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 Les victimes de la voiture électrique

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Le Vieux

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MessageSujet: Les victimes de la voiture électrique   Ven 13 Oct 2017 - 10:33

Salut

Avec l'avènement de la voiture électrique, bien des habitudes vont changer, comme notre manière de voyager peut être, du moins si l'on ne trouve pas de batteries qui auraient leur équivalent thermique et encore plus si cela s'accompagne de la conduite assistée.
Mais ceci est le petit arbre qui cache la grande forêt.

- lorsque nous devrons changer notre véhicule, il nous faudra réfléchir sérieusement à quel type de véhicule il nous faudra choisir, certes, il nous reste encore un peu de temps, et il y a de forte chance pour que la plupart d'entre nous optent encore pour un véhicule thermique, ou tout au moins un hybride. Sinon, nous risquons que nous ne pourrons pas revendre en occasion notre ancien véhicule.

ceci-dit

- toutes les agences voitures et garages seront remis en question, ainsi que toutes les industries qui construisent et distribuent des pièces mécaniques et cela en fait du monde.
- les sociétés pétrolières aussi verront leur bénéfices chuter, il leur restera à fournir les centrales électriques, sans doute encore un moment les bateaux et avions et tout l'industrie du plastique, mais même les camions passeront à l'électricité, j'ai vu que l'on envisageait déjà des camions pourvu de batterie.
- les états qui retirent de plantureux revenus des taxes sur le pétrole ne seront plus, il leur faudra trouver d'autres sources, mais peut être comme le suggèrent certains, il y aurait moins de dépenses santé, ceci compensant peut être cela, mais pendant la transition, la santé ne va pas s'améliorer du jour au lendemain.
- les états pétrolier qui n'ont pas su passer à une industrie indépendante du secteur pétrole vont tomber dans de graves crises financières, je ne vais pas pleurer dessus en ce qui concerne les Emirats et l'Arabie, mais ils risquent aussi de nous entraîner dans leur chutes, ne fut-ce que leur achats qui ne se feront plus avec autant d'ardeur, surtout l'industrie de l'armement Smile

Pour d'autre info voir le site ici

Le Vieux



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Steph



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MessageSujet: Re: Les victimes de la voiture électrique   Lun 16 Oct 2017 - 9:12

Le monde change, comme c'est étrange...
Si ca se trouve, lorsque l'on produira des batteries électriques en masse, il faudra les charger en utilisant du pétrole (ou du charbon). Twisted Evil
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Les victimes de la voiture électrique   Lun 16 Oct 2017 - 9:55

Salut

Steph a écrit:
il faudra les charger en utilisant du pétrole (ou du charbon). Twisted Evil

De fait, mais cela aura au moins l'avantage d'éloigner la pollution des villes, reste à espérer, dans ce cas,  que l'on trouve une solution pour gérer les rejets de co² et de particules. Il me semble plus aisé de gérer un gros centre de production que les petits milliers producteurs que sont les véhicules.

Je pense aussi que l'utilisation des panneaux photovoltaïques deviendront bien plus rentables encore s'ils alimentent aussi les véhicules de la maison en plus des appareils électro ménager.


Le Vieux.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Les victimes de la voiture électrique   Lun 16 Oct 2017 - 12:51

Steph a écrit:
Si ca se trouve, lorsque l'on produira des batteries électriques en masse, il faudra les charger en utilisant du pétrole (ou du charbon). Twisted Evil

Pour certains pays, tu ne crois pas si bien dire. Il existe une application qui montre en temps réel la qualité de la production en électricité propre : Comment l'Europe produit et pollue en temps réel

La France y est souvent représentée en vert, l'Allemagne en brun et la Pologne en noir



Mais, la transition énergétique devrait agir, et les accords de Paris... Sauf que si Greenpeace gagne et que l'on ferme toutes les centrales nucléaires françaises ... la couleur de la France sur cette carte rejoindra celle des autres pays.

En passant, la plupart des associations qui prétendent que les véhicules électriques sont trop polluants proposent comme solution des solutions basées sur l'hydrogène... Hydrogène qui est actuellement produit, un peu grâce à de l'électricité et beaucoup à partir de fractionnement du pétrole ...

Petite remarque en passant, dans la batterie de ma zoé, il y a l'équivalent de 2litres de gasoil. Avec, je fais environ 140 km en roulant très normalement, même un peu trop excessivement d'ailleurs. Embarassed On fait combien de kilomètres avec 2 litres de gazole sur un véhicule non-électrique ?

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narduccio



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MessageSujet: Re: Les victimes de la voiture électrique   Lun 16 Oct 2017 - 13:04

En fait, la question de la gestion de la mobilité se pose. Si je dois aller à Paris, à Lyon ou à Marseille, il est plus économique pour moi de prendre le TGV. Et j'y gagne en temps. Pour Paris, je met actuellement moitié moins de temps en TGV que par la route. Le bilan sur Colmar-Strasbourg est édifiant. 1h15 à 1h25 selon les conditions de circulations par la route. 25 minutes en train... Et si c'est en heure de pointe, on atteint facilement les 2 heures par la route. Ce qui devient un problème est le trajet entre chez moi et la gare de Colmar et la gare de Strasbourg et les lieux où je devrais me rendre, du coté de Strasbourg. Il faudrait pouvoir louer facilement et à peu de frais des véhicules pour quelques heures.

Mais, dès que l'on entre dans des trajets un peu biscornus, les durée de trajets augmentent et la voiture redevient compétitive. Or, le réseaux ferroviaire est saturé sur certaines liaisons. On peut le voir sur la carte de géolocalisation des trains de la SNCF : géolocalisation des trains
La liaison Avignon-Paris-Reims est une suite ininterrompue de TGV se suivant les uns derrière les autres. A certaines heures,il est impossible d'ajouter un train supplémentaire. Ce qui fait que le moindre retard se répercute sur les trains suivants qui sont obligés d'attendre que le train précédent ai terminé d'occuper son canton

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Steph



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MessageSujet: Re: Les victimes de la voiture électrique   Lun 16 Oct 2017 - 13:47

narduccio a écrit:
Petite remarque en passant, dans la batterie de ma zoé, il y a l'équivalent de 2litres de gasoil. Avec, je fais environ 140 km en roulant très normalement, même un peu trop excessivement d'ailleurs. Embarassed On fait combien de kilomètres avec 2 litres de gazole sur un véhicule non-électrique ?

Tu sais très bien que ce calcul est caduc.
Il faudrait partir de pétrole brut et, en comptant toutes les étapes, voir ce que l'on a dû dépenser pour remplir ta Batterie et pour produire 2 L de gazole (en comptant les pertes en chemin.

Ensuite ta carte ne montre pas les énergies vertes, elle montre celle qui ne produisent pas de CO2, c'est pas pareil.
Une Technologie qui produit des déchets qui vont s'accumuler sur des centaines de générations, je n'oserais pas appeler cela une Technologie verte.
Certes ca arrange bien notre génération, mais les suivantes ne nous diront pas merci.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Les victimes de la voiture électrique   Lun 16 Oct 2017 - 19:59

Steph a écrit:
narduccio a écrit:
Petite remarque en passant, dans la batterie de ma zoé, il y a l'équivalent de 2litres de gasoil. Avec, je fais environ 140 km en roulant très normalement, même un peu trop excessivement d'ailleurs. Embarassed On fait combien de kilomètres avec 2 litres de gazole sur un véhicule non-électrique ?

Tu sais très bien que ce calcul est caduc.
Il faudrait partir de pétrole brut et, en comptant toutes les étapes, voir ce que l'on a dû dépenser pour remplir ta Batterie et pour produire 2 L de gazole (en comptant les pertes en chemin.
Le calcul a été fait ... mais il semble fortement déplaire à certains... Au point que l'on voit des faux articles sur les pollutions du lithium. Articles qui présentent l'image d'une mine de cuivre ... Juste pour dire le sérieux de la chose. Ensuite, dans de nombreux calculs qui concernent les véhicules thermiques, on fait presque comme si le carburant naissait par génération spontanée au moment où il sort du tuyau de la pompe dela station service.Et bien entendu, on oublie de parler des conséquences économiques de la pollution qu'il génère avec ce qui sort des tuyaux d'échappement. Tu as raison, il faudrait tout prendre en compte. Comme tu le fais pour le tabac, il faudrait calculer le poids sanitaire des 7 000 000 de morts à l’échelle mondiale.

Steph a écrit:
Ensuite ta carte ne montre pas les énergies vertes, elle montre celle qui ne produisent pas de CO2, c'est pas pareil.
Une Technologie qui produit des déchets qui vont s'accumuler sur des centaines de générations, je n'oserais pas appeler cela une Technologie verte.
Certes ca arrange bien notre génération, mais les suivantes ne nous diront pas merci.

Qui a prétendu qu'il s'agissait d'énergie verte ou de technologie verte ? Relis ce que j'ai écrit, je ne suis pas responsable du code couleur du RTE. Moi, j'ai parlé d'électricité propre, et vu les dommages environnementaux causés, le nucléaire peut être classé dans les énergies propres. Et les suivantes nous diront merci si on leur laisse un monde plus propre qu'il n'est en ce moment, avec en prime du combustible pour leurs futurs réacteurs nucléaires. Mais, on ne va pas recommencer le débat sur les déchets ...

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MessageSujet: Re: Les victimes de la voiture électrique   Lun 16 Oct 2017 - 21:04

Salut

A propos du lithium.

Site lithium
ou il est dit que :
Citation :


"Les augmentations réalistes de production du lithium ne permettront pas de satisfaire une révolution de la propulsion automobile dans la prochaine décennie. (…) Dans le scénario le plus optimiste, elles ne pourraient fournir que 8 millions de véhicules hybrides du type GM Volt. » Alors que la demande mondiale de voiture essence pour 2008 était de 60 millions de véhicules… Pour information, en 2003 le prix de la tonne de lithium s’élevait à 300$ alors qu’en 2008, celui-ci s’est élevé à 3 000$ la tonne."

Car en effet, les réserves prouvées actuellement ne dépassent qu'a grand peine les 20 millions de tonnes et se répartissent ainsi :
Citation :

* Bolivie : 9 millions de tonnes,  notamment dans le fameux Salar d'Uyuni sur les hauts plateaux boliviens.
* Chili : 7,5 Mt
* Argentine : 2,5 Mt
* Chine : 2,5 Mt
* Etats-Unis : 2,5 Mt
* autres pays : 1,5 Mt

Or les besoins de cette matière seront de plus en plus important, la production actuelle annuelle est d'environs 20.000 tonnes alors que l'on n'est pas encore entré dans la phase de production de masse des voitures électriques. Certes, il y aura d'autres matériaux qui seront utilisés pour construire des batteries. Mais tout de même.

Et d'une manière plus générale, voici un lien intéressant ici (merci acoze Wink

Le Vieux.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Les victimes de la voiture électrique   Lun 16 Oct 2017 - 23:47

Le Vieux a écrit:
Salut

A propos du lithium.

Site lithium
ou il est dit que :
Citation :


"Les augmentations réalistes de production du lithium ne permettront pas de satisfaire une révolution de la propulsion automobile dans la prochaine décennie. (…) Dans le scénario le plus optimiste, elles ne pourraient fournir que 8 millions de véhicules hybrides du type GM Volt. » Alors que la demande mondiale de voiture essence pour 2008 était de 60 millions de véhicules… Pour information, en 2003 le prix de la tonne de lithium s’élevait à 300$ alors qu’en 2008, celui-ci s’est élevé à 3 000$ la tonne."

Car en effet, les réserves prouvées actuellement ne dépassent qu'a grand peine les 20 millions de tonnes et se répartissent ainsi :
Citation :

* Bolivie : 9 millions de tonnes,  notamment dans le fameux Salar d'Uyuni sur les hauts plateaux boliviens.
* Chili : 7,5 Mt
* Argentine : 2,5 Mt
* Chine : 2,5 Mt
* Etats-Unis : 2,5 Mt
* autres pays : 1,5 Mt

Or les besoins de cette matière seront de plus en plus important, la production actuelle annuelle est d'environs 20.000 tonnes alors que l'on n'est pas encore entré dans la phase de production de masse des voitures électriques. Certes, il y aura d'autres matériaux qui seront utilisés pour construire des batteries. Mais tout de même.

Je t'invite à revoir tes chiffres en ce qui concerne les réserves prouvées. On sait extraire le lithium de l'eau de mer, et il y en a 0,170 ppm. C'est peu, mais cela dépasse grandement les besoins.

Actuellement il y a environ 5kg de lithium dans les batteries des véhicules électriques. Effectivement, les besoins d'une mondialisation des VE pourraient difficilement être couverts. Mais, ce serait oublier que l'on sait recycler le lithium. Le lithium recyclé est d'ailleurs actuellement stocké car le prix du lithium est très bas. Quand la ressource se raréfiera, il deviendra compétitif. De plus, les innovations vont dans le sens de batteries plus efficaces, et qui auraient besoin de moins de lithium. En fait, de nombreuses personnes ont tendance à extrapoler ce que l'on connait et à faire comme si rien n'allait changer. Si on n'avait fait cela au début de l'invention du moteur à explosion, on l'aurait gentiment remisé sur une étagère; les réserves de pétroles connues à l'époque n'auraient jamais permis de répondre à la demande... En fait, jusqu'il y a peu, le lithium était de peu d'intérêt. Donc, on a peu prospecté pour trouver des réserves. Il semblerait que les choses changent...

Ensuite, il est possible que dans peu de temps, on abandonne tout simplement le lithium pour des technologies plus prometeuses. Voici un graphique qui montre la densité énergétique des technologies actuelles et de celles qui sont le plus prometteuses :



Le Vieux a écrit:
Et d'une manière plus générale, voici un lien intéressant ici (merci acoze Wink

Le Vieux.

J'ai beaucoup hésité avant de poster cela, car l'article est à charge contre le VE sur bien des points. Il y a beaucoup d'erreurs et de partis-pris. Je l'ai posté en partie pour que les membres de l'Acoze connaissent les arguments auxquels nous seront confrontés. Ils posent une excellente question :
Caradisiac a écrit:
La question essentielle est celle de la pertinence de ce choix : la voiture électrique est-elle vraiment la direction à suivre ? Est-elle incontournable pour limiter le réchauffement ?

Si on l'inversait un peu ? Qui nous a mis dans le pétrin actuel si ce n'est l'industrie pétrolière ? Qui cause environ 7 000 000 de morts à l'échelle du monde, si ce n'est l'industrie pétrolière ? Comment essayer de remédier, un peu, aux dysfonctionnements actuels si ce n'est en optant pour les véhicules électriques ? En fait, même dans les pays qui produisent de l'électricité à base de pétrole ou de gaz, le VE est plus éthique que de continuer à rouler en véhicule thermique. C'est bien pour cela que les chinois basculent vers les véhicules électriques, car leurs villes sont asphyxiées par la pollution atmosphérique. D'accord, ce n'est pas la panacée, et je ne l'ai jamais prétendu, mais c'est mieux que de ne rien faire

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Steph



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MessageSujet: Re: Les victimes de la voiture électrique   Mar 17 Oct 2017 - 9:51

narduccio a écrit:
Tu as raison, il faudrait tout prendre en compte. Comme tu le fais pour le tabac, il faudrait calculer le poids sanitaire des 7 000 000 de morts à l’échelle mondiale.
Certainement mais ta question ne concernait que l'efficacité énergétique et moi je n'ai pas réponse, je posais une question ouverte.

narduccio a écrit:
Qui a prétendu qu'il s'agissait d'énergie verte ou de technologie verte ? Relis ce que j'ai écrit, je ne suis pas responsable du code couleur du RTE. Moi, j'ai parlé d'électricité propre
Energie propre, énergie verte. Ce ne sont que des mots. Le nucléaire n'est pas plus propre que le pétrole. Il empêche juste une augmentation du CO2, ce qui nous arrange bien pour l'instant. Plus tard il faudra quand même trouver une solution pour les déchets, solution qui n'a toujours pas été trouvée!!! Et s'il n'y en avait pas?

Pour le Lithium, je ne doute pas qu'on trouvera des alternatives. Encore fraudra-t-il qu'on se donne les moyens de les développer entre 2 guerres.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Les victimes de la voiture électrique   Mar 17 Oct 2017 - 12:31

Steph a écrit:
narduccio a écrit:
Qui a prétendu qu'il s'agissait d'énergie verte ou de technologie verte ? Relis ce que j'ai écrit, je ne suis pas responsable du code couleur du RTE. Moi, j'ai parlé d'électricité propre
Energie propre, énergie verte. Ce ne sont que des mots. Le nucléaire n'est pas plus propre que le pétrole. Il empêche juste une augmentation du CO2, ce qui nous arrange bien pour l'instant. Plus tard il faudra quand même trouver une solution pour les déchets, solution qui n'a toujours pas été trouvée!!! Et s'il n'y en avait pas ?

Les déchets à vie longue, ceux qui sont réellement dangereux, seront le combustible des réacteurs de la prochaine génération. Du coup, la demi-vie résultante de leurs déchets sera nettement plus courte.

Il y a eu de nombreux problèmes qui se sont résolus quand on a utilisé la bonne technologie. Par exemple, en Toscane, en Espagne, partout où il y avait d'anciennes mines de fer préhistoriques, il y avait des montages de "déchets". Le procédé de l'époque était pas parfait, et on n'arrivait pas à extraire tout le fer présent dans le minerais. Après l'invention des procédés modernes, on a réutilisé ces déchets et on a extrait tout le fer en faisant disparaitre ces anciens terrils disgracieux. L'un des torts des pseudos écologistes est de méconnaitre les leçons de l'histoire, de faire comme si parce que l'on ne connait pas la solution, on ne la connaitra jamais. Tu travaille dans le domaine scientifique, l'opinion selon laquelle c'était mieux avant et que nous sommes plus cons que nos Anciens, ce n'est pas une opinion scientifique. Pourtant, c'est celle qui a prévalu pendant des millénaires. Le monde a changé le jour où les gens ont compris que le monde n'était pas fini, mais qu'il évoluait. Ce fut le début de la Révolution Scientifique qui a ensuite permit la Révolution Industrielle. Je ne dis pas que tout ce qui a été fait à été bien fait. Loin de là, le monde pourrait être meilleur. Mais, il ne faut pas systématiquement prendre nos enfants et petit-enfants pour des idiots. Surtout que dans le cas des déchets, on connait déjà la solution, et c'est bien pour cela qu'il est prévu que c'est déchets soient de-stockables...

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MessageSujet: Re: Les victimes de la voiture électrique   Mer 18 Oct 2017 - 10:15

narduccio a écrit:
D'accord, ce n'est pas la panacée, et je ne l'ai jamais prétendu, mais c'est mieux que de ne rien faire
A ce sujet, et je le dis pour toutes celles et tous ceux qui trouvent qu'on en fait trop/pas assez/pas dans la bonne direction/dans la bonne direction mais trop lentement ou trop vite (sans se donner le temps de la réflexion)/etc.

Il y a une loi de systémique qui est très claire et ce depuis des temps immémoriaux:
Aucun système n'évolue sans pression venue de l'extérieur du système !

Si les requins n'ont quasiment pas évolué depuis 420 mio d'années, c'est qu'ils ont très vite atteint un optimum qui les a libéré de la pression à l'évolution. Ce ne sont pas les requins entre eux qui se poussent à l'évolution, c'est l'environnement où évoluent les requins qui peut, le cas échéant, les pousser à évoluer. Et si l'environnement ne pousse pas, le requin n'évolue pas. CQFD

Il en va de même pour toute activité végétale, animale, humaine ou industrielle. Si rien ne pousse l'industrie automobile à évoluer ( ou si elle arrive à contenir la pression à l'évolution ), cette industrie n'évolue pas. C'est aussi simple que ça !

Toutes les nouvelles technologies agissent comme autant d'aiguillons.
Laquelle va gagner ??
Je n'en sais rien mais ce n'est qu'en maintenant la pression qu'on verra le système évoluer et se stabiliser dans un nouvel environnement dans lequel la pression qui poussait à l'évolution sera absente ou sera moindre.

Il y a 100 ans, des gens vivaient toute une vie sans s'éloigner de plus de 50 km de leur lieu de naissance.
Aujourd'hui, je parcours chaque jour plus que cette distance simplement pour aller travailler et je sais que ce n'est pas raisonnable mais je sais aussi que le monde économique ne subit (pour le moment) aucune pression pour changer cet état de fait (En fait, il y a une pression pour réduire le déplacement des pendulaires car les besoins en infrastructure de transport public deviennent trop lourds à financer mais la réponse actuelle, le télétravail 1 à 2 jours par semaine depuis mon domicile, suffit à évacuer cette pression) Mais je n'ai aucun doute sur le caractère transitoire de cette situation.
Ses coûts sociaux explosent et, un jour ou l'autre, ça va changer.
Reste à savoir quand et comment...

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MessageSujet: Re: Les victimes de la voiture électrique   Mer 18 Oct 2017 - 11:56

Salut

Nardu a écrit:
Ils posent une excellente question :

Et tout à fait légitime, et elle ne se pose pas seulement sur les voitures électriques mais sur toutes les nouvelles technologies et aussi sur les impacts sur l'environnement que cela peut avoir.
Donc il convient d'avoir une vue d'ensemble aussi exacte que possible afin d'évaluer le bien fondé d'une nouvelle industrie p/r à une ancienne destinée à être remplacée.

Certains tenants d'une technologie utilisent parfois des arguments fallacieux qui au final discréditent ce que qu'ils défendent, alors qu'il existent de vrais arguments qui s'auto suffisent largement.
Malheureusement , il y a aussi l'aspect psychologique, aspect sur lequel il est difficile de contredire tant certains sont convaincus que l'on leur ment. Et de fait, il y a eut au cours de l'histoire tant de mensonges pour satisfaire des intérets particulier et égoïste qu'il devient difficile voir impossible pour une personne sincère de défendre ses idées.

Le Vieux



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