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 Si j'ai bien tout compris...

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lgda



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MessageSujet: Si j'ai bien tout compris...   Jeu 2 Nov 2017 - 23:40

Nous avons effectué notre bonne action pour l'environnement, nous avons installé 6 kW de panneaux photovoltaïques sur notre toit.
Nous savons pertinemment que nous n'allons pas devenir riches avec le courant excédentaire que nous allons vendre et nous ne sommes même pas sûrs que l'opération sera économiquement rentable mais, de toute façon, là n'est pas la question.

Pour ce que je comprends des lois de la thermodynamique, si nous pouvons extraire de l'énergie de nos panneaux, elle n'est pas spontanément créée à l'intérieur de ceux-ci mais que ceux-ci agissent comme des convertisseurs qui capturent un certain type d'énergie pour le retransmettre sous une autre forme.

Dans ce cas, si j'ai bien compris le fonctionnement des panneaux, plus on en installe et plus on devrait freiner le réchauffement climatique puisqu'on "pompe" une certaine quantité d'énergie solaire que l'on empêche de réchauffer la planète et que, simultanément, on évite l'usage d'une certaine quantité d'énergie fossile qui n'aura pas la possibilité d'aggraver le réchauffement ?

Merci de traiter cette question avec bienveillance si j'ai fauté qqpart dans mon raisonnement...

Bonne nuit !

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narduccio



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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Ven 3 Nov 2017 - 0:17

C'est plus compliqué... Dans le sens où l'énergie que tu "pompe" via tes panneaux, tu vas l'utiliser et donc la restituer sur les lieux où tu l'utilise. En clair, une partie de l'énergie que le soleil dispense sur ton toit, se transforme en courant électrique. Ce courant se porpage dans un fil (qui chauffe), puis va vers un appareil utilisateur. Un appareil utilisateur peut être vu comme un convertisseur d'énergie. Si c'est un radiateur, il transforme de l'électricité en chaleur. Si c'est un moteur, en mouvement. Une télé ? C'est l'appareil qui transforme cette électricité en image selon un programme qui est codé dans d'autre fils électrique. Donc, tu produit de la lumière ... et ainsi de suite.

Donc, l'énergie que tu a capturé sur ton toit, tu la restitue ailleurs et le bilan est nul ...

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Steph



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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Ven 3 Nov 2017 - 10:07

Au niveau énergétique tout est toujours nul oui, mais au niveau environnemental pas du tout.
Effectivement ce que tu produis avec le soleil ne doit pas être produit avec des moyens polluants.
Maintenant il y a toute la filière de production des panneaux qui pollue mais c'est une Pollution centralisée que l'on peut contrôler (j'espère).
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narduccio



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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Ven 3 Nov 2017 - 12:27

Disons que coté "écologiste", la démarche la plus saine c'est de veiller à diminuer sa consommation. Sur le forum zoé, un des membres a indiqué qu'il vient de construire ceci :


kevinvidia a écrit:
Voici pourquoi je suis moins présent sur le forum et sa commence a prendre forme ma conjointe a acheter aussi une ZOE ZE 40 Intens et nous sommes en autoconsommation et OFF GRID (pas de compteur ENEDIS donc pas de LINKY) avec un onduleur hybride, 32 panneaux solaire de 300 W, 9600 Wc et une batterie LG CHEM 10 kwh tout sa posé par mes soins. Razz
Nous avons choisi de faire construire une maison en bois avec système de chauffage Géothermie.
Le garage est en construction et tout est OK Smile
La je suis dans l’écologie lol!
Ma maison fait l'objet d'un concours aussi.

Cela semble le summun vu de certains mouvements écolos ... Je n'en pas osé lui dire ce que j'en pense. Il est dans une démarche individualiste où il pense sûrement qu'il est très vertueux ... Je pense qu'on s'en sortira en étant solidaires. Il met en avant qu'il n'aura pas de linky. Là, franchement ... cela démontre qu'il refuse de donner son excédent. J'espère pour lui qu'il tiendra sur la durée sans se raccorder à un réseau. De plus, une maison individuelle est moins écolo qu'un habitat collectif. Bon passons... C'est quand même pas mal


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lgda



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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Ven 3 Nov 2017 - 12:28

OK merci pour les explications !

Je vais me contenter de l'approche environnementale... (celle qui flatte mon égo !)

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lgda



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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Ven 3 Nov 2017 - 12:31

narduccio a écrit:
... Je n'en pas osé lui dire ce que j'en pense. Il est dans une démarche individualiste où il pense sûrement qu'il est très vertueux ...
J'aimerais que tu étoffes ton explication, en quoi tel ou tel choix est opportun ou non, égoïste ou altruiste, etc.

Pour ce qui est de dire que la meilleure démarche est de commencer par ne pas consommer avant de chercher à optimiser et économiser, je connais ton point de vue et je suis d'accord.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Ven 3 Nov 2017 - 12:31

Voici un peu plus loin ce que quelqu'un d'autre indique avoir réalisé :



phil38 a écrit:
scarred a écrit:
phil38 a écrit:
... les 60kWh dans la journée (j'ai 9140Wc et j'ai atteint 60.960kWh le 18/04/2017)

et 9140 Wc c'est combien de mètres carrés ? merci !
2 installations:
1) en 2007: 40 tuiles IMERYS de 0.5m² et 50Wc soit 20m² et 2000Wc
2) en 2010: 34 panneaux SUNTECH de 1.5m² et 210Wc soit 51m² et 7140Wc
Voilà ce que ça donne aujourd'hui avec 12m² de solaire thermique pour chauffer l'eau +chauffage direct de 26m² de bureau + sanitaire (à droite), 24m² de buanderie en hors gel et décharge dans la piscine en été.
La partie principale de 180m² à gauche est chauffée par pompe à chaleur géothermique.
Total: 17500kWh/an TTC et 11000kWh/an de PV:

Tu notera la présence, très écologique d'une piscine .... Tu notera la taille très écologique de l'habitat ...

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narduccio



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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Ven 3 Nov 2017 - 12:32

Voici les conseils d'un "spécialiste" sur la première réalisation :

Gwladys a écrit:
J'essaie de répondre à plusieurs en fonction de mon expérience actuelle.
- Dans des installations sérieuses, c'est la partie onduleur chargeur qui gère la surproduction en modifiant la fréquence d'excitation des onduleurs ou en passant pas un cablage reseau specifique. Cela n'abime pas les panneaux et c'est l'onduleur qui régule.
Cependant c'est vrai de dire qu'il est dommage d'avoir une installation qui ne fonctionne pas au nominal.
- le rapport de 4 à 6 est globalement exact hors des périodes extrêmes (répartition gaussienne), la seule façon d'optimiser la production en fonction de la saisonnalité est la gestion de l'angle des panneaux. (Le plus vertical possible pour la mi-saison et les périodes automne/hiver et le plus horizontal possible pour les périodes estivales. Logique !.
- Puiser dans son compte énergie? Je ne pense pas que cela soit valable pour les particuliers et les petites installations inférieures à à 100kW. Sinon cela m'intéresse si vous avez des informations.
- Dans le cas d'un cablage reseau entres particuliers passant par les câbles EDF, il s'agit de revente/autoconsommation collective et il y a des lois et le paiement de la TURPE. Dans bcp de cas, il s'agit d'un câble perso tiré entre les abonnés, ce qui est illégal.
- Mes panneaux produisent annuellement environ 1150heures pour un contrat de revente à 1500h.ce qui est optimal dans ma région.

Cette batterie semble très intéressante, mais c'est 9600W sous 48V, donc environ 2000W sous 240V, à moins que vous en avez plusieurs en parallèle mais le prix explose.
L'avantage des Li Ion est la capacité de décharge rapide ce qui ne le semble pas le cas dans l'habitat, j'ai donc préféré la Pb gelifié pour une question de prix, de stabilité et de directives Apex.
Mais chacun fait son choix, ce qui est important est de connaître les raisons du choix.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Ven 3 Nov 2017 - 13:06

lgda a écrit:
narduccio a écrit:
... Je n'en pas osé lui dire ce que j'en pense. Il est dans une démarche individualiste où il pense sûrement qu'il est très vertueux ...
J'aimerais que tu étoffes ton explication, en quoi tel ou tel choix est opportun ou non, égoïste ou altruiste, etc.

Pour ce qui est de dire que la meilleure démarche est de commencer par ne pas consommer avant de chercher à optimiser et économiser, je connais ton point de vue et je suis d'accord.

L'une des premières raisons est une raison philosophique. Je me méfie de ceux qui sont à la recherche de la pureté extrême. Oui, je me méfie des végans et des écolos qui vont dans des démarches de virtuosité écologique extrême. Historiquement, une partie de ceux qui se sont placés dans des démarches de recherche d'un idéal vertueux finissent par juger que d'autres ne font pas un minimum d'effort. Une partie de ceux-là finissent pas penser que les problèmes de notre monde proviennent de ceux qui ne font pas le même effort qu'eux ... et on finit par inventer l'Inquisition pour sauver l'âme de ceux qui sont en perdition... Cette démarche intellectuelle est assez récurrente. On a des écrits très violents de divers penseurs à toutes époques de l'histoire qui se sont inscrits dans de telles démarches. Je sais, la majorité des gens qui s’inscrivent dans une telle démarche pourront être simplement qualifiés de doux rêveurs...

Après, c'est compliqué. Je m'intéresse à tout cela depuis plus de 20 ans et je constate qu'au fur et à mesure que nos connaissances évoluent certaines pratiques qui pouvaient sembler vertueuses ne sont plus considérées ainsi. Un simple exemple, on entend beaucoup parler d'humushisation des corps. Bref, il faudrait enterrer nos morts dans des mélanges spéciaux qui vont faire que le corps retourne assez vite "à la terre" devenant engrais.

Cela m'a rappelé que j'avais vu un reportage dans les années 70 où des gens qui se prétendaient écologistes demandaient que l'on nous enterre emballés dans du plastique pour que les flux issus de notre désagrégation ne viennent pas souiller les nappes phréatiques et les sols ... En gros, environ 40 ans d'écarts et ce qui était vertueux devient l'exemple d'une mauvaise pratique.

Alors, chaque choix doit être examiné. Je pense que Kevin est sûr qu'il fait le bon choix. Il s'attend à ce que tout le monde le félicite... Mais, je ne pense pas que la démarche de vouloir avoir raison tout seul dans son coin soit une bonne démarche à la base. Je note aussi que comme de nombreux "écologistes", il est dans une démarche de remplacement. "Je suis opposé au système actuel où les consommateurs sont des moutons tondus par des industriels donc, ...." Et donc, il entre dans une démarche où il remplace les industriels honnis (EDF, par exemple) par d'autres, les fournisseurs de panneaux photovoltaïque, d'onduleurs, de batteries...

Je ne veux pas juger la manière dont il vit, mais je note qu'il a une télé, un ordi, ...

En fait, j'aime bien les analyses de Jancovici, nous visons assisté par des "esclaves" énergétiques que sont les moteurs et divers appareils. Je lis la critique régulière qui est faite à internet et aaux gros centres serveurs par certains militants pseudo-écologistes. Mais, ceux-ci ne réfléchissent pas en terme de remplacement. Dans les années 70, si je désirais avoir un disque ou un livre pas commun, il fallait que je me déplace que je fasse part de mes choix à un libraire ou un disquaire. Il était possible qu'il ai les bons catalogues, si ce n'était pas le cas, lui-même devait faire des recherches... Je ne parle même pas des vieilles partitions que j'ai trouvé sur Gallica, il y a 30 ans, c'était aller à la BNF et passer du temps à fouiller... Oserais-je évoquer les partitions de chansons populaires américaine de la fin des années 1800 que j'ai téléchargé sur le site de la bibliothèque du Congrès Américain .... ?

Donc, Jancovici, quand il analyse la consommation des français, il trouve l'équivalent de 30 à 50 esclaves énergétiques pour chacun de nous. En fait, il faut imaginer que pour chaque français utilise l'énergie équivalente à celle générée par 50 humains ... Un américain doit utiliser plutôt environ 150 "esclaves". Il note aussi que nous n'avons pas les rendements les plus optimaux possibles ... C'est très net en ce qui concerne l'isolation des maisons. En utilisant des rendements optimaux, sans rien changer à notre niveau de confort, on pourrait diminuer notre consommation énergétique d'environ 30%...

C'est aussi vrai en ce qui concerne le transport, l'autonomie de ma zoé me permet de parcourir environ 130 km. Mais, dans ma batterie, il y a l'équivalent de 2 litres de carburant... Je connait peu de véhicules qui consomment si peu. Et sur le forum zoé, il y a un gars qui fait de l'écoconduite et qui obtient une consommation de dingue. Je suis à environ 17 kWh/100 km. Il atteint régulièrement les 10 kWh/100 km. Si tout le monde acceptait de ne pas dépasser les 110 km/h sur le réseau autoroutier, la consommation globale française descend d'un facteur assez important. J'avais lu des chiffres dans les années 2000, là-dessus, mais je ne voudrais pas dire de bêtise et je ne retrouve pas de documents là-dessus. Mais, à certains moments, les français avaient trouvé que le prix du carburant était trop cher, et ils se sont mis à surveiller un peu leur consommation. Les spécialistes avaient noté que la vitesse moyenne sur autoroute avait diminuée d'une bonne dizaine de km/h. Et ils avaient constaté que la consommation globale française avait chuté de plusieurs pourcents. Cela avait duré quelques semaines ... le temps qu'ils oublient que le carburant était cher à leurs yeux. Puis la situation était redevenue normale. On avait aussi constaté un phénomène inverse quand le prix du baril avait plongé ... augmentation sensible des vitesses moyennes et augmentation très nette des consommations

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Steph



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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Ven 3 Nov 2017 - 14:19

Nardu ton idée de consommer moins est évidemment juste en théorie, mais elle tient presqu'autant de l'utopie que les comportements que tu condamnes.
Isoler un bâtiment: j'ai vécu un exemple personnel avec un Appartement en Autriche et j'en ai fait part ici. Les coûts d'une isolation extérieure sont tels qu'ils ne sont amortis que sur plusieurs dizaines d'années (auquel moment on n'a encore aucun avantage). Ensuite il faudra réinvestir pour maintenant un appartement de cet âge en état...
Cela n'a vraiment de sens que pour les constructions modernes et c'est ce qui se fait effectivement (en Autriche du moins). Note que les maisons dites "passives" coûtent Bonbon, seuls les riches peuvent se les payer. Pas très réaliste comme solution globale...

Pour le reste, je te Signale que le monde Occidental est en mode consommation et que tout courant tendant à freiner la consommation n'est pas bien vu parce que cela ralentit l'économie.
Alors c'est bien de vouloir réduire la consommation, mais cela ne peut être réellement mis en place que si on propose un autre modèle économique. En attendant, l'idée est utopique.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Ven 3 Nov 2017 - 14:59

Steph a écrit:
Isoler un bâtiment: j'ai vécu un exemple personnel avec un Appartement en Autriche et j'en ai fait part ici. Les coûts d'une isolation extérieure sont tels qu'ils ne sont amortis que sur plusieurs dizaines d'années (auquel moment on n'a encore aucun avantage). Ensuite il faudra réinvestir pour maintenant un appartement de cet âge en état...

Cela a du sens, et ce fait. Mais, le soucis est que ce n'est pas "rentable". Et ce n'est pas rentable parce que l'on ne paye pas les produits pétroliers à leur vrai coût. Le coût de la pollution qu'ils génèrent n'est pas pris en compte. Cela devrait passer par une taxation du carbone. Or, elle ne peut se faire qu'au niveau européen pour être efficace et de nombreux pays y sont opposés ou montrent des réticences. Pourtant, c'est dans l'isolation de l'habitat ancien qu'il y a le plus gros gisement d'économie

Steph a écrit:
Cela n'a vraiment de sens que pour les constructions modernes et c'est ce qui se fait effectivement (en Autriche du moins). Note que les maisons dites "passives" coûtent Bonbon, seuls les riches peuvent se les payer. Pas très réaliste comme solution globale...
Remarque identique : taxons le carbone et subventionnons la construction d'habitats propres avec l'argent récolté...

Steph a écrit:
Pour le reste, je te Signale que le monde Occidental est en mode consommation et que tout courant tendant à freiner la consommation n'est pas bien vu parce que cela ralentit l'économie.
Excuse-moi de te le dire, mais tu nous fais une remarque dogmatique. Le monde occidental acceptera très bien de la baisse de la l'incidence sociale de la diminution des pollutions. Une espérance de vie plus longue, c'est des consommateurs qui consomment plus longtemps. Et on peut remplacer la part de production qui part dans le gaspillage en consommations plus éthiques. Le problème est qu'il aurait fallu commencer cela plus tôt, car cela aurait permit d'aller moins vite et de faire les choses en douceur. Quand tu gaspille moins, il te reste plus d'argent disponible. Tu vas donc le dépenser autrement. Et ce qui intéresse au monde occidental, c'est que l'argent circule pour générer des richesses. Qu'il parte dans du gaspillage ou dans des produits éthiques, on y trouvera notre compte.

Mais, je constate qu'une bonne partie de l'opinion écolo, tout en se situant dans la partie qui gaspille le plus, puisque les écolos sont souvent plus riches et mieux éduqués que la moyenne de la population et que toutes les études montrent que ce sont les plus riches et les plus éduqués qui consomment le plus. Donc, une bonne partie de l'opinion écolo est tellement convaincue de ce que tu viens d'écrire qu'ils n'arrivent pas à sortir de leurs schémas mentaux. Ils prétendent "penser différemment", mais ils sont enfermés dans leurs schémas mentaux. J'en vois des exemples très flagrants, la plupart des écolos que je connais raisonnent "remplacement". L'énergie pollue ? il faut trouver un moyen plus éthique de produire de l'énergie. Mais ... si on commençait par diminuer la gaspillage ? Ce ne serait pas plus éthique ?

On a le même débat sur le stockage d'énergie. Actuellement, les ENR produisent parfois tellement que le prix de l'énergie en devient négatif. Solution simple pour les "écolos"; on stocke et on déstocke quand on en manque ... Sauf que l'opération de stockage-déstockage a un coût énergétique. Le rendement n'est jamais de 1. Dans le meilleur des cas, batteries de très bonnes qualités avec des circuits de conversions alternatif/continu de qualité, dans le cas de l'électricité de puissance on a des rendement de 20%, ce qui fait un rendement global de 40%. On perd 20% de l'énergie dans l'opération de stockage, et 20% pour déstocker. Dans le cas du "Power2Gas" tellement vanté sur certains médias écolos, on atteint un rendement optimal de 10%. Bref, il faut injecter 100 kWh d'électricité dans le système pour récupérer de l'hydrogène dont le contenu énergétique correspond à 10 kWh. Et on trouve des articles qui vantent ce moyen écologiste de suppléer à la dépendance du nucléaire ... Cela en serait risible, si ce n'était tellement grave



Steph a écrit:
Alors c'est bien de vouloir réduire la consommation, mais cela ne peut être réellement mis en place que si on propose un autre modèle économique. En attendant, l'idée est utopique.
L'idée n'est pas utopique. Je suis au contraire très pragmatique. L'étude de l'histoire m'a appris quelque chose, parfois, si on refuse de faire les bons choix, les éléments ou d'autres les feront pour nous. Nous sommes dans un choix de société où l'impact de la pollution pèse de plus en plus sur la santé publique et sur le bien-être des populations. Soit on choisit le bon chemin et on s'en sort avec relativement peu de dégâts. Mais, je pense qu'il est déjà trop tard et j'en veux aux soit-disant écolos qui ont œuvré contre les solutions qui étaient à notre portée en se trompant manifestement de cible. Soit ce sont les circonstances qui vont nous imposer les seuls chemins que l'on pourra emprunter. Et il y aura des milliards de morts, la nature en pâtira et l'environnement aura du mal à s'en remettre

Et c'est vrai, à me relire, je suis peut-être plus dogmatique et plus rigoriste que bien des écolos... Wink

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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Ven 3 Nov 2017 - 16:16

narduccio a écrit:
Et c'est vrai, à me relire, je suis peut-être plus dogmatique et plus rigoriste que bien des écolos... Wink
oui mais c'est très intéressant et équilibré (non-dogmatique)

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Steph



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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Lun 6 Nov 2017 - 10:17

narduccio a écrit:
L'énergie pollue ? il faut trouver un moyen plus éthique de produire de l'énergie. Mais ... si on commençait par diminuer la gaspillage ? Ce ne serait pas plus éthique ?

Oui mais les décideurs et même le particulier se basent très peu sur l'éthique pour faire des choix.


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narduccio



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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Lun 6 Nov 2017 - 10:40

Steph a écrit:
narduccio a écrit:
L'énergie pollue ? il faut trouver un moyen plus éthique de produire de l'énergie. Mais ... si on commençait par diminuer la gaspillage ? Ce ne serait pas plus éthique ?

Oui mais les décideurs et même le particulier se basent très peu sur l'éthique pour faire des choix.



Ouais, mais quand ceux qui se prétendent éthiques ont les mêmes travers ... Ceux que je vilipende dans mon message, ce ne sont pas les décideurs ou les particuliers, mais ceux qui se prétendent "écolos" et qui en fait font des choix qui sont tout sauf écolos ...

L'un de mes chevaux de bataille, c'est le "verre emballage". Bref, quand on utilise du verre pour contenir des liquides, des crèmes ... Tu va à une foire éco-bio et tu vois du verre partout... Pourquoi ? Parce que le chalands qui va dans ce type de manifestation est convaincu d'être un écologiste et qu'il désire des contenants propres et non polluants ... Sauf que le verre n'est pas "non-polluant". On l'obtient avec une dépense énergétique énorme, car il faut dépasser les 1400°C, et ce n'est pas rien. Il a une densité élevée, donc, il pèse lourd dans la balance des transports. En fait, pour trimbaler 1 tonne de produit, il faut 600 kg d'emballage "verre" donc on trimbale 1600 kg. Et autant au retour...

Bref, le bilan énergétique du verre, et donc son bilan écologiste est désatreux. Du coup, les vrais écolos devraient fuir le verre comme la peste ... On sait bien ce qu'il en est...

Cette année, pour la première fois, je suis allé à une foire éco-bio ... J'ai vu des gens qui avaient la folie de la consommation, et des gens qui profitaient de ces consommateurs pour faire des affaires juteuses... Pas mieux, pas pire qu'aux autres foires...

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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Lun 6 Nov 2017 - 16:15

narduccio a écrit:
Si tout le monde acceptait de ne pas dépasser les 110 km/h sur le réseau autoroutier, la consommation globale française descend d'un facteur assez important. J'avais lu des chiffres dans les années 2000, là-dessus, mais je ne voudrais pas dire de bêtise et je ne retrouve pas de documents là-dessus. Mais, à certains moments, les français avaient trouvé que le prix du carburant était trop cher, et ils se sont mis à surveiller un peu leur consommation. Les spécialistes avaient noté que la vitesse moyenne sur autoroute avait diminuée d'une bonne dizaine de km/h. Et ils avaient constaté que la consommation globale française avait chuté de plusieurs pourcents. Cela avait duré quelques semaines ... le temps qu'ils oublient que le carburant était cher à leurs yeux. Puis la situation était redevenue normale. On avait aussi constaté un phénomène inverse quand le prix du baril avait plongé ... augmentation sensible des vitesses moyennes et augmentation très nette des consommations

je suggère que nos gouvernants devraient rendre obligatoire des calculateurs de consommation plus ou moins instantanée sur les véhicules automobiles.
Un simple exemple, rouler à 130 km/h consomme environ 140% de plus que rouler à 110km/h.
Non seulement tendrait à diminuer le gaspillage d'énergie, mais cela tendrait aussi à améliorer la sécurité routière.

narduccio a écrit:
L'un de mes chevaux de bataille, c'est le "verre emballage". Bref, quand on utilise du verre pour contenir des liquides, des crèmes ... Tu va à une foire éco-bio et tu vois du verre partout... Pourquoi ? Parce que le chalands qui va dans ce type de manifestation est convaincu d'être un écologiste et qu'il désire des contenants propres et non polluants ... Sauf que le verre n'est pas "non-polluant". On l'obtient avec une dépense énergétique énorme, car il faut dépasser les 1400°C, et ce n'est pas rien. Il a une densité élevée, donc, il pèse lourd dans la balance des transports. En fait, pour trimbaler 1 tonne de produit, il faut 600 kg d'emballage "verre" donc on trimbale 1600 kg. Et autant au retour...

Bref, le bilan énergétique du verre, et donc son bilan écologiste est désatreux. Du coup, les vrais écolos devraient fuir le verre comme la peste ... On sait bien ce qu'il en est...

La cata, c'est que l'on casse le verre pour le récupérer, au lieu de le récupérer intact au moyen de verre consigné.
Néanmoins, après le fer facilement récupéré par électro-aimantation, le verre a le mérite d'être le matériau d'emballage le plus recyclé.

Le problème, qui n'est pas qu'économique, c'est que les alternatives d'emballage, matières plastiques ou conserves en métal maintenant généralement doublé à l'intérieur par du vernis plastique pour ne pas interagir chimiquement avec le contenu, contiennent des molécules qui migrent vers les contenus alimentaires, lesquelles molécules ne sont pas du tout pas saines, voire probablement cancérigènes. Aucun composant du verre ne migre vers le contenu.
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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Lun 6 Nov 2017 - 17:49

DonPanic a écrit:
Le problème, qui n'est pas qu'économique, c'est que les alternatives d'emballage, matières plastiques ou conserves en métal maintenant généralement doublé à l'intérieur par du vernis plastique pour ne pas interagir chimiquement avec le contenu, contiennent des molécules qui migrent vers les contenus alimentaires, lesquelles molécules ne sont pas du tout pas saines, voire probablement cancérigènes. Aucun composant du verre ne migre vers le contenu.

C'est donc un problème sanitaire, pas écologique ... Or, il n'est jamais présenté comme cela. On présente le verre comme un matériau écologique, ce qui est faux. Et, je suis un peu embêté, je présente une argumentation selon laquelle le verre n'est pas écologique, et tu parle comme si j'avais parlé d'un problème économique ... Or, j'ai souvent noté cela lors des diverses discussions sur le verre avec divers interlocuteurs plutôt écolos, cela semble ancré très fort en eux, dans leur esprit, " le verre est écologique". C'est faux, il ne l'est pas

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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Lun 6 Nov 2017 - 20:22

narduccio a écrit:
C'est donc un problème sanitaire, pas écologique ... Or, il n'est jamais présenté comme cela. On présente le verre comme un matériau écologique, ce qui est faux. Et, je suis un peu embêté, je présente une argumentation selon laquelle le verre n'est pas écologique, et tu parle comme si j'avais parlé d'un problème économique ... Or, j'ai souvent noté cela lors des diverses discussions sur le verre avec divers interlocuteurs plutôt écolos, cela semble ancré très fort en eux, dans leur esprit, " le verre est écologique". C'est faux, il ne l'est pas

Je n'en disconviens pas.

Concernant les emballages à base de fer, la refonte en lingots et le repassage du fer en laminoir n'est pas non plus expressément écologique.

Quant aux emballages en plastique, c'est quand même à la base du pétrole non renouvelable, dont l'extraction est signalée par les très inécologiques torchères, parfois acheminé par des navires dont quelques uns s'échouent, d'autres procèdant à des nettoyages et dégazages sauvages des cuves.
Nombre de ces emballages finissent en mer, avec les conséquences qu'on sait sur la faune marine.
Sans compter les très nombreux emballages composites, papier ou carton plastifiés et films plastique-alu qui sont une horreur à recycler, quand ils le sont.


Il est aussi vrai que les bobos classe moyenne-sup se proclamant écolos, n'ayant pas le temps de préparer leur alimentation, sont bien souvent les plus gros consommateurs de malbouffe ou de bouffe industrielle ou toute préparée de chez PizzaMinute ou de chez traiteur noiche ou encore surgelée à réchauffer au four ou à micro-onder et productrices d'emballages de toute sorte et de moult thermies, comprenant la conso de fuel des camions de la chaine du froid.
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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Mar 7 Nov 2017 - 1:34

En fait, le plus écologique serait la poche en papier avec l'achat de juste la quantité nécessaire au repas de la journée... Mais, est-ce que cela correspond avec nos modes de vie actuels ?

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MessageSujet: Re: Si j'ai bien tout compris...   Mar 7 Nov 2017 - 5:07

narduccio a écrit:
En fait, le plus écologique serait la poche en papier avec l'achat de juste la quantité nécessaire au repas de la journée... Mais, est-ce que cela correspond avec nos modes de vie actuels ?

En ce qui me concerne, jeune retraité, j'ai le temps de faire le marché mon cabas en main, préparer ma cuisine à base de produits frais, et habitant en centre-bourg, préfère aller chez les détaillants locaux plutôt que dans les hypers en sortie de ville malgré le surcoût. Je répugne à acheter des produits, viande en particulier,. sous emballages plastiques.
Mon souci est que s'agissant d'une ville de 4000 habitants, laquelle ne possède pas tous les services, je fais à contre-cœur des achats par internet, dont je sais qu'ils sont assez gaspi question transports.

L'environnement est très vallonné, si bien que les déplacements à vélo sont assez fatigants, et comme la région est plutôt pas mal alcoolisée, limite Manche et Calvados, pas loin de la "Suisse normande", les routes vicinales étroites enserrées de haies, les conducteurs locaux me foutent la trouille, même de bon matin.  geek  Cf les faits divers de la région: https://www.lamanchelibre.fr/actualites-faits-divers.html
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