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 Question à nos amis belges

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narduccio



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MessageSujet: Question à nos amis belges   Dim 9 Déc 2007 - 15:19

Je viens de trouver ceci sur le net et j'avoue me poser de nombreuses questions. J'aimerais savoir dans quel esprit cette manifestation à lieu. J'aimerais savoir si ces images sont bien le reflet d'une certaine réalité et dans ce cas comment c'est possible de nos jours en Belgique ?

Daniel laurent a écrit:
Bonjour,
Bonsecours est une petite ville belge ou, tous les ans, se tient un rassemblement de reconstitution.
Jusque la, tout va bien.

Mais je fais partie d'un petit groupe de fous-furieux qui estiment que ces "reconstitutions" sont a gerber et sont déterminés a faire un maximum de battage sur le Net jusqu'à ce que les médias s'emparent enfin de l'affaire et que ces exhibitions malsaines soient interdites.

Je vous mets quelques photos, vous me direz ce que vous en pensez.







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Michel99



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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Dim 9 Déc 2007 - 16:49

J'aimerais savoir dans quel esprit cette manifestation à lieu.
Effectivement, le pire peut cotoyer le meilleur dans une manifestation de ce genre.

Maintenant, si on regarde les visages de la foule je trouve ça plutôt fermé et pas festif. A priori ça reste de l'ordre de la commémoration.
Le gars qui trouve que "ça a de la gueule un uniforme allemand" ou que "ça en jette une tenue Nazi" ça peut le faire réfléchir.
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Steph



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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Dim 9 Déc 2007 - 18:41

Perso je ne connaissais pas mais je me permets de te poser une question:
Est-il plus sain de commémorer les batailles de Napoléon en reconnaissant en lui un héro (je vous rappelle qu'il a réalisé un des plus beaux massacres de l'humanité et avec des moyens finalement assez limités...heureusement!) ou de reconstituer une des partie de l'histoire les plus honteuses en la reconnaissant comme telle (car je ne pense pas qu'on fête les arrestations des juifs dans cette manifestation)?

N'oublions la citation de Churchill, spécialiste des phrases fortes:
Un peuple qui oublie son histoire est condamné à la revivre.

Stephane
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narduccio



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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Dim 9 Déc 2007 - 19:41

Je ne sais pas ce qui est plus sain et je cherche à me renseigner avant de condamner ou d'accepter. Certaines des images que j'ai vu là-dessus me choquent, mais j'aimerais savoir dans quel contexte c'est fait.

Pour ce qui est de Napoléon, il faudrait éviter de tout mélanger. Pas de volonté génocidaire chez lui. Et si l'on reporte sur la durée, il n'est pas le plus grand assassin de tous les temps. Et l'on oublie souvent qu'il a souvent essayé de signer la paix parce qu'il comprend assez tôt que s'il veut voir son empire perdurer, il lui faut la paix. Or, pour signer une paix, il faut être 2 et son adversaire principal, l'empire anglais a toujours refusé de signer et n'a cessé de monter des coalitions contre lui. Donc, les responsabilités sont partagées.

J'ai lu plusieurs témoignages de vieilles personnes qui ont eu des malaises ou qui se sont trouvées très mal lorsqu'elles ont vu des gens en uniforme nazis lors des commémorations du 60ème anniversaire du Débarquement et de la Libération. 60 ans après, ça meurtri encore des personnes, voilà aussi pourquoi il faut faire attention.
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blondie

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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Dim 9 Déc 2007 - 23:27

Il y a quelque temps, j’ai passé quelques jours à Montmartre chez des amis, tôt le matin en sortant de l’immeuble, je tombe sur un soldat allemand devant la porte, la rue était pleine de gens habillés comme en 1940,) c’est fou comme les pantalons étaient larges a cette époque)
Naturellement c’était un film qui se tournait et ma gracieuse présence n’a pas été appréciée...
J’avoue avoir ressentit comme un malaise, je me demande bien pourquoi
Blondie flower
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Steph



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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Lun 10 Déc 2007 - 0:12

narduccio a écrit:

J'ai lu plusieurs témoignages de vieilles personnes qui ont eu des malaises ou qui se sont trouvées très mal lorsqu'elles ont vu des gens en uniforme nazis lors des commémorations du 60ème anniversaire du Débarquement et de la Libération. 60 ans après, ça meurtri encore des personnes, voilà aussi pourquoi il faut faire attention.

Je sais ce que tu veux dire. Mon grand-père est mort d'un cancer 40 ans après la guerre et dans ses derniers délires il voyait arriver les allemands. Et pourtant il n'en parlait jamais avant. Je crois que le devoir de souvenir est tres important, d'autant plus que les générations se succèdent et que les souvenirs vécus disparaissent. L'homme, lui, reste le même et ce qui est arrivé peut encore une fois survenir si l'on n'y prend pas garde.

Pour Napoléon je parlais essentiellement de la campagne de Russie. Mais bon je laisse tomber, inutile de discuter en mal de Napo avec des francais Wink


Stephane
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Michel99



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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Lun 10 Déc 2007 - 1:12

Mais bon je laisse tomber, inutile de discuter en mal de Napo avec des francais
En plus tu es carrément doublement mal barré... Narduccio, ça ne te fais pas penser à une certaine origine insulaire comme pseudo ? Laughing


Je crois que le devoir de souvenir est tres important ...
Je le crois aussi.

Honnètement, vous qui lisez ce sujet, qu'avez vous ressentit devant les photos mises en ligne par Narduccio ?

Personnellement, pour ce qui me concerne, les images m'ont données un ton grave. Exception faite du gars au fusil toutes les photos je les ai trouvé sobre, et poignante. Comme un souvenir ramené a la surface.


J'ai lu plusieurs témoignages de vieilles personnes qui ont eu des malaises ou qui se sont trouvées très mal lorsqu'elles ont vu des gens en uniforme nazis ...
Je les comprends. Je n'ai pas vécu ça et pourtant j'ai trouvé les images dures... mais il faut aussi penser qu'une commémoration de ce type (sans voyeurisme ou sensationalisme genre TF1) ça n'est pas à eux que c'est destiné pas plus que ça n'est destiné à les choquer ou a les blesser. En fait on trouve des reportages TV infiniment plus dur (Qui a vu de Nuremberg à Nuremberg ?).

Ce devoir de mémoire, et de sentiments, concerne aussi leurs enfants et leurs petits enfants ainsi que tout ceux à venir.
Si, pour ne pas risquer de choquer, on asseptise tout alors l'histoire deviendra plate, banale, et se résumera à des statistiques ou a des chiffres sur un tableau qu'on apprendra par coeur les jours de contrôles... Un devoir de mémoire ça n'est pas ça.
Cette comémoration fait sortir le souvenir de l'écran, là ou on trouve aussi les experts et le top 50, pour nous le mettre réellement dans les tripes...


Nous n'avons toujours pas de témoignage de nos amis belges mais, juste en jugeant les images, je ne pense pas a un voyeurisme malsain mais bel et bien à une mémoire remise à jours. Dans nos esprits et dans nos tripes.

Je n'ai rien vu de mailsain dans ces photos. Je ne pense pas que les gars en uniforme allemand se promènent avec une érection en se disant qu'ils sont les roi du monde ou en s'éclatant façon mardi gras... mais je n'ai en fait aucun élément pour en être certain.
Peut être simplement que je veux croire qu'on ne peut pas s'éclater en reconstituant en live un souvenir de ce genre.



Michel, qui n'a pas réussi a exprimer correctement son sentiment sur la question mais qui espère que les lecteurs seront plus doués en psychologie que je ne le suis en écriture.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Lun 10 Déc 2007 - 2:25

Michel99 a écrit:
Mais bon je laisse tomber, inutile de discuter en mal de Napo avec des francais
En plus tu es carrément doublement mal barré... Narduccio, ça ne te fais pas penser à une certaine origine insulaire comme pseudo ? Laughing

Désolé, Narduccio, c'est juste la manière de dire Léonard en Italie du Sud. Mais pas insulaire.

@ Steph, je suis d'accord, tout ce qu'à fait Napoléon, c'est pas forcement bien. Il a utilisé la force pour tenir ses ennemis éloignés et il s'est lancé dans une espèce de fuite en avant qui l'a mené en Russie à sa perte. On parle de Napoléon, mais il n'y a pas que lui. Si en 1804 les Anglais avaient signé la paix et qu'ils s'y étaient tenus, l'histoire aurait été différente. Mais, Napoléon n'avait qu'une méthode : on veut m'attaquer ? Alors, j'attaque avant et je surprend mes adversaires.

Pas comparable à Hitler. Pas du tout. Mais, je serais content de discuter sereinement de Napoléon sur le forum. Mais pas dans cette discussion. J'aime pas l'amalgame, surtout quand il tend à diluer des choses graves.

La preuve que c'est différent ? Comme je l'ai dit, il y a des gens qui 60 ans après ont peur quand ils voient quelqu'un en uniforme de l'époque. C'est pas rien. Bien sur que dans les campagnes, on a longtemps eu peur des soldats (quelque soit l'uniforme). Mais, je crois que c'était pas la même chose.

Je pense aussi que le devoir de mémoire est important. Pourtant, je me pose pas mal de questions sur le comment. Et çà ne concerne pas seulement la seconde guerre mondiale. Mon village est jumelé avec une ville de Martinique parce que la famille Schoelcher est originaire de Fessenheim. Et la question de l'esclavage, mais aussi de la colonisation reviennent de temps en temps. C'est un sujet sensible pour pas mal de Martiniquais et on les comprend.
Comment transmettre la mémoire ? Doit-on fouetter un noir dans la rue pour montrer ce qu'était l'esclavage ? Doit-on simuler une arrestation de juifs ?

Je ne sais pas jusqu'où il faut ou il ne faut pas aller.
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Steph



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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Lun 10 Déc 2007 - 10:49

narduccio a écrit:
On parle de Napoléon, mais il n'y a pas que lui.

Bien entendu, mais pour moi la responsabilité n'est pas une grandeur mathématique. Elle n'est pas réduite quand on la partage.

Stephane
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Aie

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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Lun 10 Déc 2007 - 10:59

Petite note: Napoléon n'a jamais déclaré la guerre, ses voisins s'en chargeaient en premier! Surprised

Aie, fin du HS
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Lun 10 Déc 2007 - 11:14

Salut

Je ne connaissais pas cette reconstitution, toutefois, après une brève recherche sur cet événement, il ne faut pas y voir une malice malsaine. Bonsecours à été libéré des Allemands en 1945 par les américains, il s'agit que d'une reconstitution chapeautée apparemment par une organisation peu suspecte d'idées nazie voir site http://ordi-web.net/rememberday.htm .
Si jamais il y avait eut une suspicion cela aurait fait la une, or ce n'est pas le cas. Par contre si cela se passait en Flandre il y aurait eut une suspicion, hélas les média (ni les lecteurs) ne sont pas toujours très objectifs.

Pour le principe de genre de manifestation, je suis plutôt pour, il ne faut pas perdre la mémoire, sans toutefois ressasser de trop. L'histoire de l'holocauste à force de taper sur le clou, cela finit par obtenir l'effet contraire à l'effet voulu, cela finit par agacer de plus en plus de gens, c'est dommage mais c'est ainsi, surtout que cela oblitère bien trop souvent la souffrance des autres peuples du même moment, comme les Tsiganes, les Russes, Polonais, voir même résistants et handicapés Allemands et bien d'autres.

Il n'y a pas si longtemps un Congolais a demandé que l'on retire du marché la bd « Tintin au Congo », pour album raciste, personne ne le niera , Hergé s'est expliqué la dessus, mais cette bd est un document historique qui doit nous faire souvenir notre triste passé colonial dont les conséquences sont toujours visibles à l'heure actuelle. Si on le retire du marché il deviendra un oubli et notre passé colonial avec et l'on risque de ne plus comprendre » les ressentiments des Congolais envers nous.

Un des problèmes lié au racisme, certes les occidentaux se sont montré abject envers ceux que ni partageaient ni leur couleur de peau ni leurs idées, mais il ne faut pas oublier non plus que ceux envers qui le racisme s'est déployé ne le sont pas moins.

Pour Napoléon, à partir du moment ou l'on accepte la souffrance d'une seule personne pour protéger sa propre petit vie on se rend dès lors coupable d'un crime comme si nous avions tenu l'objet de la souffrance nous même. Alors Napoléon si pour des raisons très personnelles, de rêve de puissance et de gloire il a provoqué cette souffrance, nous ne pouvons en aucun cas accepter ce qu'il a fait. Pour moi, mettre Hitler, Staline, Mao, Polpot et Bonaparte sur le même plan philosophique ne me dérange absolument pas, je ne saurai magnifier un seul d'entre eux.

Le nazisme et avec lui le racisme aucun ne sont mort, ils seulement un peu endormis gare au réveil, qui d'ailleurs est en train de se faire.

Le Vieux
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Aie

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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Lun 10 Déc 2007 - 11:37

Je voudrais préciser que je n'ai aucune admiration pour le sieur Bonaparte. Mais tous les chefs d'Etat conquérants sont alors à mettre dans le pot et il ne faut alors omettre aucun chefs d'Etat, royal, impérial ou pas, ayant voulu étendre son territoire afin d'assoir ses désirs de conquête et de pouvoir. Anglais, Prusses, Français, etc. tous pareils.

Après, exterminer son propre peuple car il n'est pas d'accord avec le chef/ est juif, handicapé, etc./ n'a pas la même religion, c'est un cran au dessus la conquête de territoire, un Staline, un Mao ou un Hitler resteront toujours bien plus monstrueux à mes yeux qu'un Bonaparte ou un Guillaume II.

Aie, l'Histoire est sanglante, j'ai bien peur que ce soit dans la nature humaine la violence...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Lun 10 Déc 2007 - 11:43

Salut

Un pédophile qui tue un enfant est-il moins monstrueux que Mao, Hitler, Saddam Hussein, Bush etc.. ?

Le Vieux qui met beaucoup de gens dans le même panier
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Lun 10 Déc 2007 - 12:10

Je peux paraître intransigeant sur la question, mais je pense qu'il faut l'être, on ne doit jamais faire de compromis sur ce genre de question.

Moi même, je me suis posé la question au sujet du Christ cloué sur la croix, c'est un symbole très fort, et dois-je pour autant accepter sa souffrance pour sauver ma petite vie? à cela je repondrai non, je ne puis l'accepter.

Le Vieux
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pem



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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Lun 10 Déc 2007 - 20:19

Steph a écrit:
Pour Napoléon je parlais essentiellement de la campagne de Russie. Mais bon je laisse tomber, inutile de discuter en mal de Napo avec des francais Wink
Venant d'un belge, cela ne me surprend guère ; Waterloo, c'est bien chez vous ...


Le vieux, j'ai beau chercher, mais ni chez Mao, ni Staline, ni Hitller je n'arrive à trouver un seul point positif dans leur "carrière". Napoléon peut quand même se targuer d'avoir inventer le code civil, et l'avoir propager ainsi que l'esprit de la révolution en Europe. Ça n'enlève rien à l'horreur des exactions qu'il a faites mais ça le distingue quand même de ces trois irrécupérables. Et je ne porte pas dans mon cœur ce va-t-en-guerre de Bonaparte.

PeM
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lgda



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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Mar 11 Déc 2007 - 9:52

pem a écrit:
...j'ai beau chercher, mais ni chez Mao, ni Staline, ni Hitller je n'arrive à trouver un seul point positif dans leur "carrière"...
PeM
Ca dépend comment tu poses la question...

Ont ils accompli quelque chose de perçu comme positif par leurs nations respectives ?
La réponse est incontestablement "oui" pour les trois, même si je mets un bémol dans le cas de Mao.

A partir du moment ou tu ajoutes à cette question le fait de déterminer si seule une action comme celle menée par ces trois hommes pouvait obtenir des résultats similaires ou bien s'il était possible d'obtenir les mêmes résultats avec des moyens plus respectueux des droits humains, on entre dans un débat sans fin...

Mon opinion est qu'on pouvait obtenir la même chose avec des moyens respectueux à condition d'agir sur une population déjà habituée à raisonner en termes de respect....
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Steph



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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Mar 11 Déc 2007 - 10:49

lgda a écrit:


Mon opinion est qu'on pouvait obtenir la même chose avec des moyens respectueux à condition d'agir sur une population déjà habituée à raisonner en termes de respect....

Je serais curieux de savoir comment tu compterais atteindre l'holocauste avec des moyens respectueux des droits de l'homme Very Happy

Stephane, qui titille
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lgda



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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Mar 11 Déc 2007 - 11:17

Steph a écrit:
lgda a écrit:


Mon opinion est qu'on pouvait obtenir la même chose avec des moyens respectueux à condition d'agir sur une population déjà habituée à raisonner en termes de respect....

Je serais curieux de savoir comment tu compterais atteindre l'holocauste avec des moyens respectueux des droits de l'homme Very Happy

Stephane, qui titille
Hitler n'a pas que l'holocauste dans son bilan de carrière...
Pas plus que Staline n'a à revendiquer que la mort de millions d'Ukrainiens !
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lgda



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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Mar 11 Déc 2007 - 12:03

Dans le cas particulier de Staline, ce qui me laisse particulièrement songeur est que ce qui relève directement de l'action de Staline est à faire tomber les chaussettes et les poils des jambes !!

On ne lit à peu près que déportations, famines et autres purges.

Pour ce qui est du reste de l'héritage historique de la période stalinienne et qui explique le culte de la personnalité dont se revendiquent encore actuellement une forte minorité russe, on peut relever la victoire contre Hitler qui a été glorifiée jusqu'à un niveau difficilement compréhensible pour un esprit cartésien.

Par exemple, la 2e guerre mondiale ne s'appelle pas "2e guerre mondiale" en Russie mais "Grande Guerre Patriotique", parler de WWII avec un Russe et il aura beaucoup de peine à comprendre de quel conflit on lui cause, parlez de "Grande Guerre Patriotique" et l'admiration pour cette période reste très vive même chez les jeunes et le respect pour les anciens combattants est énorme, il y a eu une récupération propagandiste d'anthologie !!
Et même si j'ai le sentiment que la victoire des Russes doit beaucoup plus aux circonstances et aux qualités d'autres hommes que Staline (il suffit de voir les pertes humaines découlant des actions militaires voulues par Staline) je ne manque pas d'être surpris de voir que jusqu'ici, personne n'a remis en cause [la mauvaise] influence de Staline sur le cours de la guerre sur le front Est et le fait que c'est plutôt lorsqu'il a commencé à "laisser faire les professionnels qui savent" que la situation s'est améliorée.

Pour ce qui est des autres héritages de cette période, comme par exemple, l'industrialisation galopante, elle résulte d'une action voule par l'appareil d'état qui n'est pas exclusivement liée à la personne de Staline.

Donc, ce qui est pour beaucoup de Russes un héritage positif de Staline (industrie compétitive, défense nationale) j'ai le sentiment que ce sont des éléments qui ont certes été accomplis durant la période ou Staline dirigeait l'URSS mais qui ne lui sont pas pleinement redevables.
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blondie

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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Mar 11 Déc 2007 - 20:04

Igda a écrit:
je ne manque pas d'être surpris de voir que jusqu'ici, personne n'a remis en cause [la mauvaise] influence de Staline sur le cours de la guerre sur le front Est et le fait que c'est plutôt lorsqu'il a commencé à "laisser faire les professionnels qui savent" que la situation s'est améliorée.

J'ai lu en son temps, que l'Intel.Service avait eu la possiblité de tuer Hitler
mais c'était abstenue, préférant le voir diriger les opérations à la place de son état major, plus compétant...(Sous réserves)
Blondie flower
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pem



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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Mer 12 Déc 2007 - 0:50

lgda a écrit:
Ca dépend comment tu poses la question...

Ont ils accompli quelque chose de perçu comme positif par leurs nations respectives ?
La réponse est incontestablement "oui" pour les trois, même si je mets un bémol dans le cas de Mao.
J'ai du mal à trouver qqch de positif chez Hittler. La fin de la crise économique ? Si les allemands étaient peut-être fans durant la guerre, je crois qu'ils sont en majorité revenus sur leur soutien.
Et puis bon, ça m'a toujours fait rigoler un homme politique qui est désigné responsable de l'amélioration (ou dégradation) économique, ça me fait penser à ça ; c'est comme les traders, ça tient de la grille de loto remplie sous l'influence de Mme Irma.

PeM
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lgda



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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Mer 12 Déc 2007 - 9:35

pem a écrit:

Et puis bon, ça m'a toujours fait rigoler un homme politique qui est désigné responsable de l'amélioration (ou dégradation) économique, ça me fait penser à ça ; c'est comme les traders, ça tient de la grille de loto remplie sous l'influence de Mme Irma.

PeM
Je suis d'accord avec toi et c'est pour ça que j'ai dit que j'avais parfois de la peine à faire la part des choses entre ce qui est foncièrement lié à la personnalité d'un homme comme Hitler et ce qui est lié aux circonstances, donc indépendant de la personnalité de l'homme en question.

Et personnellement, je crois que le problème est plus vaste et insoluble que nous ne l'imaginons...
Dans le cas d'Hitler, peut-être bien que la reprise économique était totalement indépendante de lui mais peut-être aussi qu'il "fallait" un grand communicateur comme lui pour redonner confiance aux Allemands.
Dans ce cas, cela reviendrait à dire que sans "grand communicateur" les Allemands ne se seraient pas relevés aussi vite, n'auraient pas aussi vite pris conscience de leur valeur économique et que, par conséquent, (la conclusion me déplait) il "fallait" en passer par un homme comme Hitler ??

Je pose la question...
Et je l'élargis aux autres grands timoniers et petits pères des peuples...

Kèstanpanss ?
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pem



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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Mer 12 Déc 2007 - 12:43

Il y a peu, dans une association, j'entendais dire que l'activité des troupes était comparable à une locomotive et des wagons : il faut toujours un loco pour motiver et bouger les wagons-adhérents.

J'ai l'impression que c'est la même chose à l'échelle d'un pays, il faut un leader qui montre une voie et tout le monde suit en confiance.

Disons encore plus généralement que celui qui parle de façon ferme et assuré convaincra son auditoire, auditoire qui alors le suivra, peu importe si ce qu'il dit est réellement fondé.

PeM
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narduccio



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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Mer 12 Déc 2007 - 14:58

pem a écrit:
Il y a peu, dans une association, j'entendais dire que l'activité des troupes était comparable à une locomotive et des wagons : il faut toujours un loco pour motiver et bouger les wagons-adhérents.

J'ai l'impression que c'est la même chose à l'échelle d'un pays, il faut un leader qui montre une voie et tout le monde suit en confiance.

Disons encore plus généralement que celui qui parle de façon ferme et assuré convaincra son auditoire, auditoire qui alors le suivra, peu importe si ce qu'il dit est réellement fondé.

PeM

Peuhh, ça c'est un message de communiquant envoyé à la hiérarchie pour les motiver. Mais n'importe quel manager (au sens large) un peu intelligent se rend vite compte que ce n'est pas toujours le cas. Il y a des groupes qui se meuvent tout seul et la hiérarchie est juste là pour canaliser le mouvement. Il y a des groupes qu'il faut mettre en mouvement et il y en a d'autres qui refuseront toujours d'aller vers ou on veut les entrainer (surtout si on va à l'encontre de leurs critères moraux fondamentaux). Bref, c'est de la foutaise !
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yoda

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MessageSujet: Re: Question à nos amis belges   Mer 12 Déc 2007 - 16:21

La loco, c'est pas forcément la hiérarchie.
Là-dessus je suis d'accord avec pem, en général une asso repose sur un tout petit groupe de personnes, parfois une seule, qui font bouger tous les autres.

_________________
yoda

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