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 fission de la Belgique

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Mar 29 Juil 2008 - 17:41

Salut

Oui, les sondages sont sans doute favorable parce qau'iln'y a pas encore péril en la demeure,mais le jour ou cela deviendrait sérieux, après avoir fait quelques comptes, tant culturel que financier, il est à peu près certain que les sondages seraient tout autre.

S'il est vrai que notre système de sécurité sociale est plus avantageux que celui de la France, c'est en partie du grace aux apports de la Flandre un peu plus riches, sans ces apports j'ignore ou on en serait.

Si les Belges sont plus riches, ils y perdront et donc voteront contre, si par contre ce sont les Français, c'est eux qui voteront contre. Le monde d'aujourd'hui est nettement plus égoïste que celui de hier. On a bien vu avec les votes sur le traité européen.


Le Vieux
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ji_louis

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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Mar 29 Juil 2008 - 19:06

Huyustus a écrit:
On ne pourra plus faire des blagues belges : c'est un pan entier du patrimoine français qui s'effondrerait alors.
Mais si, elle seraient toujours là, prend exemple sur les blagues corses!

Alors c'est Dominique qui se prépare en faisant sa sieste, et puis...
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Steph



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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Mar 29 Juil 2008 - 23:42

Le Vieux a écrit:

Le Vieux tout à fait prêt à dire huitante mais pas prêt à dire soixante dix

Tiens marrant moi pareil! Wink

Stephane
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lgda



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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Mer 30 Juil 2008 - 8:58

ji_louis a écrit:
Huyustus a écrit:
On ne pourra plus faire des blagues belges : c'est un pan entier du patrimoine français qui s'effondrerait alors.
Mais si, elle seraient toujours là, prend exemple sur les blagues corses!

Alors c'est Dominique qui se prépare en faisant sa sieste, et puis...
Pourquoi tu ne continues pas ??

Y a un Corse derrière toi ??
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ji_louis

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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Mer 30 Juil 2008 - 12:11

lgda a écrit:
Pourquoi tu ne continues pas ??

Y a un Corse derrière toi ??
Non, parmi les administrateurs!


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lol!
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lgda



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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Ven 1 Aoû 2008 - 10:30

Article "Le Temps, Genève, Suisse"

Belgique: la tentation française





BELGIQUE. La moitié des Wallons envisage une intégration à la France.

François Janne d'Othée, Bruxelles
Jeudi 31 juillet 2008


«La Belgique, il ne faut pas y toucher. [...] Ou alors, il faudrait que les Flamands rendent la vie impossible aux Wallons, et qu'alors les Wallons se jettent dans nos bras.» Cette citation du général de Gaulle, datée de 1965 et reprise par le quotidien belge Le Soir, complète l'étonnant sondage que le journal vient de publier conjointement avec La Voix du Nord, à Lille. On y découvre que 49% des Wallons sont favorables au rattachement de leur région à la France, en cas d'éclatement de la Belgique. Jamais ce chiffre n'avait atteint une telle proportion. Lors d'une précédente enquête, ils n'étaient «que» 29% à considérer favorablement cette issue. Et de l'autre côté de la frontière, on ne se montre pas insensible: 60% des Français verraient bien la Wallonie rejoindre leur pays. Là aussi, forte progression.

«Avertissement solennel»

«Le rattachement à la France a cessé d'être un tabou», titrait Le Soir. Selon son éditorialiste, ce sondage doit être lu «comme un avertissement solennel aux hommes politiques flamands qui entendent nous faire danser comme ils sifflent, au prétexte de la loi du nombre et de leur insolente santé économique». Le message a secoué le nord du pays: «D'un côté, la Belgique francophone se montre très angoissée à l'idée d'une scission, mais de l'autre elle s'apprête avec beaucoup d'enthousiasme à ce scénario catastrophe, bien plus que la Flandre», s'étonne la très flamande Gazet van Antwerpen.

Multiples options envisagées

Curieusement, le Rassemblement Wallonie France (RWF), seul parti belge qui prône ouvertement le rattachement, n'a guère dépassé... 1% aux élections du 10 juin 2007, qui ont débouché sur l'actuelle impasse politique. Pour Pascal Delwit, politologue à l'Université libre de Bruxelles, le paradoxe n'est qu'apparent. «La Belgique est en période d'instabilité et de polarisations extrêmes. Toutes les hypothèses sont donc envisagées, mais cela ne veut pas dire que la moitié des Wallons opte pour le rattachement. L'option première reste avant tout le maintien de l'unité du pays.»

De même, les sondages sur le long terme en Flandre indiquent moins de 15% de partisans de la sécession. Mais depuis les élections, le chiffre a bondi jusqu'à 45%!

Intégrer la Wallonie à la France? Culturellement, le rapprochement est évident. Pour le reste, estime Pascal Delwit, «ce serait très compliqué». Selon lui, les modèles ne sont pas intégrables: d'un côté, une France centralisée, de l'autre, une Belgique aux identités régionales et communales très fortes; le rôle prépondérant des acteurs sociaux en Belgique, avec un taux de syndicalisation qui avoisine les 90% contre 10% en France; un système politique fondé sur une dynamique majoritaire en France, mais proportionnelle en Belgique. Sans parler de la monarchie... et de la région bilingue de Bruxelles. Qu'adviendrait-il des Bruxellois francophones, non consultés dans le présent sondage, en cas d'inclusion de la Wallonie dans l'Etat français?

Plus concrètement, le roi Albert II doit recevoir ce jeudi le rapport des trois médiateurs qu'il avait mandatés pour tracer les pistes en vue d'une grande réforme de l'Etat belge. Vu la période de vacances, «les acteurs politiques ne devraient pas se positionner dans l'immédiat», pronostique Pascal Delwit.

Source : http://www.letemps.ch/template/international.asp?page=4&article=236883

Après avoir lu tout ça, j'en conclus que les Wallons seront mieux en Suisse qu'en France...
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Steph



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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Ven 1 Aoû 2008 - 15:08

Moi je reste persuadé que le mieux pour les wallons c'est la Belgique, mais c'est peut-être de l'inertie de ma part.

Stephane
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lgda



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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Ven 1 Aoû 2008 - 19:52

Steph a écrit:
Moi je reste persuadé que le mieux pour les wallons c'est la Belgique, mais c'est peut-être de l'inertie de ma part.

Stephane

De deux maux (Suisse ou France) il faut choisir le moindre...

Vous vous fondrez mieux dans la structure suisse vu que vous êtes déjà décrits comme des fortes têtes, avec une identification forte à vos régions et communes, un rôle prépondérant des acteurs sociaux, un taux de syndicalisation qui avoisine les 90%, un système politique fondé sur une dynamique proportionnelle. Sans parler du bilinguisme de Bruxelles...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Ven 1 Aoû 2008 - 20:09

Salut

Citation :
au prétexte de la loi du nombre et de leur insolente santé économique»

Pour la loi du nombre, rien à dire, c'est vrai, mais question santé économique, la Flandre serait bien moins riche qu'elle ne le laisse entendre, d'un point de vue chômage, la proportion p/r à la population, les deux régions seraient assez proches. de plus La population flamande vieillit aussi, demain la Flandre ne sera plus la même qu'aujourd'hui, mais à cela rien d'exeptionnel, c'est partout pareil.

Pour le rattachement, c'est comme Steph, je pense que la Belgique est mieux comme elle est, lorsqu'il y a fusion entre deux sociétés, c'est toujours le plus petit qui y perd le plus. Les petits pays s'en sortent généralement mieux que les grands question économique, il existe moins d'inertie et s'adaptent mieux aux changements.



Le Vieux
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narduccio



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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Sam 2 Aoû 2008 - 23:27

Je précise d'emblée que je réagis par rapport à ce que j'ai vu sur les reportages qui sont passés à la télé française ces derniers jours.

Dans l'une des scènes, on voit des personnes refuser de répondre en français parce que des règlements administratifs leur interdissent de le faire. Disons que si cela se passait ailleurs et que l'une des personne était noire et l'autre blanche, on descendrait dans la rue signer des pétitions en dénonçant une inqualifiable ségrégation. Par<ce qu'il s'agit bien de cela, une ségrégation culturelle, et non raciale dans ce cas précis, mais une ségrégation quand même, ou des citoyens d'un pays ne sont pas les bienvenus dans une partie de leur propre pays et où ils sont traités comme des citoyens de seconde zone. Je suis convaincu qu'il y aurait matière à saisir la cour internationale des droits de l'homme à Strasbourg.

Dans la seconde scène on voit un conseiller municipal flamand expliquant qu'il est normal que pour habiter en Flandre on soit obliger de parler flamand. Mais, ce monsieur semble ignorer une principe européen : la libre circulation des biens et des personnes. C'est même un droit fondamental inscrit dans la charte :
Citation :
"Tout citoyen ou toute citoyenne de l’Union a le droit de circuler et de séjourner librement
sur le territoire des États membres."

Charte européenne des droits fondamentaux


Dès l'origine, la Communauté Européenne a eu pour fondement la réalisation des "quatre libertés" :libre circulation des marchandises (articles 23 à 31 du Traité de la Communauté Européenne), libre circulation des personnes, des services et des capitaux (articles 39 à 60 du Traité CE). La création d'un espace sans frontières passe par la suppression des frontières physiques, l'élimination des barrières techniques et l'élimination des frontières fiscales. Les avancées réalisées depuis les traités d'origine ne font pas oublier que beaucoup reste encore à faire.

http://www.eurogersinfo.com/faq1.htm

Je reconnais qu'il y a un tout petit bémol :
Citation :
La connaissance linguistique

Il est licite d'exiger des connaissances linguistiques pour l'accès à un emploi, par exemple un certain niveau de connaissance linguistique; ce qui signifie que le niveau de connaissance doit être proportionné et raisonnablement nécessaire à la bonne exécution des tâches. Les politiques nationales de protection ou de promotion d'une langue dans un État membre sont conformes au droit communautaire, mais elles ne peuvent donner lieu à aucune discrimination à l'encontre des ressortissants d'autres États membres. Ainsi, le principe de la non-discrimination rend illicite l'exigence selon laquelle les connaissances linguistiques en question doivent avoir été acquises sur le territoire national. On ne peut pas non plus exiger une langue spécifique comme langue maternelle.

La phrase que j'ai mis en gras pourrait vouloir dire que les belges flamands peuvent exiger d'un belge wallon qu'il parle la langue de leur choix s'il veut s'installer chez eux. Mais qu'ils ne peuvent pas l'exiger d'un ressortissant d'un autre pays de l'Union Européenne. Ce qui voudrait dire qu'un français travaillant en Belgique et qui se verrait interdire le droit de résider dans cette ville pourrait poursuivre le responsable administratif de cette ville devant une juridiction européenne et obtenir gain de cause. Mais, un wallon n'obtiendrait pas forcement gain de cause, lui ....
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Christine

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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Dim 3 Aoû 2008 - 7:50

Tu as tout compris narduccio
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Steph



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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Dim 3 Aoû 2008 - 9:36

Christine a écrit:
Tu as tout compris narduccio

+1, et je le félicite pour son analyse.

Stephane
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narduccio



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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Dim 3 Aoû 2008 - 14:32

Steph a écrit:
Christine a écrit:
Tu as tout compris narduccio

+1, et je le félicite pour son analyse.

Stephane

Merci, mais il y a un point que j'ai du mal à comprendre. Je pose cette simple question : pourquoi les wallons veut-ils rester avec ces gens qui les méprisent ?

Pourquoi ne portent-ils pas plainte auprès de la Cours des Droits de l'homme. Dans la majorité des cas, ils devraient obtenir raison et ils pourraient mettre les flamands face à la réalité. Vu d'ici, je dirais que les wallons n'obtiendront jamais gain de cause, chaque concession qu'ils ont fait a vu le jour à la naissance d'autres demandes. Chaque fois que vous avez accepté un pas de plus vers cette forme d'apartheid vous avez donné raison à ceux qui disaient qu'il fallait mener ce combat, vous avez donné raison aux extrémistes flamands. Il faut que les wallons décident ce qu'ils doivent faire : continuer à reculer ou se battre.
Les wallons sont devenus des citoyens de seconde zone dans une bonne part du pays. Je donne tort au vieux quand il dit que les wallons risquent de perdre pas mal de choses en devenant français. Il refuse de voir la différence de taille : en renonçant à quelques petits avantages pécuniers, ils redeviendraient des citoyens à part entière, ce qu'ils ne sont plus en Belgique.

Pour moi, il n'y a que 3 solutions :
- accepter encore et toujours les prétentions flamandes et finir par être des étrangers dans leur propre pays;
- se battre, dire aux Flamands qu'ils dépassent depuis longtemps les limites et qu'ils ne peuvent continuer indéfiniment;
- accepter un scénario alternatif : une indépendance, ou la réunion (fédération, confédération ou fusion pure et simple) avec un autre pays qui pourrait être la France, mais aussi la Suisse ou le Luxembourg (voire les Pays-Bas ce qui embêterais au plus haut point les Flamands ...).

Mais pour moi, la situation actuelle ne peut pas perdurer. Ce doit aussi être l'avis d'un certain nombre de wallon. C'est ce qui explique que l'idée d'une fusion avec la France a fait un tel progrès dans les esprits en si peu de temps. La majorité des wallons pense qu'il est temps que cela cesse.

La plupart des wallons que je fréquente via internet disent tous la même chose : c'est la faute au politiques ! Vous croyez vraiment ? Qui vote les politiques ? Qui accepte que de telles lois soient votées et mises en place ? J'ai vu des manifestations nationalistes flamandes, j'ai pas encore vu des milliers de flamands modérés descendre dans la rue demander que cela cesse ! Or, ils seraient prêt à défiler contre l'apartheid, si cela se passait ailleurs: mais en Flandres, ils trouvent cela normal. Pour eux, ce n'est pas de l'apartheid. Alors, si vous voulez rester belges : réagissez ! Dites que les limites sont atteintes et que les flamands doivent choisir : ou ils vous accordent un respect identique à celui qu'ils réclament pour eux, ou vous partez ailleurs.

Je sais que vous allez être nombreux à m'expliquer que ce n'est pas aussi simple. Je le sais. Mais, il faut commencer à réagir, il faut commencer à inverser la tendance. Et, vous ne pourrez le faire qu'à partir du moment où vous aurez commencé à taper du poing sur la table.

Non, à l'apartheid anti-wallons !
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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Dim 3 Aoû 2008 - 15:38

Ce problème n'est qu'un problème politique. Ce n'est pas un problème de la population.

Il y a énormément de familles mélangées (wallons/flamands) et ils n'ont pas envie de devoir choisir une seule origine familiale en détruisant l'autre.

Un économiste flamand a fait une étude et a pu démontrer que si la flandre veut devenir indépendante, elle se cassera la figure économiquement endéans les 25 années à venir.

Je n'y crois pas de trop moi à la scission
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narduccio



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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Dim 3 Aoû 2008 - 15:59

Christine a écrit:
Ce problème n'est qu'un problème politique. Ce n'est pas un problème de la population.

Ce n'est pas ce que je vois de l'extérieur. Prenons les lois qui obligent les employés d'une administration a ne parler que le flamand. Tu sais le nombre de lois qui ne sont pas appliquée parce que la population n'y adhère pas ? C'est un phénomène qui touche tous les pays. Certaines lois ne sont pas appliquées parce que les gens ne les trouvent pas bien et refusent de les appliquer et quand tout un pays n'obéit pas, ces lois tombent en désuétude.

Or, les lois en questions sont bien appliquées. Donc, les flamands les trouvent normales. Je ne parle pas alsaciens, je vis en Alsace, mais si demain on votait une loi interdisant aux personnels de mairie de s'adresser en alsaciens à ceux qui ne savent que cette langue (des anciens qui ont beaucoup de mal en français), j'irais en mairie avec un petit texte appris par cœur et je demanderais un papier quelconque en alsacien. Et je ne serais pas le seul à avoir une telle démarche. Les flamands envisagent-ils une démarche similaire ? Au contraire, ils amplifient leurs demande, il faut s'engager à parler flamand pour s'installer en Flandre. Dans 10 ans, ils demanderont à ce que le français soit interdit dans les rues et ainsi de suite.
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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Dim 3 Aoû 2008 - 16:03

ben oui, au parlement et au sénat, ce sont les politiques qui font les lois.

le peuple ne les fait pas, mais doit bien les appliquer pirat
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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Dim 3 Aoû 2008 - 16:43

Christine a écrit:
ben oui, au parlement et au sénat, ce sont les politiques qui font les lois.

le peuple ne les fait pas, mais doit bien les appliquer pirat

Désolé, mais souvent ça ne fonctionne pas comme cela. Les politiques font bien les lois, mais qui met les politiques en place ? C'est trop facile de se défausser en disant c'est eux et pas nous. Le peuple en démocratie à un rôle essentiel, le pouvoir vient de lui. Si vous n'êtes pas content de vos politiques, il faut en voter des autres : ou alors votez blanc ou mettez un drapeau belge dans l'enveloppe.

Les politiques flamands qui mettent ces lois en place ont été élus par les habitants de la Flandre. Par leurs voix, ils cautionnent ces politiques. S'ils étaient contre, il leur suffit de voter différemment. Donc, ils n'y sont pas opposés. Il faut savoir prendre ses responsabilités. S'ils sont contre, ils ont de multiples moyens pour obtenir que ces lois tombent en désuétude. Ouvre les yeux, s'ils ne sont pas contre, c'est soit qu'ils s'en foutent, soit qu'ils sont pour. Dans les 2 cas, c'est a vous de leurs montrer qu'ils ne peuvent pas être pour la Belgique et vous reléguer dans une pseudo-citoyenneté. Vouas avez les même droits qu'eux. A moins que vous ne considérez que cela est une compensation pour l'époque ou on leur aurait ié leurs droits comme le soutiennent certains ...
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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Dim 3 Aoû 2008 - 17:56

C'est plus complexe que cela.

Les flamands votent par tradition familiale (catho). Et les vieux votent plus que catho (parti de Mr Leterme). Ils s'en fichent du programme, ils ne le lisent pas.

Et c'est comme cela que Mr. Leterme a eu 800.000 voix de préférence.

Tout comme en Wallonie on vote PS. Ce n'est pas pour le programme qu'ils votent, mais bien parce que c'est la mutuelle socialise qui rembourse le plus les soins de santé.
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Steph



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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Lun 4 Aoû 2008 - 0:33

narduccio a écrit:

- se battre, dire aux Flamands qu'ils dépassent depuis longtemps les limites et qu'ils ne peuvent continuer indéfiniment;

Je pense que c'est précisément ce qui se passe et qui engendre la crise actuelle. Les wallons ont décidé de ne plus reculer, et les flamands élus ont promis de faire reculer les wallons encore plus. C'est le choc!

Stephane
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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Lun 4 Aoû 2008 - 0:37

Christine a écrit:

Tout comme en Wallonie on vote PS. Ce n'est pas pour le programme qu'ils votent, mais bien parce que c'est la mutuelle socialise qui rembourse le plus les soins de santé.

MDR. Quand tu le rencontreras, tu expliqueras ca à Jaurès.
Je pense que le socialisme a fait UN PEU plus que rembourser les soins de santé. Malheureusement c'est du passé et le socialisme a bien changé, mais on vote encore beaucoup socialiste par inertie. Et puis, il faut le dire, parce que certains élus locaux font encore de l'excellent boulot. Mais ca c'est valable dans tous les courants politiques, je pourrais citer 2 communes liégeoises qui se portent comme un charme; l'une est socialiste depuis des lustres et l'autre libérale. Comme quoi c'est pas un programme qui fait la vie, ce sont les gens qui l'appliquent!

Stephane
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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Lun 4 Aoû 2008 - 1:11

Tu ne connais pas Elio.. moi oui
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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Lun 4 Aoû 2008 - 9:59

Je sais Steph que le socialisme fait plus que cela.

Je te décris simplement le caractère du Wallon moyen: un assisté. Il va plus utiliser son cerveau pour pouvoir "profiter" des institutions en place plutot que d'essayer de faire quelque chose de sa bien de sa vie.

Le région flamand par contre, est remplie de plein petits bourgeois (parvenus?) avec une très haute estime de leur petite personne, se concurrençant d'abord à eux même.

Voilà d'où vient la différence entre la Wallonie et La Flandre.

Sais tu que par exemple, que dans les villes frontalières, le flamand va plutot engager de la main d'oeuvre française au lieu de walonne?

Faut pas demander hein ...
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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Dim 10 Aoû 2008 - 23:03

1) La fission est démodée.
2) la fusion est encore irréaliste.
3) Plus sérieusement :
En gros, narduccio n’a pas tort, mais la situation est un peu plus complexe, comme il le dit lui-même.

Depuis des décennies, les politiques flamands cassent du sucre sur le dos des Wallons, suivant un principe bien connu « quand cela va mal il est bon de se trouver un ennemi qui serait la cause, extérieure, de tous les maux. »
Il y a en plus un noyau dur d’extrémistes depuis toujours, les mêmes qui regrettent toujours le nazisme…
Enfin, notre parti de droite francophone, pour conquérir, avec un certain succès, la majorité en zone francophone, a repris un certain nombre de critiques flamingantes pour discréditer le parti socialiste qui, traditionnellement, avait la prépondérance en Wallonie, ajoutant ainsi de l’eau au moulin des extrémistes du Nord.
Ce qui n’était pas très malin !

Il en résulte qu’à force de s’entendre dire, par les politiques, qu’ils étaient fort malheureux à cause des Wallons, les Flamands commencent à ne plus voire rose, mais rouge et votent de plus en plus pour les partis séparatistes.

En conclusion, je ne vois que deux solutions puisque le mal ne peut, désormais, n’aller qu’en s’aggravant :
1) Se rattacher plus ou moins à la France.
2) S’allier au Luxembourg, dire zut à l’Europe et faire un paradis fiscal de cette entité qui ne peut être viable qu’à ce prix.
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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Dim 10 Aoû 2008 - 23:09

Coucou Pic,

Il y a une troisième solution pour Bruxelles: zone franche.


PS. Je chrèche pas loin de chez toi maintenant ... de l'autre côté du bois Laughing
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Huyustus



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MessageSujet: Re: fission de la Belgique   Dim 10 Aoû 2008 - 23:17

Ou alors, une partition comme en tchécoslovaquie, Flandre et Wallonie devenant deux états de l'Union, et Bruxelles la capitale fédérale de l'UE sur le modèle du district de Columbia aux USA. Les bruxellois ayant à choisir entre garder la nationalité belge, ou innover en devenant les premiers européens sans nationalité autre...
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