fou en sage, paralyse le serpent à la manière des charmes et t'empêchera de prêter foi aux paroles mensongères.
Parce que mon cœur a été de ton fait empli de lassitude, je me suis écarté de toi et je n'ai pas pris garde à tes craintes et à tes murmures. A cause de tes clameurs, oui, à cause de tes clameurs, j'étais en colère contre toi - oui, j'étais en colère contre toi. Parce que tu ne cherches pas à faire preuve de qualités d'homme, mon cœur a été emporté comme par un vent furieux. Tes récriminations m'ont achevé, tu m'as conduit au seuil de la mort.
Et euhhh .... petite erreur de ma part. -3700 avant JC, ce qui nous fait 5700 ans avant nous. Oui, ça fait 5700 ans au moins qu'on se répète.

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Ven 9 Aoû 2013 - 20:10

blondie a écrit:
Anthracite a écrit:
Et qui prouve bien la baisse de niveau de l'enseignement au fil du temps !
Bonjour

Ben, pourquoi affirmer ça?

on a beaucoup plus de bacheliers qu'il y a 50 ans...Non???

Very Happy 

A quelle date, la première femme a eu son bac ?

bien avant le droit de vote...J'imagine Evil or Very Mad 

Blondie

flower
 
Tu as posé la question et tu as répondu en même temps.Wink
Si on te demande de produire plus, en légumes ou en viande, on peut s'attendre à une baisse de qualité
 
Il en est de même pour l'enseignement, si l'on doit fournir plus de diplômés, il faut ratisser plus large.
Si on ratisse plus large pour produire plus, il faut abaisser le niveau.
 
C'est exactement ce qu'on fait en utilisant des méthodes destinées à l'origine pour des déficients, comme la lecture globale par exemple.
 
Bon, pour le citoyen bien-pensant, dans le moule de la société que nos gouvernants voudraient, je me doute bien que cela lui semble des propos hérétiques.
 
Donc, je persiste et signe Wink pour dire que la qualité de l'enseignement est en chute libre...
 
Mais, me diront les bien pensants, "On dit ça depuis toujours".
 
Mouais, surtout à la veille de la chute d'une civilisation et de plus ce n'est pas incompatible.
Il y a un siècle, celui qui sortait de primaire savait compter, résoudre des problèmes, lire et écrire sans faute(s)
Ce n'est plus toujours le cas actuellement, mais il y a et il y aura toujours des exceptions, heureusement.
 
Mais dans le passé aussi, Archimède valait certainement bien Newton dans bien des domaines, dont les mathématiques...
Et il est probable que bien de "savants" modernes ne leur arrivent pas à la cheville
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Cassandre 46



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Ven 9 Aoû 2013 - 21:42

."Il y a un siècle, celui qui sortait de primaire savait compter, résoudre des problèmes, lire et écrire sans faute(s)
Ce n'est plus toujours le cas actuellement, mais il y a et il y aura toujours des exceptions, heureusement
".

Oui, mes parents et beaux parents, mes aînés et de nombreuses personnes de ma génération sont des exemples illustrant ce constat. Quand je suis entrée en sixième, il fallait un bon dossier et passer un examen d'entrée. Plus tard, quand le passage en sixième est devenu quasiment automatique on a vu des élèves sachant à peine lire entrer au collège. Les enseignants s'arrachaient les cheveux mais devaient s'incliner devant les directives.
Quand j'ai repris l'enseignement en lycée en 1990, j'ai corrigé certaines copies d'épreuves anticipées de français auxquelles je n'avais pas le droit de mettre zéro sinon en justifiant le zéro. Quand une copie double comporte plus de 90 fautes d'orthographe et que le contenu n'offre que des remarques hors sujet dans le plus grand désordre, il est permis de se demander comment l'élève a pu arriver jusqu'en première. Je mettais donc une note symbolique minimum me dispensant de la justification. Heureusement, il y avait aussi de bonnes copies bien construites qui tenaient la route.
 De nombreux ouvrages dont La fabrique du crétin de Jean-paul Brighelli, ont dénoncé et expliqué la distribution de diplômes correspondant à des coquilles vides. ( Il faut préciser que le crétin ne désigne pas l'élève mais le responsable de la fabrique.) C'est un inspecteur primaire retraité, aujourd'hui décédé, qui m'avait conseillé la lecture de cet ouvrage qui tire à boulets rouges sur les théories pédagogiques pseudo-savantes et incompréhensibles en oubliant qu'il faudrait peut-être transmettre des connaissances élémentaires solides au lieu de jouer aux médecins de Molière. Il y a eu de gros dégâts.
S'il y a eu de nombreux ouvrages pour dire non au gâchis- je devrais dire l'entreprise de démolition des fondations- c'est que tout le monde n'était pas d'accord.
Comme je suis toujours un peu dans le bain par le biais d'une association qui organise des concours d'écriture de défense de la langue française, je me rends compte malgré tout qu'il y a des enseignants qui résistent et refusent de renier le métier auquel ils croient, et qui refusent de se renier eux-mêmes pour reprendre la définition proposée par Mona Ozouf. L'éducation populaire ne doit pas développer des besoins factices. Les enseignants ne doivent pas être de gentils animateurs de garderie. Ils doivent faire comprendre une fois pour toutes aux élèves que la rigueur et l'effort régulier sont nécessaires et que cela n'empêche pas d'être heureux bien au contraire puisque l'on sait où l'on va. Ce qui m'inquiète néanmoins c'est qu'on ne bouscule plus au portillon des concours de recrutement.
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Cassandre 46



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MessageSujet: Les instituteurs de la Belle Epoque par jacques Ouzouf.   Lun 12 Aoû 2013 - 12:32

Cet ouvrage publié en 1973 est l'aboutissement d'une enquête ayant recueilli des milliers de témoigages d'instituteurs et institutrices des années entre 1880 et 1914. Il convient de nuancer l'expression Belle Epoque car les hussards noirs de la République ne roulent pas sur l'or et ils sont sollicités pour de multiples tâches en dehors de la classe. La plupart d'entre eux cependant ne manquent pas d'enthousiasme.
Dans cet ouvrage, j'ai relevé la dictée suivante.

Dictée. La lecture du journal.

Cette dictée figure donc dans l’ouvrage de Jacques Ouzouf : Nous les maîtres d’école. Autobiographies d’instituteurs de la Belle Époque. Gallimard, folio/histoire 1973.

Quand tu lis un journal, aie(es aies) bien présente à l’esprit cette vérité : écrit par les hommes, il est comme les hommes, passionné, ignorant partial, injuste ; comme eux, il est haineux ou envieux, il a la médisance et la calomnie facile. Les rédacteurs sont crédules, prompts à  juger ; leur paresse répugne grandement aux lenteurs de la vérification et de la preuve. Ils aiment l’extraordinaire, le romanesque et le public grand enfant, encourage ces (ses) tendances contraires à l’esprit scientifique. D’autre part, le journal doit paraître à l’heure fixe, et il suffit de voir la hâte, la précipitation fiévreuse d’une salle de rédaction pour perdre toute confiance dans la besogne qui s’y fait ; la vérité demande plus de patience, plus de calme, et ce n’est pas au milieu de huit coups de téléphone, de l’agitation, des bousculades qu’on travaille à l’Institut Pasteur.
Lis donc ton journal en homme libre ; ne t’en laisse imposer par personne ; garde intact le tranchant de ton esprit critique. Lis avec défiance ce qui, visiblement flatte notre sensualité, nos instincts violents et haineux, aie (aies) le dégoût des journaux et des livres qui tendent à nous faire rétrograder vers l’animalité et dont les rédacteurs sont des hommes attardés restés à mi-chemin de leur développement.

L’élève a indiqué : 3 fautes. L’erreur orthographique est mentionnée entre parenthèses. L’erreur de conjugaison de l’impératif présent à la seconde personne du singulier est présente deux fois. Si cette erreur est comptée deux fois, l’élève aura  6 points en moins et aura 4 sur 10. Quand on pense à tous les homonymes grammaticaux possibles du mot ( ai, aies, es, est, et, haie, je te hais...) il convient de réfléchir avant de choisir.
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Cassandre 46



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Mer 14 Aoû 2013 - 19:05

Je me souviens qu'en 1967, année où j'étais en formation professionnelle que nous devions étudier un ouvrage rassemblant les textes essentiels régissant l'enseignement primaire. Cet ouvrage était précédé d'un texte de Giraudoux , véritable envolée lyrique, sur le mot primaire dans tout ce qu'il a de plus noble, c'est dire ce qui vient en premier et qui pose les fondations du reste.
Je n'ai jamais retrouvé ce texte car j'ai prêté mon livre à une collègue et je ne sais plus laquelle...
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Mer 14 Aoû 2013 - 21:48

Cassandre 46 a écrit:
Je me souviens qu'en 1967, année où j'étais en formation professionnelle que nous devions étudier un ouvrage rassemblant les textes essentiels régissant l'enseignement primaire....
Avec des instituteurs* et des institutrices, c'était le bon temps...
Maintenant, il y a des Professeurs des Écoles.
Ce titre a, j'imagine, permis sans doute d'économiser l'une ou l'autre augmentation et est tellement valorisant ! Suspect 
 
* un des trois intellectuels du village, avec le curé et le médecin et sûrement celui avec lequel il était le plus agréable d'avoir affaire.
Le premier cité succédant trop souvent au second.
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blondie



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Jeu 15 Aoû 2013 - 15:42

Bonjour

Ne pas oublier qu'il y a 5 Millions de musulmans en France.

dont l'usage du français n'est pas toujours la langue utilisée en famille.

En plus, l'autorité, n'est plus ce qu'elle était au siècle dernier Very Happy 

Papy m'a dit que la discipline actuelle n'a rien a voir avec celle de son temps...

"Tout fout le camp mes braves gens"

Blondie qui aime bien les panneaux au bord des routes qui indiquent "Ecole-Danger"

flower
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Cassandre 46



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Jeu 15 Aoû 2013 - 16:25

A un autre endroit de ce forum, j'ai vu qu'il était question de l'enseignement de la morale à l'école. C'est valable si l'école confirme les repères et les exemples de conduite donnés par les parents à mon humble avis.
A un autre endroit du forum, je vous ai parlé d'un très beau concert auquel nous avons assisté mardi dans les salons de l'Hôtel de Ville d'Epernay. Voici le lien, d'une rubrique à l'autre.
Il se trouve qu'à ce concert j'étais assise à côté d'un Principal de collège que je connaissais un peu. A l'entracte, je lui ai demandé s'il était toujours en exercice. Il m'a répondu qu'il était en retraite depuis novembre 2012 malgré l'insistance de la hiérarchie à lui faire terminer l'année scolaire. Trois de ses collègues sont décédés d'un cancer, alors il veut souffler et vivre. Il m'a expliqué que les chefs d'établissement sont tiraillés entre la politique du gouvernement qui change d'un président à l'autre, les professeurs, les parents qui agressent verbalement et physiquement et les élèves. Ah les élèves !" De mon temps, c'était pas vu, pas pris. Si on était pris, on acceptait la sanction parce que la bêtise était reconnue comme telle. Maintenant les élèves ne savent plus ce qu'est une bêtise, une faute ou une infraction. Alors toute réprimande, toute sanction est considérée injuste."
Le concert a repris et nous avons eu une deuxième heure de pur bonheur.
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DonPanic



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Jeu 15 Aoû 2013 - 20:22

Bonjour
blondie a écrit:
Ne pas oublier qu'il y a 5 Millions de musulmans en France.
Soit-disant ou présumés ?

J'ai des doutes drunken 


blondie a écrit:
dont l'usage du français n'est pas toujours la langue utilisée en famille.
des blédards de chez blédard, qui ont 200 mots de vocabulaire dans leur langue natale, alors
l'urbain maghrébin a internet et regarde les infos de l'A2 aussi facilement qu'Al Jazeera à ce qu'on m'a dit


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narduccio



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Jeu 15 Aoû 2013 - 22:23

blondie a écrit:
Bonjour

Ne pas oublier qu'il y a 5 Millions de musulmans en France.

dont l'usage du français n'est pas toujours la langue utilisée en famille.

C'est un faux débat. Le vrai débat est le lieu où ils ont grandi. A un moment, on a eu un sous-traitant qui avait pas mal de gens des cités dans ses rangs. Ceux-là qualque soit leurs couleurs, leurs religions, leurs convictions politiques ont un sacré problème avec la langue française (et avec la compréhension de pas mal de choses). Nous, on embauche des jeunes de tous horizons, mais on fait attention au niveau d'étude. DU coup, nous avons des musulmans qui parlent et écrivent très bien (même ceux nés dans les cités).

Plusieurs études montrent que les jeunes des cités ont un vocabulaire inférieur à 1000 mots. J'ai lu un article en 198? qui disait qu'en dessous de 1500 mots, on pouvait considérer qu'il s'agit illettrisme. Pourquoi 1500 mots, c'était le vocabulaire nécessaire pour être capable de lire Paris-Soir. Une autre éude montre que plus le vocabulaire est limité plus on a tendance à se montrer violent pour pallier cette incompréhension. Un psychologue de comptoir te dirait sûrement que c'est parce qu'ils n'arrivent pas à comprendre ce qu'on leur dit et ils croient qu'on se fout de leur gueule. Il est vrai que chez les jeunes des cités, il y a souvent une agressivité sous-jacente.

Bon, aux gars de l'entreprise en question, il faut expliquer longuement et simplement ce qu'on veut, une fois qu'ils ont compris, ils travaillent aussi bien que les autres. Ce sont des monteurs d'échafaudages et avec le temps, ils font comme tous le monde : ils acquièrent la technicité de leur boulot. Du coup, ils ont moins besoin de s'exprimer.

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lgda



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Jeu 15 Aoû 2013 - 23:14

Il y a peut-être 20 ans, lors de la montée en puissance du verlan, S&V avait publié une étude "instructive": quelle est la différence entre un gosse "bien né" capable de parler verlan et un gosse des cités ne connaissant que le verlan ?

Pour le gosse de riche, parler verlan est une diversion à la banalité de son existence, c'est un truc sympa qui permet d'aller dans d'autres milieux. Mais lorsque vient le moment de trouver un boulot, le gosse de riche est aussi capable de parler le français standard et faire carrière. Il a en fait le même rapport au verlan qu'une langue étrangère utilisée en vacances.

Le gamin des cités pourra faire tout ce qu'il veut dans sa cité en parlant verlan mais il sera condamné à y rester (à y végéter...). Sitôt qu'il tente de trouver un travail, il n'est pas mieux loti qu'un immigré d'un PVD car il ne maitrise pas la langue standard de son lieu de travail. Pour le gosse des cités, c'est le français qui est une langue étrangère !!
Il sera très certainement cantonné dans des emplois bas-de-gamme.

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Cassandre 46



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Ven 16 Aoû 2013 - 11:27

C'est ce que déclarait en substance Jacqueline de Romilly, dans un numéro de l'hebdomadaire Le Point, un an ou deux avant sa mort : quand on n'a pas les mots pour s'exprimer, il ne reste que les poings. Ce fut une grande dame, exigeante, simple et généreuse à la fois. Dommage qu'elle ait été traînée dans la boue parce qu'elle défendait l'enseignement de la langue, la richesse intérieure et les valeurs humanistes.
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lgda



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Ven 16 Aoû 2013 - 12:31

Cassandre 46 a écrit:
C'est ce que déclarait en substance Jacqueline de Romilly, dans un numéro de l'hebdomadaire Le Point, un an ou deux avant sa mort : quand on n'a pas les mots pour s'exprimer, il ne reste que les poings. Ce fut une grande dame, exigeante, simple et généreuse à la fois. Dommage qu'elle ait été traînée dans la boue parce qu'elle défendait l'enseignement de la langue, la richesse intérieure et les valeurs humanistes.
Je préfère la vision du Constructivisme radical, en particulier cette citation de Paul Watzlawick (1921-2007), figure de proue de l'École de Palo-Alto et promoteur de la communication systémique :
Citation :
« la psychothérapie constructiviste n'a pas l'illusion de croire qu'elle va faire voir au client le monde tel qu'il est réellement. Au contraire, le constructivisme est pleinement conscient de ce que la nouvelle vision du monde est, et ne peut être que, une autre construction, une autre fiction, mais une vision utile, moins douloureuse »
Paul Watzlawick a affirmé "On ne peut pas ne pas communiquer", par conséquent, si la communication ne peut passer par l'usage d'une langue donnée, elle prendra d'autres voies mais la violence n'est qu'une de ces nombreuses voies possibles. Elle n'est ni aussi inéluctable que semble le prétendre Mme de Romily, ni aussi totalement négative que l'affirme les habitués du Café du Commerce.
Souvent la violence est un appel au secours, et si on répond à cet appel, alors la violence peut servir à ouvrir un débat non violent, constructif et salutaire.
La violence ne devient destructrice que lorsqu'elle devient le mode de communication usuel de l'individu concerné, sa langue maternelle en quelque sorte.

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Cassandre 46



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Ven 16 Aoû 2013 - 13:10

Bon je veux bien mais je confesse qu'il me faut relire une paire de fois pour bien comprendre. Que la violence soit un appel au secours, je le conçois, mais ceux qui portent secours courent des risques de plus en plus sérieux. Il y a de quoi s'interroger et s'inquiéter.

Il se trouve que notre fils, âgé de 32 ans et qui n'est pas un enfant des cités, a galéré pendant quelques années en collectionnant les contrats de travailleur intérimaire sans que cela lui permette de construire sa vie. Un formateur en techniques commerciales lui a un jour conseille à deux reprises et devant témoins, soit disant pour le stimuler, de se tirer une balle en donnant des conseils pour ne pas se rater. Il avait 24 ans à l'époque. Je préfère ne pas raconter la suite mais nous avons réagi avec le plus de dignité possible. J'espère que nous lui en avons donné l'exemple au quotidien. J'ai aimé mon travail et mon mari, paraplégique depuis maintenant 52 ans ans ( il fut une époque où le service militaire était obligatoire et il fallait aller là où on vous envoyait et on vous y maintenait en raison des événements qui ont laissé des éclopés que je connais assez bien ) ne se plaint jamais.

Bref, le fiston, a réagi, est devenu pompier bénévole puis volontaire, enchaînant des stages difficiles. Sa devise était : secourir et protéger. Il a dû affronter les insultes et des menaces en allant porter secours dans des quartiers difficiles, il n'appréciait pas tellement. Il a renoncé voici presque un an à être pompier volontaire tout en travaillant comme ouvrier viticole car ce n'était plus compatible avec sa vie de famille.
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lgda



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Ven 16 Aoû 2013 - 13:41

Cassandre 46 a écrit:
Bon je veux bien mais je confesse qu'il me faut relire une paire de fois pour bien comprendre. Que la violence soit un appel au secours, je le conçois, mais ceux qui portent secours courent des risques de plus en plus sérieux. Il y a de quoi s'interroger et s'inquiéter.

Il se trouve que ... de se tirer une balle ... insultes et des menaces en allant porter secours dans des quartiers difficiles...
C'est très précisément ce que je dis, le jour où la communication violente, que ce soit violence psychologique, verbale ou physique, devient le mode "normal" (au sens "usuel" et non pas au sens "souhaitable"), cela devient dangereux et destructeur car cela repousse les limites de la violence socialement acceptable.
Exemple: il y a 30 ans, lors de contrôle de vitesse, il m'est arrivé de recevoir des excuses du policier qui "devait" me mettre une amende pour excès léger (30€).
A cette époque, si un automobiliste insultait l'agent pour une telle amende, c'est l'automobiliste qui perdait la face car c'était socialement inacceptable.
Maintenant, cela a bien changé...
En ce qui me concerne, j'ai toujours des rapports très cordiaux avec les forces de l'ordre mais je remarque que les agents ont une attitude différente de celle d'il y a30 ans. Il y a 30 ans, les agents étaient spontanément cordiaux, c'était l'habitude. Maintenant, ils sont toujours cordiaux mais avec une certaine retenue. Leur cordialité ne s'exprime que dès le deuxième échange, le premier servant de test pour savoir si la cordialité sera de mise ou non.

Quelle que soit l'origine de cette violence latente, le fait est que l'augmentation du niveau de fond est flagrante. A mes yeux, le réel problème n'est pas le fait que la violence ait augmenté mais le fait que cela ne choque personne ni que personne n'entreprenne quoi que ce soit pour ramener ce niveau de fond à un niveau inférieur. Que le seuil de l'inacceptable soit à nouveau acceptable.

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blondie



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Ven 16 Aoû 2013 - 17:50

Igda a écrit:
Quelle que soit l'origine de cette violence latente, le fait est que l'augmentation du niveau de fond est flagrante. A mes yeux, le réel problème n'est pas le fait que la violence ait augmenté mais le fait que cela ne choque personne ni que personne n'entreprenne quoi que ce soit pour ramener ce niveau de fond à un niveau inférieur. Que le seuil de l'inacceptable soit à nouveau acceptable.

Bonjour

Notre société évolue vers plus de violence, l’Amérique montre notre avenir tel qui sera prochainement
Il me semble qu’une société multiraciale si elle a les avantages de la diversité  elle est malheureusement créatrice de sérieux problèmes.
J’ai pris il y a peut de temps le RER pour Roissy et j’ai eu la trouille devant les regards
des gens dans lesquels je pouvais sentir la haine , pourtant  j’étais habillée sans la moindre provoc.
Je mettrais un foulard sur la tête la prochaine fois…Mais  dans 10 ans…
Ce que je ne comprends pas, c’est que je n’ai jamais eu cette sensation dans les pays arabes où bien au contraire c’était d’excellents rapports.
Mais ce n’était pas dans le RER
Blondie
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Ven 16 Aoû 2013 - 20:44

Cassandre 46 a écrit:
 " De mon temps, c'était pas vu, pas pris. Si on était pris, on acceptait la sanction parce que la bêtise était reconnue comme telle. Maintenant les élèves ne savent plus ce qu'est une bêtise, une faute ou une infraction. Alors toute réprimande, toute sanction est considérée injuste."
Le concert a repris et nous avons eu une deuxième heure de pur bonheur.
 
Ouais, le paradis des profs...
 
Mais ils ont poussé le bouchon (ou le balancier) un peu trop loin !
Je suis d'une génération intermédiaire et j'ai vu un instit (pas mauvais du point de vue de l'enseignement du reste)
amateur de Simenon et qui se croyait Maigret, littéralement harceler un élève (Français) parce qu'il le croyait coupable d'une inscription osée dans les w.c. des filles.
Heureusement et finalement, le vrai "coupable" a été démasqué.
 
Ce n'est pas le seul cas d'injustice dont je fus témoin et depuis je suis, ainsi que ceux de ma génération, très sceptique au sujet de la punition toujours juste de la part des enseignants.
D'autant plus que je viens d'être témoin d'un cas ou une élève s'est fait descendre dans une institution catholique parce que sa mère s'était portée candidate pour un parti de gauche !
Comme la responsable (professeur) s'est ensuite  permis de ricaner ouvertement, l'affaire ira peut-être en justice.
 
En conclusion, il est inévitable qu'il y ait un retour proportionnel de balancier et que nous devions, hélas, assister à des outrances inverses.
 
Quand les gens comprendront-ils qu'il ne faut pas trop exagérer !
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Cassandre 46



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Ven 16 Aoû 2013 - 22:24

Oui, je suis bien d'accord. Je me dis, mais je peux me tromper car je ne suis ni psychologue , ni psychiatre ni tout ce qu'on voudra, que si on éprouve le besoin d'être violent par des paroles agressives et humiliantes, par des actes destructeurs et barbares, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche et qu'on est vraiment mal dans sa peau et dans sa tête. Mes parents aimaient la vie, aimaient plaisanter et chanter, aimaient leurs enfants en dépit des mauvaises récoltes et des épreuves inévitables de toute existence. Alors forcément j'aime la vie aussi et tout ce qui la rend plus belle. J'aime construire. Enseigner c'est construire, mettre au point une œuvre de Mozart Fauré ou Haydn avec les copains de la chorale, c'est construire et ça fait du bien. Eduquer ses enfants, c'est construire aussi. Mais prendre plaisir à démolir les gens, je ne comprends pas.

Nous venons de visiter le musée de la Grande Guerre à Meaux où l'on peut passer la journée. C'est vraiment intéressant.
Le bourrage de crâne inculqué dès l'enfance est bien présenté. Mon père, né en 1895, ne cachait pas qu'il en avait été victime et qu'il avait changé d'avis en constatant que les jeunes de son âge disparaissaient les uns après les autres. Il avait voulu devancer l'appel pour rejoindre son frère aîné qui avait été maintenu, mais, chétif et bossu on l'avait refusé. Alors,il a épousé plus tard, une jeune fille orpheline que la vie n'avait pas vraiment gâtée mais qui avait été aimée et entourée, et ils ont eu des enfants.
Il y a des documents insupportables sur les gueules cassées et les maladies nerveuses en particulier.( Je me suis alors souvenue du choc que j'avais éprouvé adolescente en découvrant Nuit et brouillard sans avoir été préparée. Il faut être vraiment cinglé pour en arriver à un tel degré de perversité à une telle échelle.) Je me suis interrogée sur la réaction des vainqueurs de la Grande Guerre saignant à blanc le peuple ennemi anéanti...
Heureusement, une exposition temporaire apportait une lueur d'espoir. Un peintre, Xavier Josso, ayant vécu cette guerre avait su surmonter et maîtriser l'horreur par la création artistique.
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Sam 17 Aoû 2013 - 20:11

Je ne parlais que d'une des cause, une autre, avant de passer à l'idée de Blondie (qui cache une pertinence réelle sous des apparences frivoles), il faut bien dire que le contact enfants et parents est de plus en plus ténu depuis que les deux deniers doivent travailler pour joindre les deux bouts.
 
On peut y ajouter une restreinte bien pensante (Et bien pesante ?) mais réelle des libertés..
.
De quoi faire ruer dans les brancards tout adolescent normalement constitué...
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narduccio



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MessageSujet: Re: Certificat d'étude   Sam 17 Aoû 2013 - 21:01

Anthracite a écrit:
Je ne parlais que d'une des cause, une autre, avant de passer à l'idée de Blondie (qui cache une pertinence réelle sous des apparences frivoles), il faut bien dire que le contact enfants et parents est de plus en plus ténu depuis que les deux deniers doivent travailler pour joindre les deux bouts.
Historiquement, la femme au foyer est un cas rare qui n'est devenu la norme que depuis moins d'un siècle. Et dans la réalité, la plupart des femmes au foyer travaillaient beaucoup et avaient peu de temps à consacrer à leur progéniture. Je le sais, ma mère était une mère au foyer qui élevait 4 enfants et souvent, les 3 derniers étaient sous ma garde. Pendant ce temps-là elle ne se reposait pas : elle allait faire les courses, elle courait dans les administrations ( à l'époque, il fallait souvent passer 1 ou 2 heures à la sécu pour recevoir l'argent du médecin et des médicaments), elle lavait le linge (nous n'avons eu notre première machine à laver qu'à la naissance de ma dernière soeur en 1967), elle préparait à manger (ben oui, sans plats préparer, il faut prendre le temps de les préparer les plats). Il fallait aussi coudre, repasser, préparer les confitures, les conserves, ... Et ma mère préférait souvent qu'on ne soit pas trop dans ses pattes pendant quelle œuvrait à la cuisine, un accident est si vite arrivé.

Il me semble que l'on ne s'en rappelle pas, mais la vie domestique n'était pas facile avant qu'existent tous ces appareillages. Et en été, je passais pas de longues heures à la maison, je jouais dehors avec les copains. En fait, quand je fais le compte, il est possible que ma fille ai passé plus de temps avec sa mère qui travaillait que moi avec la mienne.

Mais, la différence principale : nous n'avions pas la télé et c'était ailleurs qu'on allait chercher ....

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