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 Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol

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Le Vieux

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MessageSujet: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Lun 3 Sep 2018 - 17:49

Salut

Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol

Site ici

resistanceinventerre a écrit:
Priver les citoyens d’un « super-aliment » est dommage. Mais il est beaucoup, beaucoup plus grave de leur conseiller d’avaler un aliment toxique. C’est ce qui s’est produit dans les années 1970 (encore !), lorsque l’on a commencé à dire aux gens de remplacer les graisses animales, comme le beurre, par des huiles végétales, comme l’huile de tournesol ou de maïs. Or on sait aujourd’hui que ces deux huiles font partie des aliments les plus nocifs qui existent.

Le problème est qu’elles sont bourrées d’omégas-6, dangereux lorsqu’ils sont consommés en excès : ils augmentent votre risque de surpoids, de diabète… et de crise cardiaque [4] ! Etait-il au moins justifié de recommander de réduire les graisses animales, pour éviter de boucher les artères ?

Même pas. On s’est aperçu que le régime traditionnel des Eskimos (inuits) était composé presque exclusivement de viandes et poissons extrêmement gras comme le phoque, la baleine, le morse ou le renne… Et cela ne les empêchait pas d’avoir un des taux de maladie cardiaque les plus bas au monde ! En réalité, il n’existe aucun lien entre la consommation de graisses animales dites « saturées » et le risque de maladie cardiaque. C’est ce qu’a conclu le rapport de référence de 2010 sur le sujet, qui incluait 21 études et 347 000 personnes suivies.

Pour enfoncer le clou, deux chercheurs ont publié en avril 2016 les résultats d’une étude datant des années 1970, qui sont d’autant plus explosifs qu’ils ont été camouflés pendant près de 30 ans [5]. A l’époque, les chercheurs avaient sélectionné 9 000 personnes qui vivaient en établissement médicalisé, et dont ils pouvaient contrôler le régime alimentaire à 100 %.

Pendant des années, la moitié d’entre eux a suivi un régime alimentaire « classique », relativement riche en graisses saturées (beurre, fromage et viande). L’autre moitié s’est vu priver d’une bonne partie de ces graisses et, pour compenser, a consommé une dose importante d’huile de maïs. Eh bien au bout de cinq ans, les pauvres cobayes du deuxième groupe ont eu deux fois plus de crise cardiaque que ceux du premier (41 % contre 21 %) !

Voilà ce qui arrive quand on demande aux gens de consommer massivement des produits industriels (huile de maïs ou de tournesol) qui n’ont jamais fait partie du régime traditionnel d’aucun peuple sur la planète ! (les huiles d’olive et de colza, elles, sont consommées depuis des millénaires et sont précieuses pour la santé).


Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Mar 4 Sep 2018 - 8:54

Le Vieux, je suis au regret de te signaler que tu fais le jeu des pros du régime paléolitique.
Tout ce que tu cites là, j'en ai déjà discuté avec un gars qui défendait le régime paléolitique.
Il se disait scientifique et capable de déchiffrer la litérature scientifique et lorsque je l'ai emmené vers une analyse objective des données (de manière très amicale), il m'a tout simplement éjecté de son site. Ces gens-là avancent des arguments et tu es prié de les accepter sans discussion. Et si tu as des études qui démontrent le contraire, c'est simple, elles sont financées par les "Lobbys" (mot poubelle qui regroupe tout qui est d'un avis contraire du leur).

Sur ce j'arrête de perdre du temps à argumenter sur chaque Point.
Bonne journée.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Mar 4 Sep 2018 - 10:05

Salut

Steph a écrit:
Le Vieux, je suis au regret de te signaler que tu fais le jeu des pros du régime paléolithique.

Je ferai le jeu de ce type d'article si je les distribuai sur les réseaux sociaux , chose que je ne fais pas, ici je connais les intervenant et leur esprit critique. Ce qui te dérange le plus c'est sans doute les titres des articles avec le mot "mensonge n°" qui semble imposer une vérité qui en fait n'en est pas une, j'ai bien constaté que les articles sont fort incomplets, mais je ne dispose pas des connaissances suffisantes pour les critiquer point par point et / ou les compléter.

Le Vieux.


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Steph



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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Mar 4 Sep 2018 - 11:46

Tu as raison désolé de t'avoir accusé.
C'est juste que le courant actuel qui consiste à prendre tout ce qui est officiel (au niveau médical) comme une cabale destinée à faire du mal au peuple pour engraisser quelques poches me hérisse le poil.
Les pro-paléolitiques disent que nous sommes toujours des hommes préhistoriques au niveau organique et que de ce fait nous devons essentiellement nous nourrir de viande. Alors évidemment ils rejettent le lien entre cholestérol et maladies cardiaques (qui n'est évidemment plus à démontrer), c'est pourquoi tu trouveras des articles qui défendent les oeufs, le beurre et tous les produits animaux.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Mar 4 Sep 2018 - 12:06

Steph a écrit:
Le Vieux, je suis au regret de te signaler que tu fais le jeu des pros du régime paléolitique.
Tout ce que tu cites là, j'en ai déjà discuté avec un gars qui défendait le régime paléolitique.
Il se disait scientifique et capable de déchiffrer la litérature scientifique et lorsque je l'ai emmené vers une analyse objective des données (de manière très amicale), il m'a tout simplement éjecté de son site. Ces gens-là avancent des arguments et tu es prié de les accepter sans discussion. Et si tu as des études qui démontrent le contraire, c'est simple, elles sont financées par les "Lobbys" (mot poubelle qui regroupe tout qui est d'un avis contraire du leur).

Premier point, auquel je vais répondre : les lobbys ... En ce moment en France ils sont très décriés à cause de la démission de Nicolas Hulot qui en a dénoncé le poids dans la vie politique. Le concernant, je pense qu'un ancien lobbyiste ne peut faire qu'un mauvais politique ... Comme tu le dis Steph, ceux qui dénoncent les lobbys, dénoncent en fait les lobbys qui sont opposés à leur vision des choses, tout en oubliant souvent de remarquer que de leur coté, il y a aussi des lobbyistes. Je suis tombé sur une tribune de Jean-Pierre Chevènement sur la démission de Nicolas Hulot, et on peut dire que Chevènement s'y connait en démissions .... Wink

"Bonnes vacances, M. Hulot"



Citation :
Depuis quelques jours, on respire : ce n’était que la chasse et la présence d’un « lobbyste » à l’Élysée ! Comme si les politiques ne passaient pas une grande partie de leur temps à écouter – et d’ailleurs à juste titre – les représentants des intérêts particuliers, leur tâche étant de faire prévaloir, in fine, l’intérêt général.

Bref, un bon politique ce doit d'écouter tous les représentants des intérêts particuliers. S'il n'est pas exhaustif, il serait mal informé. Ensuite, il doit prendre ses décisions en privilégiant l'intérêt général. Bon, le gros problème estt que souvent ils privilégient un intérêt assez immédiat qui est leur réélection. Mais, c'est un autre problème.

Bref, des lobbys, il en faut, mais il faut veiller à ce qu'ils travaillent en toute transparence et que leur poids soit proportionnel au poids qu'ils représentent dans la vie de la Nation.

Pour le point des gens qui croient fermement ce qu'ils disent ... Je trouve qu'il doit y avoir un échec dans l'enseignement, car ils sont de plus en plus répandus et ils ont trouvé une sacrée boite de résonnance avec internet et les réseaux sociaux. Le problème est qu'ils sont convainquant et qu'ils convainquent.

Je suis content de voir persister un espace comme notre forum où des gens qui ont des avis différents, mais qui privilégient une approche scientifique viennent discuter ensemble et qu'ils tiennent compte de l'avis des autres. Ce n'est pas le cas partout .... Crying or Very sad


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Steph



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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Mar 4 Sep 2018 - 12:25

Le problème avec les lobbys étant, bien sûr, que les Lobbys industriels ont des moyens autrement plus importants que ceux des petites corporations. Alors les écouter ok, mais si on n'entend que les industriels, fatalement on a une Vision un peu biaisée.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Mar 4 Sep 2018 - 23:54

Steph a écrit:
Le problème avec les lobbys étant, bien sûr, que les Lobbys industriels ont des moyens autrement plus importants que ceux des petites corporations. Alors les écouter ok, mais si on n'entend que les industriels, fatalement on a une Vision un peu biaisée.

Pas évident, cette histoire de moyens. Surtout que 10 militants volontaires et motivés valent au moins 30 ou 40 chargés de communication qui se sentent obligés de faire leur boulot sans y adhérer ...

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Mer 5 Sep 2018 - 10:07

Salut

Nardu a écrit:
Pas évident, cette histoire de moyens. Surtout que 10 militants volontaires et motivés valent au moins 30 ou 40 chargés de communication qui se sentent obligés de faire leur boulot sans y adhérer ...

Tout à fait, il suffit de voir ce qu'on fait certains hommes, qui, bien que seul au départ, ont changé le monde. Jésus, Karl max, Bouddha. Muhammad....

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Steph



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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Mer 5 Sep 2018 - 11:52

Moi je vous dis que les pots de vin sont une réalité et pas seulement à ce niveau.
Je l'ai vécu presque personnellement en Belgique et en Autriche on a une histoire qui a fait beaucoup de bruit.
Il ne s'agit pas seulement d'influencer par la parole.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Mer 5 Sep 2018 - 13:48

Des pots de vins et des dessous de tables, sans compter les voyages payés, il y en a pas mal. Et dans tous les sens. Puisque certains lobbys anti-système ne vivent que grace aux subventions publiques....

Après, il y a ceux qui se laissent acheter et ceux qui acceptent les cadeaux et puis qui n'en font qu'à leur tête

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lgda



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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Mer 5 Sep 2018 - 22:14

narduccio a écrit:
...Le problème est qu'ils sont convainquant et qu'ils convainquent...


C'est un phénomène très simple et naturel:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

Cet effet démontre que moins on en sait et plus on en impose par sa forte capacité de persuasion.
Je vous laisse lire l'article Wikipedia, il est très bien écrit et donne de bons exemples.

Et sa conclusion est en parfaite phase avec ce que vous avez constaté: plus on est nul sur un sujet et plus on est absolu et vindicatif pour défendre sa position !

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yoda

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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Lun 17 Sep 2018 - 23:22

Steph a écrit:
Les pro-paléolitiques disent que nous sommes toujours des hommes préhistoriques au niveau organique et que de ce fait nous devons essentiellement nous nourrir de viande. Alors évidemment ils rejettent le lien entre cholestérol et maladies cardiaques (qui n'est évidemment plus à démontrer), c'est pourquoi tu trouveras des articles qui défendent les oeufs, le beurre et tous les produits animaux.
D'après ce que j'avais cru comprendre du sujet, le régime paléo porte justement bien son nom. Il s'appelle régime paléo, et pas régime néolithique ! Du coup, que viendraient faire le beurre (ou tout autre produit laitier) et les huiles (fussent-elles d'olive ou de colza) dans un régime paléo ?

LGDA a écrit:
C'est un phénomène très simple et naturel:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
Attention, cet effet est très souvent surestimé. Il ne conduit pas à ce que les mauvais se croient meilleurs que les experts, et vice-versa. C'est plutôt que le rapport entre la perception de sa connaissance et la connaissance réelle a une forme non-linéaire, mais plutôt logarithmique.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Mar 18 Sep 2018 - 8:14

yoda a écrit:
Steph a écrit:
Les pro-paléolitiques disent que nous sommes toujours des hommes préhistoriques au niveau organique et que de ce fait nous devons essentiellement nous nourrir de viande. Alors évidemment ils rejettent le lien entre cholestérol et maladies cardiaques (qui n'est évidemment plus à démontrer), c'est pourquoi tu trouveras des articles qui défendent les oeufs, le beurre et tous les produits animaux.
D'après ce que j'avais cru comprendre du sujet, le régime paléo porte justement bien son nom. Il s'appelle régime paléo, et pas régime néolithique ! Du coup, que viendraient faire le beurre (ou tout autre produit laitier) et les huiles (fussent-elles d'olive ou de colza) dans un régime paléo ?

Sauf que le régime paléo est un régime basé sur ce que les gens CROIENT savoir du paléolithique... Or, le paléolithique, si on prend les hommes anatomiquement modernes, c'est de - 100 000 à - 8 000 BP. Si on y introduit les néandertaliens ... Aux époques des glaciations, certaines peuplades avaient un régime équivalent à celui des Inuits avant qu'ils découvrent la société de consommation : viande et graisse. D'autres avaient des régimes à 95 ou 98% avec des végétaux. Et en plus, il semble bien qu'ils savaient se procurer du lait. Pour le beurre ou le fromage, on a quelques doutes assez sérieux. Mais, il semble que le brassage de la bière remonte à quelques millénaires avant le néolithique, de même que l'invention du pain. On trouve des meules et les outils ayants servi à couper des graminées, relativement anciens. Donc, certains peuples pouvaient avoir des farines végétales, de même que de l'huile. Et on fait régulièrement des nouvelles découvertes

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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Mar 18 Sep 2018 - 12:28

yoda a écrit:

LGDA a écrit:
C'est un phénomène très simple et naturel:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
Attention, cet effet est très souvent surestimé. Il ne conduit pas à ce que les mauvais se croient meilleurs que les experts, et vice-versa. C'est plutôt que le rapport entre la perception de sa connaissance et la connaissance réelle a une forme non-linéaire, mais plutôt logarithmique.
Pas vraiment non plus...
Lorsque tu observes les interactions entre les béotiens et les experts, tu remarques très vite qu'il y a deux choses qui différencient ces deux catégories:

  • Le béotien ne connait pas le doute !
  • Le béotien répond plus vite que l'expert car sa somme de connaissances sur le sujet est plus réduite, il est donc plus à même d'écraser l'expert avec un argument qu'il va présenter comme irréfutable simplement parce que le silence de l'expert n'est pas interprété comme le temps nécessaire à l'accès à l'information permettant d'élever le débat mais comme la preuve que le béotien a cloué le bec à l'expert...


Dans notre monde hyper connecté, la vitesse de réponse est devenu le critère d'estimation du degré d'expertise.
J'en veux pour preuve les supérieurs hiérarchiques qui veulent une réponse tenant en moins de 60 secondes ou la nouvelle mode de "Ma thèse en 180 secondes"...
Sans parler de "la géopolitique actuelle en 140 caractères" par un certain président orange.

Encore une fois, ce qui me réjouis dans nos échanges sur ce forum, c'est qu'on prend le temps de lire et de répondre ! (UGMA bis repetita)

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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Mer 19 Sep 2018 - 23:39

lgda a écrit:

Pas vraiment non plus...
Lorsque tu observes les interactions entre les béotiens et les experts, tu remarques très vite qu'il y a deux choses qui différencient ces deux catégories:

  • Le béotien ne connait pas le doute !
  • Le béotien répond plus vite que l'expert car sa somme de connaissances sur le sujet est plus réduite, il est donc plus à même d'écraser l'expert avec un argument qu'il va présenter comme irréfutable simplement parce que le silence de l'expert n'est pas interprété comme le temps nécessaire à l'accès à l'information permettant d'élever le débat mais comme la preuve que le béotien a cloué le bec à l'expert...
Alors là, tu prends un exemple de la vie courante, dans lequel un béotien est en désaccord avec un expert sur un sujet hautement polémique. Par exemple, le béotien explique à son docteur comment se soigner, le néophyte explique à l'informaticien comment configurer son PC, et le parent d'élève explique au prof comment enseigner.
Sauf que... même si ces exemples font râler les experts en question, le fait est que c'est à titre d'anecdote croustillante à se raconter entre collègues. Les médecins n'ont pas l'air surpris quand j'accepte leur diagnostic sans broncher, ce serait le cas si c'était un phénomène rare. Et la fois où j'ai osé dire à l'un d'eux que le doliprane n'aller que soulager les symptômes et pas me soigner, vu la façon dont il m'a renvoyé dans les cordes, c'était assez clair pour moi que :
  • il n'a eu aucun doute sur le fait que son expertise était supérieure à celle du patient
  • il était habitué à ce que le patient reçoive ses affirmations comme parole d'évangile

Mais je suis sûrement victime de l'effet Dunning-Kruger car, toute béotienne que je suis, je suis toujours convaincue que c'est mon système immunitaire et pas le paracétamol qui me débarrasse des virus. geek

Mais le mieux est encore de te renvoyer à cet article.
Un bon résumé serait de dire qu’indépendamment de notre niveau d'expertise, on a tendance à se croire plus près de la moyenne qu'on ne l'est vraiment.

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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Jeu 20 Sep 2018 - 11:45

Il existe des médecins qui écoutent leurs patients et qui tiennent compte de leurs remarques.
Il faut juste les trouver! Wink
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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Jeu 20 Sep 2018 - 13:40

yoda a écrit:

Alors là, tu prends un exemple de la vie courante, dans lequel un béotien est en désaccord avec un expert sur un sujet hautement polémique. Par exemple, le béotien explique à son docteur comment se soigner, le néophyte explique à l'informaticien comment configurer son PC, et le parent d'élève explique au prof comment enseigner.
Sauf que... même si ces exemples font râler les experts en question, le fait est que c'est à titre d'anecdote croustillante à se raconter entre collègues. Les médecins n'ont pas l'air surpris quand j'accepte leur diagnostic sans broncher, ce serait le cas si c'était un phénomène rare.
Accepter une affirmation d'un expert n'est pas un cas DK !
Le DK typique est le fait de se sentir plus compétent qu'on ne l'est réellement.

yoda a écrit:
Et la fois où j'ai osé dire à l'un d'eux que le doliprane n'aller que soulager les symptômes et pas me soigner, vu la façon dont il m'a renvoyé dans les cordes, c'était assez clair pour moi que :

  • il n'a eu aucun doute sur le fait que son expertise était supérieure à celle du patient
  • il était habitué à ce que le patient reçoive ses affirmations comme parole d'évangile

Mais je suis sûrement victime de l'effet Dunning-Kruger car, toute béotienne que je suis, je suis toujours convaincue que c'est mon système immunitaire et pas le paracétamol qui me débarrasse des virus.  geek
Ici également, ce n'est (selon moi) pas vraiment un cas DK (sinon, change de médecin!)
Le DK ne met pas en jeu la relation entre deux personnes, comme dans ce cas que tu cites, mais la perception qu'un individu a de ses propres compétences sur un sujet donné.
Il y a peut-être un DK dans le cas de ce médecin et si c'est confirmé, cela signifie que son expertise n'est pas aussi élevée qu'il le pense (d'où mon conseil de changer de médecin) mais sa réaction envers toi n'est pas DK.

yoda a écrit:
Mais le mieux est encore de te renvoyer à cet article.
Un bon résumé serait de dire qu’indépendamment de notre niveau d'expertise, on a tendance à se croire plus près de la moyenne qu'on ne l'est vraiment.
Merci pour cet article intéressant !
Je me suis beaucoup intéressé au DK dans les années qui ont suivi sa nomination aux IgNobels (DK a été IgNobel de psychologie en 2000), que ce soit dans l'article original ou dans les nombreuses études qui en ont affiné la description.

Accessoirement, se croire plus près de la moyenne - ou au-dessus de la moyenne - n'est pas DK mais le biais de supériorité illusoire ou Lake Wobegon Effect
C'est pas (ou pas totalement) par pédantisme que je préfère la deuxième dénomination, c'est simplement parce que l'histoire du nom du lac est très amusante....

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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Jeu 20 Sep 2018 - 14:31

Amusante histoire effectivement.

Mais dans le lien de Yoda, seuls ceux qui sont sous le 3me quartile se surestiment, ceux qui 4me quartile se sous-estiment!
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MessageSujet: Re: Mensonge n°5 : Remplacez le beurre par l’huile de tournesol   Lun 1 Oct 2018 - 22:57

Steph a écrit:
Il existe des médecins qui écoutent leurs patients et qui tiennent compte de leurs remarques.
Il faut juste les trouver! Wink
Celui-ci est à la retraite. Et accessoirement, il n'était pas un mauvais médecin. C'était simplement une illustration que l'effet DK tel qu'on le décrit habituellement, à savoir qu'un novice surestime son niveau au point de se croire meilleur que le spécialiste et que le spécialiste sous-estime son niveau au point de se croire plus mauvais que le novice est faux. Sinon, à chaque fois qu'on verrait le médecin, on passerait notre temps à le contredire (on se croit meilleur que lui) et lui à s'excuser et se reprendre (il se croit moins bon que nous).

Or, c'est une vision caricaturale de l'effet DK. Ce qu'on voit sur les courbes, c'est que si les novices se surestiment et les bons se sous-estiment, ce n'est pas au point que l'expert se croit moins bon que le novice et vice-versa, il n'y a que sur un test où le 2e quartile s'estime meilleur que le 3e !

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