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 Livres métalliques

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Le Vieux

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MessageSujet: Livres métalliques   Ven 9 Déc 2016 - 12:12

Salut

Plusieurs sites en parlent, dont celui-ci

Un extrait.
Citation :
Les livres ont été découverts il y a cinq ans dans une grotte située dans une partie reculée de la Jordanie où il est connu que les réfugiés chrétiens ont fui à cet endroit, après la chute de Jérusalem en 70 AD .Des documents importants de la même période ont déjà été découverts dans la région.

Des essais métallurgiques préliminaires indiquent que certains des livres pourraient provenir quelque part près du premier siècle après la naissance de Jésus Christ. Cette estimation est basée sur la forme de corrosion qui se produit, dont les experts disent qu’elle est impossible à réaliser artificiellement. Si cette date est vérifiée, les livres seraient les premiers de l’ère chrétienne, antérieurs aux écrits de Saint Paul.

J'ignore si cette découverte prendra de l'importance au sujet des convictions, mais ceci n'a guère d'importance, j'ai hésité à le mettre dans histoire oou science.

Je me posais deux questions:
- sont-ce les seuls livres métalliques découverts, pas nécessairement religieux, ?
- peut-on vraiment dater des livres au plomb une fois qu'ils ont été retiré de leur lieu de découverte ?


Le Vieux


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Steph



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MessageSujet: Re: Livres métalliques   Dim 11 Déc 2016 - 23:16

Il est bien possible que la structure cristalline soit différente de notre époque, les méthode de fusion et de presse ont beaucoup évolué!
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Livres métalliques   Mar 13 Déc 2016 - 11:14

Salut

Je suppose que comme la fusion du plomb est à 327,5° il n'y a aucun espoir de retirer des informations quelconque de la présence de pollen par exemple ou de tout autre constituant biologique.

Seule peut être l’oxydation pourrait donner quelques renseignements sur son âge.

Le Vieux
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Livres métalliques   Mar 13 Déc 2016 - 11:24

Salut

Steph a écrit:
Il est bien possible que la structure cristalline soit différente de notre époque, les méthode de fusion et de presse ont beaucoup évolué!

Cela donnerait sans doute une très grande marge de datation, ces plomb auraient tout aussi bien été fondu 1000 avant jc que 1000 ans après, toutefois ce serait déjà ça, tout comme savoir d'ou provient le plomb, il doit posséder une sorte de signature selon les impuretés qu'il contient.

Le Vieux.
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Steph



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MessageSujet: Re: Livres métalliques   Mar 13 Déc 2016 - 11:58

A mon avis la question est de savoir si c'est un faux actuel ou un vrai de l'époque.
Je ne pense pas que l'hypothèse d'un faux de 100 ou 300 ans soit réaliste.
De même il est très très improbable qu'un écrit concernant Jésus eusse été fondu 1000 ans avant lui-même. Very Happy
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Livres métalliques   Mar 13 Déc 2016 - 12:59

Oui, oui bien sur, on sait bien que cela ne peut pas être avant JC, mais je prenais ici dans un sens général.
Encore que, comme certains mettent en doute l'existence même de J.C. on pourrait supposer que son histoire a commencé avant la date officielle
.

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lgda



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MessageSujet: Re: Livres métalliques   Mar 13 Déc 2016 - 16:56

Il est par contre possible que le scribe ait enfoncé des pollens de l'époque ou il a gravé les plaques...

Parce que la fonte de plaques de plomb sur des matrices déjà gravées est impossible car cela aurait signifié un document devant être imprimé à l'identique un très grand nombre de fois et cela aurait signifié l'invention de l'imprimerie sur métal plusieurs siècles avant Gutenberg...

Par contre, prendre une plaque d'un métal mou comme le plomb pour y graver un texte avec des poinçons martelés est du domaine du plausible.

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Steph



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MessageSujet: Re: Livres métalliques   Mar 13 Déc 2016 - 17:31

Reste à savoir ce qu'un pollen pourrait nous donner comme renseignement...perso je ne vois pas.
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lgda



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MessageSujet: Re: Livres métalliques   Mar 13 Déc 2016 - 18:17

Steph a écrit:
Reste à savoir ce qu'un pollen pourrait nous donner comme renseignement...perso je ne vois pas.
Son âge ou la météo du moment...

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Livres métalliques   Mar 13 Déc 2016 - 21:38

Salut

Lgda a écrit:
Son âge ou la météo du moment...

Et l'endroit ou cela a été construit.

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MessageSujet: Re: Livres métalliques   Mer 14 Déc 2016 - 10:25

En quoi est-ce que ces renseignements pourraient-ils nous être utiles pour déterminer si ce sont des faux ou pas (ou des faux-pas)?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Livres métalliques   Mer 14 Déc 2016 - 11:59

Salut

Tous renseignements sont utiles, même s'ils semblent insignifiants. Même s'il ont été construit au moyen âge cela ne veut pas dire que ce sont des faux, du moins voulu par leur créateur seulement sans intéret historique..

Bien entendu, l'âge ou ils ont été fait est prépondérant. Mais suppose un instant que l'on s'aperçoit que les impuretés donne comme origine du plomb en provenance du Congo , le doute qu'il ont été créer au 1er siècle sera très peu probable.


Le Vieux.

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Steph



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MessageSujet: Re: Livres métalliques   Mer 14 Déc 2016 - 17:26

En tant que scientifique je ne pourrais accorder aucun crédit à un seul grain de pollen.
Qui te dit que la personne qui l'a découvert ou manipulé n'a pas acheté son pull dans un magasin oxfam et qu'il provient du Congo?
Le problème avec l'analyse de traces c'est qu'il faut pouvoir la distinguer des contaminations
Plus on regarde peit, plus facilement on tombe sur des contaminations.....
Enfin cela nous éloigne sur sujet, je trouve cela très excitant.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Livres métalliques   Mer 14 Déc 2016 - 18:39

Salut

Steph a écrit:
En tant que scientifique je ne pourrais accorder aucun crédit à un seul grain de pollen.
Qui te dit que la personne qui l'a découvert ou manipulé n'a pas acheté son pull dans un magasin oxfam et qu'il provient du Congo?

Il n'y a pas que les pollens, lorsque je parlais de signature, je pensais surtout à la présence d'autres minéraux, cobalt, fer, manganèse etc.. les pollens peuvent donner une indication mais aucune de certitude surtout étant prit seul..

Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: Livres métalliques   Mer 14 Déc 2016 - 21:47

En ce qui concerne les pollens, ils sont surtout véhiculés par le vent. Or, on protège moins un livre métallique. Donc, effectivement, les pollens peuvent servir de signature temporelle.

En ce qui concerne la date de fusion, on a parfois des résultats grâce à diverses analyses isotopiques.

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