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 Glyphosate et cancer

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narduccio



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MessageSujet: Glyphosate et cancer   Mar 14 Nov 2017 - 15:23

Voilà, vous le savez j'aime comprendre les choses. Donc, pour savoir si le glyphosate était dangereux ou pas je suis parti à la recherche d'informations. Et je tombe sur des sujets scientifiques qui donne des images opposées de cet herbicide. D'un coté, ceux qui font des études in-vitro ou en laboratoire sur des animaux. Eux disent que Le glyphosate endommage l’ADN

De l'autre coét des études qui surveillent l'incidence des cancers pour une population donnée, et qui ne trouvent rien de particulier : Glyphosate : le nouvel amiante ? qui se base sur l'étude suivante : Glyphosate Use and Cancer Incidence in the Agricultural Health Study

Sans compter la masse de ceux qui ne se gênent pas pour écrire que le glyphosate étant produit par Monsanto, il ne peut qu'être dangereux par principe ... EN fait, il semble que 90% des opposants partagent cet avis

Bref, j’aimerais comprendre : dangereux ou pas, au delà des débats partisans

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Steph



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MessageSujet: Re: Glyphosate et cancer   Mar 14 Nov 2017 - 18:55

Bonjour,

je risque fort de te décevoir mais on en demande souvent trop aux scientifiques, surtout lorsqu'il s'agit de donner une réponse genre noir/blanc.

Les preuves scientifiques ont une certaine valeur qui dépend de toute une floppée de facteurs mais on peut déjà les classer par ordre de valeur, de la moindre à la plus haute:

in vitro (culture cellulaire) --> modèles animaux --> études cliniques (sur des êtres humains).

Maintenant, comme les scientifiques ont beson de sous pour travailler, ils doivent tenir compte des coûts et ceux-ci suivent exactement le même chemin, in vitro étant le moins cher et études cliniques le plus cher.

A partir de là, je suis sûr que tu as déjà compris que les plupart des études sont des études in-vitro et donc de qualité moindre. En tout cas c'est par là que l'on commence généralement pour développer de nouveaux produits.

Je vais peut-être en choquer plusieurs en disant qu'en réalité les études cliniques ne valent pas beaucoup mieux. Des statisticiens ont démontré qu'on peut jeter a la poubelle pratiquement toutes les études cliniques, y compris les plus lues dans les plus grands journaux. La raison principale c'est qu'elles  sont souvent concues pour prouver quelque chose que l'on veut voir (pour développer un produit) et aussi concues non pas en fonction du niveau de preuves mais en fonction du coût. En bref, on fait des études moins chères qui ont par conséquent moins de puissance statistique (statistical power, c'est une mesure qui se calcule).

Enfin, il faut comprendre que dès qu'une molécule est mise sur le marché, plus personne n'est objectif, même pas les scientifiques. La principale raison c'est que les études qui ont le plus de valeur sont aussi les plus chères, donc seules les firmes pharmaceutiques peuvent se les permettre et à partir du Moment où une firme est impliquée dans une étude, on peut commencer à douter de son objectivité.


(à suivre...)
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narduccio



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MessageSujet: Re: Glyphosate et cancer   Mer 15 Nov 2017 - 3:06

Steph a écrit:
Les preuves scientifiques ont une certaine valeur qui dépend de toute une flopée de facteurs mais on peut déjà les classer par ordre de valeur, de la moindre à la plus haute:

in vitro (culture cellulaire) --> modèles animaux --> études cliniques (sur des êtres humains).

Si je suis bien le raisonnement, il faut donc accorder plus de valeurs à l'étude statistique sur des humains qui dit que le glysophate n'est peut-être pas plus dangereux que d'autres produits ou que rien, plutôt qu'aux résultats de l'étude in-vitro ?

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Steph



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MessageSujet: Re: Glyphosate et cancer   Mer 15 Nov 2017 - 11:41

Oui. Tu sais les études in vitro sont souvent faites avec des celllules cancéreuses que l'on prend comme modèles pour des cellules normales.
Vu comme ça on se rend vite compte qu'il faut prendre les résultats avec prudence.
C'est typiquement le cas pour les cellules du foie, qui jouent un rôle énorme dans le fonctionnement mais aussi l'élimination de beaucoup de médicaments.
Malheureusement il est pratiquement impossible d'isoler des cellules de foie pour faire des tests in-vitro, donc on prend des cellules de foie cancéreuses, qui sont immortelles (on dit qu'elles sont transformées).
Certaines fonctions des cellules cancéreuses sont probablement proches des fonctions de cellules normales, tout n'est pas à jeter, mais il faut être prudent avec les conclusions.
Enfin cela permet au moins une première approche à coûts réduits.

Pour les études cliniques il faut bien regarder s'il y a des conflits d'intérêts (ceux-ci doivent être révélés s'ils existent, les règles deviennent de plus en plus strictes à ce propos).
Ensuite il faut s'y connaitre un minimum en statistiques, car c'est une science dangereuse. Comme disait l'autre il y a le mensonge, le putain de mensonge et les statistiques Very Happy
Souvent les firmes pharmaceutiques utilisent un nombre affolant de patients pour pouvoir mettre en évidence (de manière statistiquement significative) des différences minimes pour ne pas dire ridicules. Mais comme les médecins n'ont pas de Formation en stat, ils gobent tout évidemment.
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Steph



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MessageSujet: Re: Glyphosate et cancer   Mer 15 Nov 2017 - 11:48

Un point supplémentaire:
Tout peut devenir un poison, cela dépend de la dose.
Les vitamines aussi peuvent être un poison si on les surdose.
En s'y prenant bien, avec des tests in-vitro, tu peux démontrer que à peu près n'importe quoi est toxique.

A contrario, des molécules qui montrent un effet positif en culture peuvent n'en avoir aucun in vivo. Les raisons sont mulitples. D'une part, encore une fois, il peut s'agir de dosage. D'autre part, la molécule en question peut être détruite dans l'estomac, dégradée par la flore intestinale, mal absorbée, modifiée par le foie, etc...
Le cas de la vitamine D est aussi amusant. Si tu veux en avoir suffisamment par l'alimentation tu vas devoir boire de l'huile au litre ou manger 15 oeufs par jour. Bon amusement...
La nature n'est pas toujours aussi bien faite qu'on veut nous faire croire...
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narduccio



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MessageSujet: Re: Glyphosate et cancer   Mer 15 Nov 2017 - 13:13

Merci de ces explications

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MessageSujet: Re: Glyphosate et cancer   Mer 15 Nov 2017 - 15:32

Concernant les études cliniques, il faut bien se rendre compte que pour des raisons éthiques on ne peut pas intoxiquer des gens pour étudier les effets. Mêmes des combattants de l'IS. On doit faire des observations, p.ex. chez des personnes qui sont exposées professionnellement. Et ça c'est pas évident du tout!!
D'abord il faut pouvoir estimer la dose (l'exposition) de la manière la plus précise possible et souvent sur une longue période (parce que si l'effet est aigu on s'en rend souvent vite compte). Et si possible les expositions devraient être comparables svp, sinon impossible de tirer des conclusions.
Ensuite il faut éliminer tous les facteurs confondants (p.ex. cancer du poumon chez le fumeur exposé au glyphosate). Enfin il faut des nombres très importants pour pouvoir augmenter la chance (=possibilité) de découvrir un effet. Donc très cher.

Vu comme ça c'est difficile hein?

Alors tu vois, quand on hurle au scandale quand on découvre l'effet négatif d'un produit qui vient d'être mis sur le marché, c'est parce qu'on ne sait pas que c'est très difficile d'apporter des preuves indiscutables de la (non-)toxicité d'un produit sur l'homme. Il y a toujours une marge d'erreur. Parce que les gens font des erreurs, parce que les médecins ne sont pas des statisticiens, parce que l'argent limite le pouvoir statistique de toute étude, parce que l'homme est un être très complexe et encore pour des tas d'autres raisons.
Et je ne parle pas de l'impossibilité de faire le moindre test sur des enfants et des femmes enceintes, qui pourtant ont aussi le droit d'être soignés!!!
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narduccio



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MessageSujet: Re: Glyphosate et cancer   Mer 15 Nov 2017 - 15:45

Steph a écrit:
Concernant les études cliniques, il faut bien se rendre compte que pour des raisons éthiques on ne peut pas intoxiquer des gens pour étudier les effets. Mêmes des combattants de l'IS. On doit faire des observations, p.ex. chez des personnes qui sont exposées professionnellement. Et ça c'est pas évident du tout!!
D'abord il faut pouvoir estimer la dose (l'exposition) de la manière la plus précise possible et souvent sur une longue période (parce que si l'effet est aigu on s'en rend souvent vite compte). Et si possible les expositions devraient être comparables svp, sinon impossible de tirer des conclusions.
Ensuite il faut éliminer tous les facteurs confondants (p.ex. cancer du poumon chez le fumeur exposé au glyphosate). Enfin il faut des nombres très importants pour pouvoir augmenter la chance (=possibilité) de découvrir un effet. Donc très cher.

Vu comme ça c'est difficile hein?

Alors tu vois, quand on hurle au scandale quand on découvre l'effet négatif d'un produit qui vient d'être mis sur le marché, c'est parce qu'on ne sait pas que c'est très difficile d'apporter des preuves indiscutables de la (non-)toxicité d'un produit sur l'homme.
Et je ne parle pas de l'impossibilité de faire le moindre de test sur des enfants et des femmes enceintes, qui pourtant ont aussi le droit d'être soignés!!!

Je le sais bien. Il y a depuis environ 30 ans, une étude sur les travailleurs du nucléaire pour démontrer les effets de l'exposition aux rayonnements. L'étude était prévue durer 10 ans, puis 20, puis 25, puis ... Le problème principal serait qu'elle démontre que les travailleurs du nucléaire vivent 2 à 3 ans de plus que les autres travailleurs.

Bon, il y a déjà le fait que ceux qui réalisent les travaux les plus dosants ne le font que pendant quelques années. En général, ils finissent pas accéder à des postes qui les tiennent plus éloignés des radiations. Ou alors, ils arrêtent de travailler dans le nucléaire, et partent s'exposer à d'autres risques ... Sans compter qu'il y a aussi les conditions de travail. Comme il faut préparer les chantiers, mettre des protections en place, on a un rythme de travail moins dur que celui de l'OS sur une chaine de montage. Il est donc possible que la personne non-exposée aux doses, mais travaillant dans les mêmes conditions bénéficierait de 5 ou 10 ans de vies en plus ... Mais, on n'en sait rien parce qu'on arrive pas à avoir des cohortes significatives.

Bref, on se doute bien que ce n'est pas le fait d'être exposé aux radiations qui augmente l'espérance de vie de 2 à 3 ans. Mais, c'est ce que démontrerait de manière brute cette étude. Donc, on préfère l'enterrer plutôt que de rallumer un débat stérile

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Steph



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MessageSujet: Re: Glyphosate et cancer   Mer 15 Nov 2017 - 16:00

Oui, surtout qu'en France les conditions de travail sont telles que les doses sont contrôlées et qu'il est difficile d'être exposé à des doses dangereuses, donc on peut s'attendre à ce que la mortalité ne sont pas plus élevées.

Le cas de l'amiante, cité dans l'article dont tu as mis le lien:
L'amiante est dangereuse oui, mais il faut être exposé pendant des années à des concentrations élevées pour développer un mésothéliome. Le risque n'est jamais 0, mais il augmente progressivement.

Analysons les chiffres de l'étude chinoise citée:

515 travailleurs exposés et 650 non-exposés.
50 et 11 cancers
dont 22 et 3 cancers du poumon
2 et 0 mésothéliomes

Quand je lis attentivement l'article je vois que:
- la quantité totale de poussières dans l'air est plus élevée chez les travailleurs exposés --> facteur confondant: la différence est-elle due aux poussières ou aux poussières d'amiante?
- je note 28 cancers dans les groupe exposé contre 8 dans le groupe non-exposé qui ont eu un cancer non-respiratoire. Intéressant, à quoi serait due cette différence?
- Quid de la proportion de fumeurs dans les 2 groupes? Et s'il en avait plus dans le groupe exposé? Cela pourrait éventuellement expliquer le plus grand nombre de cancers et notamment ceux du poumon qui ne sont pas des mésothéliomes.
Tiens tiens, je lis plus loin "Since there were significant differences in the age distribution and smoking habits between the two cohorts". Voilà qui semble confirmer mon sentiment. Ce sont des facteurs confondants!!

- Enfin, je lis que "Despite the fact that the asbestos cement section and the rubber plate section had high concentrations of dust, the relative risks for lung cancer were not significant (RR = 2.5, 95 percent CI: 0.4, 15.5 and RR = 5.3, 95 percent CI: 0.5, 51.2, respectively). There were no lung cancer cases among the office workers."
Ce qui confirme bien qu'il faut être exposé à de hautes concentrations pendant des années pour développer un mésothéliome. Enlever 3 plaques du toit n'expose probablement pas à un risque même minime.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Glyphosate et cancer   Mer 15 Nov 2017 - 16:12

J'avais lu qu'il existe aussi divers types d'amiantes, certains plus cassants que d'autres, et donc donnant plus de fibres ...

En ce qui concerne l’amiante, nous avons, actuellement, sur le site un chantier de désamiantage d'un ancien bâtiment qui va être reconfiguré en vu du futur démantèlement. Les ouvriers travaillent effectivement 2h30 par matinée. Ils prennent 3 douches à la fin du chantier, donc une avec leurs tenues de protection, puis une tout habillés après avoir ôté leurs tenues de protection. On est proche du risque zéro, et pourtant ils auront le droit à un suivi par la médecine du travail. Alors que l'agriculteur qui scie une plaque d'éternit pour recouvrir une vieille grange n'est pas forcément au courant qu'il s'expose peut-être à un risque

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Steph



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MessageSujet: Re: Glyphosate et cancer   Jeu 16 Nov 2017 - 10:06

C'est vrai mais pour l'agriculteur c'est un évènement unique tandis que les ouvriers qui travaillent dans des entreprises de démantellement sont exposés quasiment tous les jours.
Le mésothéliome est la conséquence d'une surchage que le système immunitaire ne peut plus surmonter. Si tu es Exposé une seule fois, il arrivera bien à éliminer les particules un jour ou l'autre.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Glyphosate et cancer   Ven 17 Nov 2017 - 16:45

OK. Merci, c'est plus clair

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lgda



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MessageSujet: Re: Glyphosate et cancer   Sam 18 Nov 2017 - 21:50


UN grand merci à vous deux pour votre discussion !

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