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 Fin du nucléaire français et ailleurs.

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Le Vieux

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MessageSujet: Fin du nucléaire français et ailleurs.   Sam 25 Fév 2017 - 21:35

Salut

Je reprend le titre d'un article de S&V.

Réellement ou en est on en France ? y a t-il ou pas de plan d'assainissement du parc nucléaire vieillissant, que ce soit en France ou ailleurs. Je sais que Tihange pose aussi des problèmes, les cuves présenteraient un vieillissement plus important que prévu. et Fessenheim, il me semble que l'on en parle de le fermer instamment depuis quelques années.

Et en définitive, quel serait la solution sérieuse de remplacement actuel, on sait que le parc éolien est largement insuffisant et le restera probablement encore longtemps. On parle beaucoup mais voit-on vraiment quelque chose venir ?


Le Vieux.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Fin du nucléaire français et ailleurs.   Sam 25 Fév 2017 - 21:41

D'autant que si le nombre des véhicules électriques explose, il faudra bien trouver le moyen de faire de l'électricité en plus grande quantité, il faudrait sans doute au moins doubler la production actuelle.

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PtitGG

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MessageSujet: Re: Fin du nucléaire français et ailleurs.   Dim 26 Fév 2017 - 9:07

La SFEN a rédigé un livre blanc : http://www.sfen.org/fr/les-publications-et-travaux

A prendre avec des pincettes (je n'ai lu que les grandes lignes) car si d'un côté on a les anti-nucléaires qui racontent des conneries, la SFEN est pro-nucléaire ... avec des vrais arguments mais partisane (donc tendance à enjoliver certaines choses).

De ce que je sais de l'état du parc actuel est que Fessenheim est certes la plus ancienne mais pas forcément celle en moins bon état.
Le Grand Carénage (nom donné par EDF pour le grand lifting de nos centrales par EDF) a commencé je crois pour permettre la prolongation de leur utilisation ... au cas par cas. La prolongation étant soumise à décision de l'ASN pour chaque centrale.

Si j'ai retenu une réflexion intéressante et non dénué de sens de la SFEN est le fait de privilégier dans un premier temps les économies d'énergie, notamment par une meilleure isolation des bâtiments avec pour objectif de réduire d'abord la consommation des énergies fossiles carbonées (l'uranium étant fossile mais pas carbonée). D'attendre que les techniques de stockage de l'énergie des éoliennes et du solaire soient mûres et les réseaux électriques intelligents pour gérer le tout sans risques. Ensuite on pourra dénucléarisé.

A ta question : où en est-on? En pleine campagne électorale, on aura une vision possible de l'avenir qu'après la présidentielle je pense Rolling Eyes
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narduccio



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MessageSujet: Re: Fin du nucléaire français et ailleurs.   Lun 27 Fév 2017 - 0:04

Le Vieux a écrit:
Salut

Je reprend le titre d'un article de S&V.  
J'ai lu les articles ... c'est plus mitigé

Le Vieux a écrit:
Réellement ou en est on en France ?  y a t-il ou pas de plan d'assainissement du parc nucléaire vieillissant, que ce soit en France ou ailleurs. Je sais que Tihange pose aussi des problèmes, les cuves  présenteraient un vieillissement plus important que prévu. et Fessenheim, il me semble que l'on en parle de le fermer instamment depuis quelques années.
C'est une décision purement politique qui est combattue par EDF. En années pleines, la centrale "vieillissante" de Fessenheim rapporte 300 millions d'euros à EDF... Quant aux cuves, Fessenheim n'est pas la centrale française qui a les cuves en moins bon état. Et pour l'instant, l'ASN n'a pas posé de menaces sur les cuves de Fessenheim.

Le Vieux a écrit:
Et en définitive, quel serait la solution sérieuse de remplacement actuel, on sait que le parc éolien est largement insuffisant et le restera probablement encore longtemps. On parle beaucoup mais voit-on vraiment quelque chose venir ?

En fait, la solution la plus économique serait de maintenir l'état du parc actuel pour encore 10 ans. En réalisant le "grand carénage" pour le parc 1300 et 1400 et en partie pour le parc 900. L'un des articles donne une des clefs des "menaces" actuelles. En fait, pour chaque renouvellement décennal, il y a une espèce de bras de fer entre l'ASN et EDF. En fait, les 2 sont d'accords sur un point : il faut sans cesse augmenter le niveau de sureté pour être sûr qu'il ne baisse pas... Partant de là, il y a une négociation où l'ASN demande un maximum de modifications et EDF un minimum. Usuellement, les 2 finissent par se mettre d'accord.

Actuellement, l'ASN essaye d'imposer l'idée que le nouveau standard de sûreté, c'est l'EPR. Donc, ils veulent obtenir un niveau de sûreté équivalent ... Sauf qu'une partie des centrales actuelles ne seront jamais à ce niveau, sauf si on les reconstruit de A à Z. Bref, comme on dit, il faut gérer l'obsolescence. EDF est prête à mettre un chèque assez conséquent sur la table, mais elle veut des garanties de la part du gouvernement. Gouvernement qui pratique un double langage. D'un coté, il veut une entreprise performante qui lui amène des substantiels bénéfices. De l'autre, pour quelques votes lors des prochaines élections, on laisse entendre que l'on pourrait se passer du nucléaire. Sauf que les spécialistes disent que si on veut arrêter le nucléaire, il faudra investir de manière conséquente... Et qu'il n'y a rien de prévu pour cela.

En fait, la solution serait de réussir à fixer un prix du CO2 ou du carbone en Europe. Il faut, au moins, l'accord des allemands. Allemands qui pour arrêter le nucléaire font fonctionner leurs centrales à charbon et à lignite à pleine puissance ...

Quelque part, je dirais que c'est le bal des faux-culs. Tout le monde raconte n'importe quoi et ils font comme si cela allait réellement se réaliser. Si on veut n'avoir que du renouvelable, il faut investir massivement dans le stockage. Or, actuellement, ce n'est pas rentable. Pas rentable parce que le prix moyen du MWh est d'environ 20 € (quand le parc nucléaire fonctionne à 100%. Pas rentable parce que le prix sur le marché navigue entre 0 et 40€ le MWh. 40 euros, c'est le coût de production du nucléaire. Zéro euros, c'est quand il y a trop de MWh éoliens qui débarquent et qu'on ne sait qu'en faire... La seule solution : augmenter le coût du MWh en imposant un prix au CO2.

Il faudrait changer de paradigme, il faudrait reconnaitre que le vrai problème, ce n'est pas le nucléaire, mais la pollution atmosphérique. Avec ses millions de morts annuels, et ses dizaines de millions d'européens malades.

En France, Macron, lorsqu'il était ministre passait pour un des ministres "pro-nucléaire" ou plutôt "pro-EDF". Bien sûr, vu sa place, il voyait d'où venait l'argent. Le candidat Macron s'est alliée à Corine Lepage, l'avocate de l'association Stop Fessenheim (entre autres associations qu'elle défend). Du coup, il semble avoir changé de bord. Je trouve regrettable cette manie qu'on certains de nous vendre pour quelques centaines de voix aux élections ... J'espère que s'il devient président, il comprendra où sont les intérêts de la France et de l'Europe. Il faut construire le modèle énergétique du futur. Les ENR y ont leur place, mais si on veut limiter les dégâts, il faudra être réaliste et comprendre que le nucléaire produit aussi des MWh "décarbonés".

Pour ceux qui ont du temps pour un peu de lecture, voici le livre blanc de la SFEN :

SFEN a écrit:
L’objectif prioritaire de la transition énergétique doit rester la réduction de la consommation des énergies fossiles (pétrole, gaz et charbon), principales sources
des émissions de CO2, et contributeurs majeurs du déficit extérieur de la France. Pour donner à notre pays les moyens d’atteindre cet objectif, la France peut s’appuyer sur une énergie nucléaire performante.
Grâce à l’énergie nucléaire et la production renouvelable (essentiellement hydraulique), la France a déjà décarboné 94 % de son électricité. L’Hexagone a déjà atteint les objectifs d’émissions de gaz à effet de serre que se donnent la plupart des pays européens... pour 2050. A la différence des secteurs fortement émetteurs comme le transport et l’habitat, le système électrique apparait comme un secteur à faible potentiel d’atténuation.

Substituer par principe les énergies renouvelables au nucléaire ne répond ni aux objectifs de réduction des émissions de CO2, ni aux objectifs de compétitivité.
Remplacer le nucléaire (bas carbone) par des énergies renouvelables (bas carbone) n’apporte aucun bénéfice en termes de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Pour garantir l’atteinte des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans un contexte budgétaire contraint, chaque action doit être évaluée au regard de son efficacité sur les plans climatique, environnemental et sanitaire. Il faut donc relier les coûts d’une action avec les économies d’émissions de CO2 qu'elle engendre.

Le titre de l'un des chapitres est :
Citation :
Rémunérer de manière équitable les sources d'électricité bas carbone

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Steph



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MessageSujet: Re: Fin du nucléaire français et ailleurs.   Mar 28 Fév 2017 - 10:16

J'avais vu récemment une émission sur france24 ou arte je ne sais plus sur le sujet.
Fenssenheim était une des promesses électorales de Hollande et les journalistes expliquaient qu'en fait on ne peut pas s'en passer parce que le plan c'était de la remplacer par une super-centrale je ne sais plus où (Flamanville?) et dont la construction a pris du retard. Ils ont aussi bien fait comprendre que la centrale était au top au niveau sécurité et donc qu'il n'y avait pas le feu au lac.
En définitive, leur conclusion était que la fermeture de Fessenheim c'était pas pour demain.

Nardu pourquoi seulement la pollution atmosphérique? Et la Pollution terrestre, on pisse dessus?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Fin du nucléaire français et ailleurs.   Mar 28 Fév 2017 - 22:25

Salut

A propos de réseaux électrique est-ce que cela s'est déjà produit ce qui suit ?

sciencepost.fr a écrit:
Les tempêtes solaires peuvent provoquer des perturbations majeures en paralysant les grands réseaux d’énergie électrique
.
extrait du site

Le Vieux

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Fin du nucléaire français et ailleurs.   Mar 28 Fév 2017 - 23:09

Salut

Steph a écrit:
le plan c'était de la remplacer par une super-centrale je ne sais plus où (Flamanville?

L'un des problèmes de la production électrique est l'éloignement et donc le transport, une partie non négligeable de l'énergie est ainsi perdue. L'idéal, est donc de disposer un peu partout de source de production énergétique afin de rapprocher le producteur du consommateur. Mais l'on ne pourra pas éviter toutes les pertes, ne fut-ce que dans les transformateurs. Peut être si la technique des supraconducteur vient à être rentable, dans ce cas, il devient moins utiles de répartir la production, mais l'on en est pas encore là d'après ce que je sais.

Nardu a écrit:
En fait, la solution la plus économique serait de maintenir l'état du parc actuel pour encore 10 ans.

Dix ans, c'est court comme délais, il va de soi que la transition énergétique ne peut être complète en si peu de temps. Je suppose que dans 10 ans, l'on prolongera encore d'un délais de 10 ans supplémentaires. D'autant, que je ne sais pas comment on va faire pour l'augmentation de la demande qui pointe à l'horizon. Si je comprend bien, on assistera à un doublement de la demande d'ici une trentaine d'années.

Le Vieux.







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narduccio



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MessageSujet: Re: Fin du nucléaire français et ailleurs.   Mer 1 Mar 2017 - 1:11

Le Vieux a écrit:
Salut

A propos de réseaux électrique est-ce que cela s'est déjà produit ce qui suit ?

sciencepost.fr a écrit:
Les tempêtes solaires peuvent provoquer des perturbations majeures en paralysant les grands réseaux d’énergie électrique
.
extrait du site

Le Vieux

Oui. Au Canada. La France est trop au sud, ou alors, il faut une méga tempête solaire

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narduccio



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MessageSujet: Re: Fin du nucléaire français et ailleurs.   Mer 1 Mar 2017 - 1:13

Steph a écrit:
Nardu pourquoi seulement la pollution atmosphérique? Et la Pollution terrestre, on pisse dessus?

Non, surtout qu'une partie à la même source : trop de carbone dans l'atmosphère....

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narduccio



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MessageSujet: Re: Fin du nucléaire français et ailleurs.   Mer 1 Mar 2017 - 1:28

Le Vieux a écrit:
Salut

Steph a écrit:
le plan c'était de la remplacer par une super-centrale je ne sais plus où (Flamanville?

L'un des problèmes de la production électrique est l'éloignement et donc le transport, une partie non négligeable de l'énergie est ainsi perdue. L'idéal, est donc de disposer un peu partout de source de production énergétique afin de rapprocher le producteur du consommateur. Mais l'on ne pourra pas éviter toutes les pertes, ne fut-ce que dans les transformateurs. Peut être si la technique des supraconducteur vient à être rentable, dans ce cas, il devient moins utiles de répartir la production, mais l'on en est pas encore là d'après ce que je sais.

Nardu a écrit:
En fait, la solution la plus économique serait de maintenir l'état du parc actuel pour encore 10 ans.

Dix ans, c'est court comme délais, il va de soi que la transition énergétique ne peut être complète en si peu de temps. Je suppose que dans 10 ans, l'on prolongera encore d'un délais de 10 ans supplémentaires. D'autant, que je ne sais pas comment on va faire pour l'augmentation de la demande qui pointe à l'horizon. Si je comprend bien, on assistera à un doublement de la demande d'ici une trentaine d'années.

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MessageSujet: Re: Fin du nucléaire français et ailleurs.   Ven 3 Mar 2017 - 10:29

Puis-je rappeler, comme ca en passant, presque sur le ton de l'anecdote, que nous n'avons toujours pas trouvé de solution pour stocker les déchets radioactifs sur le long terme?
Ce qu'on fait c'est un peu comme si on stockait nos poubelles dans la chambre de nos enfants.
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MessageSujet: Re: Fin du nucléaire français et ailleurs.   Ven 3 Mar 2017 - 10:58

Salut

Steph a écrit:
Puis-je rappeler, comme ca en passant, presque sur le ton de l'anecdote, que nous n'avons toujours pas trouvé de solution pour stocker les déchets radioactifs sur le long terme?

Et si j'ai bien compris, ce ne sont pas encore les plus gros qui sont stockés actuellement, mais lorsque l'on devra détruire les gaines du combustible, les circuits primaires et enfin les enceintes de confinement là, l'on parle en centaines de tonnes avec des pièces d'acier et de béton qu'il faudra découper.

Reste à espérer que l'on trouvera une technique. Peut être de pas les détruire et les mettre sous chapiteau comme on l'a fait pour Tchernobyl.

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MessageSujet: Re: Fin du nucléaire français et ailleurs.   Ven 3 Mar 2017 - 14:44

Les gaines du combustible sont déjà détruites. Le processus actuel est une décomposition du combustible dans un acide. Puis, on trie les éléments en fonction de leur utilité ou de leur dangerosité. On oublie souvent, et pourtant je le rappelle à chaque fois que l'on parle de cela, pour de nombreux spécialistes du nucléaire, ce que l'on nomme "déchets à vie longue" est sûrement le combustible nucléaire d'après-demain. Ces "déchets" sont dangereux car ils contiennent encore de l'énergie disponible.

Occasionnellement, ils rentrent encore dans le bilan comptable d'EDF dans la colonne "actifs", si c'était de vrais déchets, ils devraient passer dans la colonne "passif"...

C'est aussi ce qui fait que le débat est biaisé sur les centres de stockage. Les opposants considèrent que es matériaux seront stockés "ad-vitam æternam", les spécialistes savent qu'on a voulu des centres de stockage permettant un déstockage, car il n'est pas exclu que dans une certaine durée, on aille les rechercher pour faire fonctionner de futurs réacteurs. Le problème étant qu'on ne sait pas dans combien de temps...

Les humains sont du genre a privilégier les solutions qu'ils connaissent, même imparfaites, face à des solutions inconnues qui risquent de poser des problèmes qu'ils ignorent. Il est donc possible que lorsqu’on aura terminé d'utiliser l'uranium minier, on se mette à l'extraire de l'eau de mer plutôt que de construire de nouveaux types de réacteurs. Dans ce cas, c'est peut-être de plusieurs siècles que l'on repoussera le recours à ces déchets-combustibles. Et cela, personne ne le sait précisément aujourd'hui

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MessageSujet: Re: Fin du nucléaire français et ailleurs.   Ven 3 Mar 2017 - 14:58

C'est bien ce que je dis, nous n'avons toujours pas de solution. Peut-être en trouvera-t-on une, peut-être pas.
Pourquoi tellement se tracasser de l'accumulation d'hormones dans les océans? Il n'y a vraiment pas de quoi, on trouvera bien une solution!
Enfin nos enfants. Et merde, ils n'ont qu'à se débrouiller aussi...
Nous on n'a pas fait tant de chichis quand on a hérités de la dioxine de Seveso.
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MessageSujet: Re: Fin du nucléaire français et ailleurs.   Ven 3 Mar 2017 - 16:30

Salut

Quel est volume des déchets de longue durée, parle t-on en kilos, en tonnes, en dizaine de tonnes en centaine de tonnes ?

Bon on parle toujours du nucléaire civil, (y compris le médical) mais qu'en est -il du militaire ? même si la France n'a pas les même capacités que les USA et la Russie, ce ne doit pas être négligeable.

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ji_louis

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MessageSujet: Re: Fin du nucléaire français et ailleurs.   Ven 3 Mar 2017 - 21:51

La France dispose de 400 têtes nucléaires, dont 300 sont stockées en réserves non opérationnelles, et n'en construit pas de nouvelles.
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