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 Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?

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Le Vieux

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MessageSujet: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Ven 30 Nov 2018 - 14:51

Salut

Sciencepost a écrit:
Des archéologues ont découvert en Algérie des outils en pierre taillée remontant à 2,4 millions d'années, ce qui pourrait remettre en cause l'idée selon laquelle l'Afrique de l'Est est le "berceau unique de l'humanité".

Lien Sciencepost : ICI


Source du LIEN

Faut-il vraiment remettre en question, à l'heure actuelle, le berceau de l'humanité en Afrique de l'Est, il s'est tout de même écoulé 200.000 ans entre les plus anciens outils découvert en Ethiopie et ceux d'Algérie ?
En 200.000 ans, on peut faire beaucoup de chemin et sans doute le climat a pu changer plusieurs fois durant cette période.


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yoda

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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Mer 2 Jan 2019 - 20:31

Il y a encore de nombreuses choses qu'on ignore sur les origines de l'homme. L'origine africaine de l'homme moderne ne semble pas faire de doutes, mais pour ce qui est du genre Homo, a-t-on autre chose que des fossiles pour en avoir une idée ?

Précisons tout de même que si l'origine de l'homme semble sacrément mal connue, c'est surtout parce qu'on ne se pose pas les mêmes questions pour les autres espèces disparues.

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Steph



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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Jeu 3 Jan 2019 - 10:41

Ce qui me choque un peu moi c'est que les (pré)historiens utilisent le mot "migration" (entendu récemment dans un documentaire). Comme si une tribu avait fait son baluchon un jour et s'était tapé 1000km pour occuper un nouveau territoire.
Vu les périodes écoulées, il s'agit plutôt pour moi d'un déplacement dû à la croissance démographique: les personnes supplémentaire se déplacent pour chercher de nouveaux territoires pas trop loin de leurs ancêtres mais à chaque génération on avance petit à petit et après 500 000 ans ben on a traversé un continent.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Jeu 3 Jan 2019 - 12:44

Salut

La croissance démographique pourrait être en effet un motif de migration, mais le plus souvent, ce sont des changements climatiques qui ont eut un impact sur la quantité de nourriture qui ont prévalu, du moins dans ces périodes lointaines.

Le Vieux.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Jeu 3 Jan 2019 - 20:38

Le Vieux a écrit:
Salut

Sciencepost a écrit:
Des archéologues ont découvert en Algérie des outils en pierre taillée remontant à 2,4 millions d'années, ce qui pourrait remettre en cause l'idée selon laquelle l'Afrique de l'Est est le "berceau unique de l'humanité".

Lien Sciencepost : ICI


Source du LIEN

Faut-il vraiment remettre en question, à l'heure actuelle, le berceau de l'humanité en Afrique de l'Est, il s'est tout de même écoulé 200.000 ans entre les plus anciens outils découvert en Ethiopie et ceux d'Algérie ?
En 200.000 ans, on peut faire beaucoup de chemin et sans doute le climat a pu changer plusieurs fois durant cette période.


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Reprenons à la base : qu'est-ce que tu appelle "Berceau de l'Humanité" ? Là où est né le genre Homo ? Là où est né Sapiens ? Là où se sont individualisé les premiers pré-humains .... ?

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lgda



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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Jeu 3 Jan 2019 - 21:03

Steph a écrit:
Ce qui me choque un peu moi c'est que les (pré)historiens utilisent le mot "migration" (entendu récemment dans un documentaire). Comme si une tribu avait fait son baluchon un jour et s'était tapé 1000km pour occuper un nouveau territoire.
Vu les périodes écoulées, il s'agit plutôt pour moi d'un déplacement dû à la croissance démographique: les personnes supplémentaire se déplacent pour chercher de nouveaux territoires pas trop loin de leurs ancêtres mais à chaque génération on avance petit à petit et après 500 000 ans ben on a traversé un continent.

Sachant que par exemple le loup arctique peut parcourir des distances quotidiennes de 50 à 100 km pour chercher sa nourriture ou qu'un jeune adulte chassé de sa meute peut s'en éloigner jusqu'à 500 km pour se trouver un territoire libre, les distances et les durées mentionnées sont tout à fait à portée des capacités de déplacement d'un animal de taille humaine.

En supposant des générations de 12 à 15 ans et un déplacement moyen de 30 km, en 100 ans, l'espèce a progressé de près de 200 km, en 1'000 ans, c'est près de 2'000 km parcourus !

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narduccio



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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Jeu 3 Jan 2019 - 21:30

Steph a écrit:
Ce qui me choque un peu moi c'est que les (pré)historiens utilisent le mot "migration" (entendu récemment dans un documentaire). Comme si une tribu avait fait son baluchon un jour et s'était tapé 1000km pour occuper un nouveau territoire.

Encore une fois voilà un problème né de la confusion entre ce qu'on a à l'esprit quand on parle de migration dans le langage courant et dans un langage plus scientifique... Oui, sur des délais plus où moins longs la particularité des animaux du genre Homo, c'est qu'ils semblent ne plus être inféodés à un milieux particulier. Du coup, pas mal d'anthropologues parlent même de "singe migrateur". Et, nous sommes une exception.

A l'histoire de l'Humanité, la sédentarité est quelque chose qui a été inventé il y a environ 15 à 20 000 ans... C'est un acquis récent qui n'a été rendu possible dans certains milieux que parce qu'on a sût inventer les cultures nécessaires à l'exploitation du même milieu durant une année complète. Certains évoquaient une "révolution", actuellement, on préfère parler d'évolution car on a mis plusieurs millénaires pour l'inventer.

Oserais-je conseiller la lecture de ce livre que je trouve très passionnant et très instructif :



Une histoire des civilisations (comment l'archéologie bouleverse nos connaissances)

Citation :
Une histoire des civilisations
Comment l’archéologie bouleverse nos connaissances
Jean-Paul DEMOULE, Dominique GARCIA, Alain SCHNAPP
Depuis les années 1980, une révolution silencieuse a bouleversé nos connaissances sur l’histoire de l’humanité : celle suscitée par les extraordinaires progrès techniques et méthodologiques de l’archéologie, particulièrement grâce au développement de l’archéologie préventive. Nombre des représentations d’hier ont été nuancées, des pans entiers de cette histoire, jusque-là ignorés, ont été mis au jour. Mais si cette révolution a donné lieu à un foisonnement de publications scientifiques, il manquait une vision globale, accessible aux non-spécialistes. C’est ce défi qu’ont voulu relever ici trois des plus éminents archéologues français.
Réunissant les contributions de soixante et onze spécialistes mondiaux, associées à une riche iconographie et à une cartographie originale, cet ouvrage propose une histoire renouvelée des civilisations. Il couvre l’ensemble des périodes et des continents, en mettant l’accent sur les avancées les plus significatives : la localisation du berceau de l’hominisation, les origines et l’extension des civilisations sédentaires, les stratégies économiques et politiques qui ont mené à la fondation des grands empires et les conditions de leurs dislocations, les modalités de la mondialisation des époques moderne et contemporaine, sans oublier les migrations qui se sont succédé de la préhistoire jusqu’à nos jours.
Grâce à cette vision globale de l’aventure humaine, on découvrira comment l’archéologie apporte sa contribution à la connaissance des sociétés sans écriture comme à celle des civilisations de l’écrit. Et comment elle rend possible un nouveau dialogue entre sources textuelles et sources matérielles, qui bouleverse plusieurs domaines de l’histoire ancienne, médiévale et moderne.

Je suis en train de lire la seconde partie : "les origines et l’extension des civilisations sédentaires"

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yoda

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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Ven 4 Jan 2019 - 0:12

narduccio a écrit:

Reprenons à la base : qu'est-ce que tu appelle "Berceau de l'Humanité" ? Là où est né le genre Homo ? Là où est né Sapiens ? Là où se sont individualisé les premiers pré-humains .... ?
Vu les dates, c'est le genre Homo.
Pour les premiers préhumains, la théorie de l'east side story est abandonnée depuis longtemps.
Mais c'est vrai qu'en entendant cette brève à la radio (ou en la lisant sur Facebook), je me suis posée la même question. Suspect

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narduccio



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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Ven 4 Jan 2019 - 12:46

yoda a écrit:
narduccio a écrit:

Reprenons à la base : qu'est-ce que tu appelle "Berceau de l'Humanité" ? Là où est né le genre Homo ? Là où est né Sapiens ? Là où se sont individualisé les premiers pré-humains .... ?
Vu les dates, c'est le genre Homo.
Pour les premiers préhumains, la théorie de l'east side story est abandonnée depuis longtemps.
Mais c'est vrai qu'en entendant cette brève à la radio (ou en la lisant sur Facebook), je me suis posée la même question. Suspect

"On" sait depuis quelques décennies pour les spécialistes et moins d'une pour les non-spécialistes que des groupes de pré-humains se trouvent dans plusieurs zones en Afrique. En fait, souvent la seule preuve de leur passage est effectivement la présence d’outils "olduwayens". Il s'agit d'outils très simples, certains auteurs parlent de galets aménagés. Ils semblent à usage unique, car on les obtient en percutant 2 pierres ensemble, voire en posant une pierre sur une "enclume" et en utilisant une autre pierre comme percuteur pour enlever les éclats qui sont des déchets... Plus tard, on utilisera préférentiellement ces éclats. On a trouvé ces outils olduwayens en Afrique, mais aussi dans le sud de l'Asie... et certains très vieux. Ce qui pose de nombreuses questions sur ceux qui ont réalisé ces outils : humains, pré-humains ou simples singes ...

En ce qui concerne l’Afrique, de plus en plus d'anthropologues rappellent que si certaines zones n'ont livrées ni fossiles, ni artefacts anciens, c'est parce qu'on n'y a pas mené de recherches archéologiques. Ils ne rappellent pas le vieil adage : L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence ... Mais, cela y ressemble beaucoup. En même temps, ils rappellent que la terre de certaines régions d'Afrique ne permet pas la conservation des restes fossiles. Donc on n'a pas jugé utile d'y creuser pour rechercher des fossiles qu'on sait ne pas trouver. Mais, on pourrait y retrouver des outils olduwayens ...

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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Sam 5 Jan 2019 - 16:10

Salut

Nardu a écrit:
Reprenons à la base : qu'est-ce que tu appelle "Berceau de l'Humanité" ? Là où est né le genre Homo ? Là où est né Sapiens ? Là où se sont individualisé les premiers pré-humains .... ?

Bonne question, elle mérite la recherche d'une réponse et je pressens qu'elle ouvrira d'autres questions, dont certaines réponses seront sans suite vu que l'on a pas tout découvert ou encore il est des éléments qui resterons à jamais perdu ou inaccessibles.


La première question qui me vient à l'esprit "qu'est-ce qui détermine que l'on est un être humain moderne ? afin de comparaison avec ce que l'on retrouve comme fossile"


Quel sont à notre connaissance les restes dont on est à peu près certain qu'ils nous sont apparentés, tout en sachant, que certaines branches humaines sont certainement restées sans descendant, et que d'autres ramifications, se sont peut-être séparée puis à nouveau réunie. Comme le Neanderthal dont la branche se serait séparée puis à nouveau réunie à nouveau avec l'homme moderne. Puisque nous sommes aussi les descendants du neanderthal d'après ce que je sais.

La seconde question qui me vient à l'esprit est :
"peux-t'on vraiment affirmer que nous avons tous un ancètre commun, un Adam et / ou une Eve, peut-on imaginer au moins deux êtres humains qui n'ont aucun ancètre commun, ce qui me paraîtrait difficile, à moins d'inclure Dieu ou des E.T. puisque, à ma connaissance, nous sommes tous compatibles, quel que soit notre ascendance.

Et en fait, le père ou la mère Adam/Eve n'étaient pas encore des humains ou du moins considéré comme tel mais bien leur enfants du moins au moins un.


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narduccio



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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Sam 5 Jan 2019 - 18:10

Le Vieux a écrit:
La première question qui me vient à l'esprit "qu'est-ce qui  détermine que l'on est un être humain moderne ? afin de comparaison avec ce que l'on retrouve comme fossile"

Ta première question est déjà 2... Premièrement, qu'est être "humain", deuxièmement, "moderne".

On a cherché très tôt à définir l'humain, on va perler du propre de l'homme... Au XIXème siècle, la définition était simple : l'homme est bipède, il sait parler pour communiquer, il fabrique et utilise des outils grâce à sa main qui est très spécifique. De là, on a défini des caractères "archaïques" et des caractères "modernes". Et en fonction de cela on classait soit comme appartenant ou pas au genre Homo, soit comme étant ou pas un humain moderne.

Simple, basique, efficace ... Sauf que petit à petit toutes ces frontières ont volé en éclat.

Premièrement, la bipédie ... ou plutôt, les bipédies. Parce qu'on a découverts qu'en fait il y avait plusieurs manières de marcher sur 2 pieds. Il y a des bipédies occasionnelles, et des bipédies préférentielles. On a aussi découvert que la bipédie était bien plus ancienne qu'on ne le pensait. Ainsi, l’ancêtre commun des hommes et des chimpanzés était sûrement bipède préférentiel. Et peut être aussi l’ancêtre commun des humains, des gorilles et des chimpanzés. Ce qui semblerait indiquer un certain "retour en arrière" chez ces 2 singes. DU coup, qu'est-ce qui est "moderne" et qu'est-ce qui est "archaïque"...

Les outils étaient perçus comme spécifiquement humains... Sauf que les éthologues qui étudient les animaux découvrent de plus en plus d'espèces animales qui utilisent des outils. Si j'ai bien suivi, on doit en être à 7. Et on a compris que l'outil n'est pas forcément un signe d'intelligence car certains animaux ne pourront jamais utiliser d'outils car ils n'ont pas de membres préhenseurs (les dauphins, par exemple). Mais, les outils servent à classer les groupes humains et les pré-humains. J'y reviendrais plus tard.

Viens ensuite la voie, et la communication... En surveillant les bandes de chimpanzés dans la nature, on s'est rendu compte qu'à rebours d'une croyance populaire ce n'est pas le plus fort qui est le chef de la bande. On pensait que les hiérarchies se construisaient sur les rapports de forces. Or, les chimpanzés ont bien compris que même le plus fort d'entre eux avait du mal à se défendre quand on lui tombait dessus à 3 ou 4 ou quand on prenais un long bâton pour lui taper sur la tête. Les liens dans un groupe de chimpanzés reposent sur des équilibres que certains n'hésitent pas à nommer "politiques". Il y a des alliances, des trahisons ... tout comme dans nos groupes politiques. Cela à conduit les chercheurs à postuler que notre ancêtre commun devait déjà maîtriser une forme assez complexe de communication, même s'il ne savait pas parler. Sans compter les débats pour savoir à partir de quel ancêtre on peut être sûr que les humains parlent ...

Bref, le "propre" de l'homme lui est de moins en moins propre et de plus en plus partagé avec pas mal d'autres animaux...

Sans compter qu'on s'est rendu compte que c'est nettement plus complexe que ce qu'on pensait. Par exemple, les éthologues ont plus ou moins pris l'habitude de classer les animaux en fonction du fait qu'ils réussissaient ou pas le test du miroir. Le test du miroir est simple, je me regarde dans un miroir et je sais que c'est une image de moi qui est dans le miroir et qui me regarde. Pour les animaux, puisqu'ils ne savent pas parler, on a trouvé assez simple de mettre une tâche sur le front, si l'animal essaye de supprimer la tâche, c'est qu'il sait que c'est lui qu'il voit.

Alors, premier point, les petits d'hommes ne réussissent pas le test du miroir ... du moins avant un certain âge. On trouve assez de vidéos de bébés plus ou moins âgés qui essayent de trouver où est le bébé qu'ils voient dans le miroir en essayant de regarder derrière le miroir... Ou grand contentement des adultes qui se marrent à ce spectacle et à la déconvenue du bébé ... On rigole comme on peut. Et c'est aussi le cas pour les bébés des autres espèces. Dans ce cas, on tient compte de l'age à partir duquel ils réussissent ce fameux test. On présentait cela comme le signe qu'il fallait atteindre une certaine maturité pour réussir ce test. Sauf qu'un chercheur à découvert que la réussite de ce test dépend aussi de l'éducation. Un animal qui a réussit le test arrive à faire comprendre à ses semblables que ce sont eux qu'ils voient. Bref, un animal "naïf" réussit le test à un certain âge. Mais, s'il est en compagnie d'un animal qui a déjà réussit ce test, il peut le réussir bien plus tôt. Du coup ... comment paramétrer le test du miroir et prendre en compte les résultats ?

Et c'est vrai pour pas mal d'autres choses. Par exemple, les outils. Certains animaux se divisent entre utilisateurs d'outils et non-utilisateurs d'outils. Ou de technologie. Par exemple, certains singes ont pris l'habitude de laver leur nourriture car cela peut apporter des avantages. Et on s'est rendu compte que ce savoir passe de groupes en groupes. Cela à lieu à l'occasion de l'arrivée des jeunes guenons qui quittent leur groupe parental pour aller dans un autre groupe (si elles y sont acceptées). Dans certains cas, elles importent leur pratique et le groupe l’intègre à sa culture. Dans d'autres cas, le groupe semble refuser cette nouvelle pratique. Elle est testée, et puis ils ne l'appliquent pas. Petit à petit même la femelle qui a apporté la pratique ne la pratiquera plus... Les archéologues traquent donc l'utilisation des outils, et parfois on découvre des périodes sans outils. Pendant ces périodes, est-ce qu'on a oublié comment créer et utiliser des outils, est-ce qu'on n'avait pas besoin de recourrir à ces outils ou est-c" qu'il n'y avait pas de préhumains dans la zone concernée ?

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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Dim 6 Jan 2019 - 20:11

narduccio a écrit:
Les outils étaient perçus comme spécifiquement humains... Sauf que les éthologues qui étudient les animaux découvrent de plus en plus d'espèces animales qui utilisent des outils. Si j'ai bien suivi, on doit en être à 7. Et on a compris que l'outil n'est pas forcément un signe d'intelligence car certains animaux ne pourront jamais utiliser d'outils car ils n'ont pas de membres préhenseurs (les dauphins, par exemple). Mais, les outils servent à classer les groupes humains et les pré-humains. J'y reviendrais plus tard.

Coté outils ... les archéologues se sont donc rendus compte que tout cela était plus complexe. On découvre de plus en plus d'animaux qui utilisent des outils. Et là, on se rend compte qu'ils utilisent 2 types d'outils. Certains animaux utilisent des outils simples sans aucune préparation particulière. Tandis que d'autres préparent leurs outils pour qu'ils corresponde exactement à leurs besoins. Donc, coté pensée ils sont déjà à un niveau supérieur. Les plus anciens outils en pierre sont des "galets aménagés". Ce sont des outils très simples obtenus en quelques coups. Ils sont la "signature" des pré-humains. Mais, on a observé quelques chimpanzés qui utilisent des pierres et des "enclumes" pour casser des noix dures et en manger l'intérieur. Ce qui suppose une démarche intellectuelle assez élaborée. Il faut collecter les noix, choisir une pierre qui va servir d'enclume et une seconde qui va servir de marteau. Poser sa noix sur l'enclume, puis donner un coup avec le "marteau". Alors, il faut donner un coup avec une force précise. Trop fort et on obtient un mélange de débris de la coque de la noix et de sa pulpe. Pas assez fort... et il faut retenter sa chance.

Ensuite, il faut faire attention à comment on tient la pierre, pour ne pas se blesser. Sans compter que ... Da,s le livre que j'ai cité, il y a un article sur l'observation des chimpanzés, et il y a une photo. En fait, les primatologues ont surpris (sans le vouloir) une jeune guenon qui débutait son cassage de noix et elle a déguerpi dès qu'elle s'est rendue compte que des humains étaient proche d'où elle était. Les noix étaient rangées en 2 lignes bien ordonnées, peut-être pour qu'elle ait le moins de gestes à faire ... Les chimpanzés ont une capacité crânienne très proche des australopithèque. Tout cela interpelle les anthropologues sur les capacités de nos ancêtres pré-humains. D'habitude ils ont tendance à partir de l'humain pour appréhender leurs capacités. Dans un livre, le paléoanthropologue, Pascal Picq fait la démarche inverse et il se pose la question du plus petit commun dénominateur des ancêtres de l'homme et des grands singes. Et çà secoue quelques vieilles croyances.



Si les pré-humains et les chimpanzés ont des traits en communs, est-ce dû à de la coévolution, ou est-ce que notre dernier ancêtre commun avait aussi ces capacités ?

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Dernière édition par narduccio le Dim 6 Jan 2019 - 20:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Dim 6 Jan 2019 - 20:13

Continuons coté outils. Donc, on a des outils "simples". En fait, il semble bien que les pré-humains avaient des capacités qui leur permettaient de réaliser des tâches plus ou moins complexes. On pense que les galets aménagés étaient des outils "jetables". Ils sont faits avec des pierres que l'on trouve dans les lieux d'usages, et il suffit de peu de travail pour en obtenir. Mais voilà, très tôt on voit apparaitre les premiers bifaces. Les galets aménagés ne sont taillés que sur une seule face, les biface sont taillés sur les 2 faces, comme l'indique leur nom. Ils ont tout plus ou moins une certaine symétrie bilatérale et parfois une symétrie bifaciale. On pense qu'un certain nombre de biface étaient emmanchés. Si c'est le cas, on passe au niveau supérieur : les outils complexes. Des outils réalisés en utilisant des matériaux différents, qu'on va unir ensemble pour obtenir quelque chose de plus efficace.

Comme les parties organiques ont disparues, il est difficile de savoir si ces outils étaient constitués de deux ou trois matériaux. Le troième matériau était le lien ou le liant qui ferait que le biface tienne dans le manche. Ce qui rend l'opération encore plus complexe.

Le niveau cognitif supérieur c'est quand on utilise des assemblages d'outils. le propulseur, l'arc en sont des exemples. Un propulseur sert à propulser une sagaie. La sagaie est un outils en elle-même. Mais le propulseur permet de le rendre plus efficient en augmentant la force donnée à l'outil et donc en permettant au chasseur de s'éloigner de sa proie. Idem pour l'arc. Il y a un débat pour comparer les capacités cognitives des néandertaliens et des sapiens archaïques. Les néandertaliens semblent privilégier un type de chasse très physique avec des trous creusés dans le sol et des épieux. Chasser un rhinocéros laineux ou un mammouth à l'épieu ... Même avec une pointe durcie au feu, c'est couillu, comme qui dirait. Les sapiens chassent des animaux moins coriaces et utilisent d'abord des propulseurs, puis des arcs. Bon, un arc n'aurait jamais permis de percer la peau très dure des mammouths...

En fait, on voit bien une complexification des outils utilisés, mais on est prisonniers des fossiles qu'on retrouve. On ne peut pas inventer ce qu'on ne retrouve pas

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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Lun 7 Jan 2019 - 0:44

narduccio a écrit:
Simple, basique, efficace ... Sauf que petit à petit toutes ces frontières ont volé en éclat.
Les frontières en biologie servent à tracer des ensembles discontinu dans un monde continu. Forcément, ça marche pas super bien...
Par exemple,
  • La frontière des espèces. C'est simple, si c'est interfécond, que ça se reproduit dans la nature, avec des descendants viables et eux-même interféconds, et avec la même fécondité que si on prenait deux individus morpholgiquement plus proches c'est la même espèce, Si même avec une fécondation in vitro, on peut pas avoir de bébé, c'est deux espèces différentes. Pour garder la simplicité de ce joli conte pour enfant de la définition de l'espèce, on évitera gentiment de parler de tous les autres cas.
  • La frontière des groupes cladistiques. D'ailleurs, vous savez que maintenant les oiseaux sont un sous-ensemble des reptiles ? Ouais, parce qu'en regardant de près, on a fini par se dire que la simplicité de la frontière écaille/plume était un peu chiante, quand sous la plupart des aspects des reptiles étaient plus proches de oiseaux que d'autres reptiles... (ce qui me rappelle la frontière raciale humaine, un peu mise à mal quand on s'est rendu compte qu'en prenant un aborigène et un suédois, les probabilité étaient très fortes qu'ils soient génétiquement plus proches entre eux que deux africains pris au hasard)

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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Lun 7 Jan 2019 - 1:08

yoda a écrit:
(ce qui me rappelle la frontière raciale humaine, un peu mise à mal quand on s'est rendu compte qu'en prenant un aborigène et un suédois, les probabilité étaient très fortes qu'ils soient génétiquement plus proches entre eux que deux africains pris au hasard)

Les premiers qui ont abandonné les classements racistes furent les anatomistes vers 1885-1890. D'abord ils avaient commencé à mesurer des cranes... et on en avait déduit que les humains se divisaient en 2 catégories ... enfin 3. D'un coté les dolichocéphales, qui ont le crâne allongé. De l'autre les brachycéphales qui ont le crâne court. Au milieu, les mésocéphales, qui ont le crâne moyen. Bref, pendant une bonne partie du XIXème siècle, les anatomistes ont mesuré des crânes et ont classé les humains dans ces 3 groupes. SAuf que plus ils mesuraient de crânes et plus ils avaient du mal à définir ces 3 types.

Et puis ... on s'est rendu compte que les enfants de parents européens qui émigraient aux USA où ils étaient mieux nourris étaient plus grands que leurs parents, mais que dans certains cas leur crâne se développait différemment... Car la forme du crâne dépend aussi partiellement de comment les enfants sont nourris à certains moments clefs de leur développement.

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Steph



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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Lun 7 Jan 2019 - 11:46

Donc, la question de savoir quand commence quoi (homo, sapiens etc) n'a pas vraiment de sens car l'évolution s'est faite en parallèle dans plusieurs groupes/régions et on a, pour une période donnée, un mélange de populations à divers degrés d'"avancement".

Par contre la question de couple unique d'ancêtres pour toute l'humanité actuelle est très intéressante.
Si je me souviens bien, j'ai lu que nous descendions tous d'un père unique, qui a laissé sa signature génétique chez chacun d'entre-nous.  
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narduccio



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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Lun 7 Jan 2019 - 20:26

Steph a écrit:
Donc, la question de savoir quand commence quoi (homo, sapiens etc) n'a pas vraiment de sens car l'évolution s'est faite en parallèle dans plusieurs groupes/régions et on a, pour une période donnée, un mélange de populations à divers degrés d'"avancement".

Par contre la question de couple unique d'ancêtres pour toute l'humanité actuelle est très intéressante.
Si je me souviens bien, j'ai lu que nous descendions tous d'un père unique, qui a laissé sa signature génétique chez chacun d'entre-nous.  
Un sacré coquin, ce monsieur, et qui savait y faire avec les dames!

Sauf que ... On a effectivement parlé d'un "Adam" et d'une "Ève", puis de 7 "Èves".. Puis on a trouvé un autre "Adam". Puis....

En fait, on avait identifié les Èves en faisant l'analyse génétique d'ADN mitochondrial d'un certain nombres de femmes provenant de diverses populations. En augmentant le nombre de femmes échantillonnées, on a découvert, comme par hasard que c'était plus complexe.

Jusqu'au début de 2018, en ce qui concerne sapiens, on postulait que les sapiens s'étaient individualisés en Afrique de l'Est, qu'ensuite ils étaient sortis d'Afrique, mais qu'ils avaient conquis l'Afrique quasiment en même temps. Les sapiens en sortant d'Afrique auraient rencontré des néandertaliens et les européens actuels descendraient de cette première rencontre... Simple! Mais voilà, on a découvert que des vieux crânes (vieux d'environ 340 000 ans) découverts du coté du Maroc étaient plus apparentés aux sapiens modernes que les crânes des pré-sapiens qu'on trouvait en Afrique de l'Est... Actuellement, la plupart des paléoanthropologues "occidentaux" disent de plus en plus que nous sommes des "métis issus de métis". Les paléoanthropologues chinois prétendant que l'homme moderne a un ancêtre chinois.

Le terme "métis issus de métis" n'est pas anodin. L'image qu'on en a actuellement c'est que lorsque les situations étaient favorables, les premiers humains sont allés partout où ils le pouvaient (selon le niveau culturel du moment)... Peu d'humains dispersés à la surface du globe => effets fondateur. L'effet fondateur, c'est quand des petits groupes se retrouvent dispersés et s'individualisent. Sous la pression du milieu, ils se différencient et leurs gènes évoluent. Puis, quand les situations deviennent plus difficile météorologique parlant, les milieux où ces groupes peuvent vivre se raréfient, donc ils vont là où le climat leur correspond mieux ... S'ils le peuvent, cela dépend de la géographie du lieu. Donc on se retrouve avec pas mal d'humains plus ou moins différenciés qui se retrouvent dans un espace plus concentré. On mélange allègrement les gènes ... Wink Les branches les moins aptes disparaissent, un nouveau pool génétique se fait, et quand les glaciers disparaissent on repart pour un tour. Et cela pendant environ 1 million d'années. Bref, il y a un tas de goulets d'étranglements, il y a des périodes où on rebat les cartes (génétiques) et on recommence à faire de la sélection.

Bref, les sapiens anciens descendraient de 3 à 4 branches africaines. En sortant d'Afrique, (peut-être 2 à 3 "sorties d'Afrique" pour les hommes modernes et au moins une pour les premiers Homos) ils auraient fricoté avec des néandertaliens et des denisoviens. Les descendants des couples sapiens-néandertaliennes auraient peuplé l'Europe (et une partie de l'Eurasie), les descendants des couples sapiens-denisova auraient peuplé l'Indonésie, l'Australie et l'Océanie... Enfin, çà c'est le tableau qui se présente à nous en attendant la prochaine découverte qui va tout chambouler ... Wink


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Steph



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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   Mar 8 Jan 2019 - 11:08

Oui quand on pense que pendant la spéciation de l'espèce humaine, il y a eu des vagues de glaciations, on peut imaginer que l'évolution ne fut pas vraiment rectiligne, ni dans le temps, ni dans l'espace.
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MessageSujet: Re: Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?   

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Afrique de l'est : berceau unique de l'humanité ?
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