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 Bon ben ...

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PtitGG

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MessageSujet: Bon ben ...   Mer 9 Nov 2016 - 7:49

il semble qu'à cette heure-ci, c'est l'Amérique profonde qui l'emporte.
Notre pauvre planète (environnement, conflits, économie...) va-t-elle s'en remettre?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Mer 9 Nov 2016 - 8:44

Salut

C'est surtout le monde de l'égoïsme et la bêtise qui l'emporte, et il n'y a pas qu'aux USA.
l’Amérique nous habitue à élire des crétins, mais est-ce que pour autant Hillary est -elle tellement mieux ? j'ai des doutes. Nous on voit cela de notre coté Européen, mais vu de l'intérieur c'est certainement moins évident, sans doute qu'il y a beaucoup d'usure de la politique auprès des citoyens, la bas tout comme chez nous.


Le Vieux.

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Steph



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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Mer 9 Nov 2016 - 13:11

Tout à fait d'accord avec le vieux, la déliquescence de la politique se voit aussi chez nous.
Le système est complètement pourri.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Mer 9 Nov 2016 - 14:36

Steph a écrit:
Le système est complètement pourri.

Est-ce une raison pour le pourrir encore plus ?

Quand un milliardaire arrive à se faire passer pour quelqu'un en dehors-du système...
Quand un milliardaire qui ne paye pas d'impôts arrive à faire croire qu'il luttera pour plus de justice fiscale ...
Quand quelqu'un de corrompu arrive à se faire voter sur un progamme de lutte contre la corruption...

S'il fait réellement ce qu'il a dit qu'il ferait le monde sera moins beau dans 4 ans. S'il ne le fait pas, il y a le risque d'une guerre civile aux USA et ce ne sera pas mieux.

Les politiques actuels ont une grande responsabilité dans cela. Nos hommes politiques aussi. Je pense que l'un des problèmes vient de la communication. Elle a été confiée à des spécialistes qui communiquent entre eux et les gens de la rue se sentent exclus.

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Steph



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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Mer 9 Nov 2016 - 14:46

Perso j'aime bien citer Churchill, c'était quelqu'un de particulièrement lucide, pour moi un être d'exception bourré de qualités et aussi de gros défauts.

La démocratie est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres

Je crois qu'on en voit ici les limites.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Mer 9 Nov 2016 - 15:01

Bonjour
\"Le Vieux a écrit:
C'est surtout le monde de l'égoïsme et la bêtise qui l'emporte, et il n'y a pas qu'aux USA.
l’Amérique nous habitue à élire des crétins, mais est-ce que pour autant Hillary est -elle tellement mieux ?  j'ai des doutes. Nous on voit cela de notre coté Européen, mais vu de l'intérieur c'est certainement moins évident, sans doute qu'il y a beaucoup d'usure de la politique auprès des citoyens, la bas tout comme chez nous.

Cite , mis à part Jr Bush, quels sont ces présidents crétins.

Trump n'est certainement pas un crétin.
Je pense qu'il est athée et qu'il ne va pas appuyer la droite évangéliste Ussienne dans ses obsessions d'interdire l'avortement ou d'obliger les prières dans les écoles publiques
Il semble que dans les états où Bernie Sanders avait fait un bon score contre Hillary, cad les anciens états de l'industrie automobile, cet électorat ouvrier a voté à 70% Trump, lequel soit dit en passant, a grandi dans un environnement de chantiers du bâtiment.
Quand il parlait aux ouvriers, ils se sentaient "du même monde".

Hillary Clinton avait voté l'invasion de l'Irak. Raison pour laquelle je n'en étais pas chaud partisan. Ni de Trump, d'ailleurs.
Définie par un journaliste US comme un faucon "libéral", ses accointances et soutiens de la haute finance ont joué contre elle.
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Steph



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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Mer 9 Nov 2016 - 16:12

Soit c'est crétin soit c'est un malhonnête.
Selon toi il serait donc malhonnête.
Est-ce mieux?

Comment, sinon, pourrait-il  avec sérieux dire qu'il va ériger un mur de 1600km le long de la frontière mexicaine, mur qui serait payé par les mexicains?!
Ou qu'il va expulser 11 millions d'illégaux?
Tu ne savais pas qu'il était farouchement opposé à l'avortement et à la législation sur les armes?
(c'est un droit inaliénable donné par Dieu, pour un athée on a déjà fait mieux)

Sans compter qu'il ne fera rien contre les forages en Alaska ou la pollution industrielle, mais cela ne fait pas de lui un crétin, juste un criminel.
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lgda



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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Mer 9 Nov 2016 - 16:36

Steph a écrit:

Tu ne savais pas qu'il était farouchement opposé à l'avortement et à la législation sur les armes?
Non je ne le savais pas !

Ne serait-ce que parce que Trump a tant de fois tourné sa veste sur ces deux sujets et tant d'autres qu'elle craque de tous cotés !

Trump est pour Trump. Un point c'est tout.
Mais une chose est sûre:
- Soit il tient parole et il y aura beaucoup de déçu(e)s aux USA car son programme vise à rendre les riches plus riches et les pauvres moins subventionnés.
- Soit il tiendra un programme très différent de ce qu'il a affirmé jusqu'ici et tout devient possible. Il faut donc s'attendre à tout, y compris l'inattendu !

Perso, je pense qu'il y aura beaucoup de déception chez ses partisans...

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Mer 9 Nov 2016 - 16:47

Salut

DonPanic a écrit:
Cite , mis à part Jr Bush, quels sont ces présidents crétins.

C'est surtout à lui que je pensais, surtout après sa seconde élection, toutefois, je pense que j'ai une vision plus large dans la définition du mot crétin.

J'ai tout de même difficile de penser que Gerald Ford, Ronald Reagan voir même le naïf Jimmy Carter étaient des génies, des malins sans doute, mais intelligent j'en doute? même s'il n'ont pas été des présidents exécrables, mais bon, on va pas épiloguer la dessus cela ne vaut pas la peine.

Il n'est pas dit que Trump sera un mauvais président, il aura des obligations qu'il devra satisfaire, tout dépendra par qui il sera entouré, Bush Jr était assez mal entouré, des gens avec certes une intelligence pointue mais mal intentionnée.

Je pense qu'il ne pourra pas exécuter la plus grande partie de son programme, comme la fin de l'OTAN, ce qui serait peut être dommage qu'il ne puisse pas le faire, ce qui obligerait les Européens à se prendre plus en charge et devenir plus indépendant du jeune frère américain.

Il est possible que le conflit au Moyen-Orient prenne une autre direction, Putine et lui pourrait très bien s'entendre au désespoir peut être d'Israël et des Saoudiens et alliés et peut être même de la Turquie, Wait and see.
.
Un bon président, n'est pas nécessairement une personne très intelligente, mais plutôt quelqu'un qui sait s'entourer. Toutefois, il lui faut un minimum de jugeote pour arbitrer ses conseiller.

Le Vieux.


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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Mer 9 Nov 2016 - 16:58

Le Vieux a écrit:
...le naïf Jimmy Carter...
Désolé de te contredire mais Carter n'était pas naïf !
Il était un président très intelligent mais qui souffrait d'une tare aux conséquences gravissimes en politique: il était inconditionnellement honnête, il refusait de mentir, quitte à dire des choses déplaisantes.

Tout le monde le reconnait: il faudrait toujours avoir des leaders qui nous disent ce que nous avons besoin d'entendre plutôt qu'ils nous disent ce que nous voulons entendre...
Étonnamment, lorsqu'un tel leader est élu, il est accusé de tous les maux...

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Mer 9 Nov 2016 - 17:07

Salut

Lgda a écrit:
Désolé de te contredire mais Carter n'était pas naïf !

Un politicien qui dit la vérité est un naïf, un merveilleux naïf certes, mais naïf tout  même,

La politique est avant tout une question de diplomatie, et la diplomatie c'est de l'hypocrisie, il ont synonyme.

Carter était certes intelligent mais pas très malin.

Note que j'aurai voté volontiers pour lui, car je l'appréciais.

Je n'aurai pas voulus être Américain lors de cette élection, j'aurai sans doute voté pour Clinton, mais c'était surtout contre Trump. il apparaîtrait d'ailleurs que c'est ce que beaucoup de monde a fait, ils n'ont pas voté pour un candidat en particulier, ils ont voté contre un candidat.

Le Vieux

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lgda



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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Mer 9 Nov 2016 - 17:16

Le Vieux a écrit:
Un politicien qui dit la vérité est un naïf, un merveilleux naïf certes, mais naïf tout  même,
dans ce cas, on est sur la même longueur d'onde.

Citation :
Carter était certes intelligent mais pas très malin.
Au lieu de malin, j'aurais préféré que tu dises qu'il n'était pas du tout roublard...

Citation :
Note que j'aurai voté volontiers pour lui, car je l'appréciais.
Moi de même

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DonPanic

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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Mer 9 Nov 2016 - 18:56

Steph a écrit:
Soit c'est crétin soit c'est un malhonnête.
Selon toi il serait donc malhonnête.
Est-ce mieux?

Il est malhonnête,
En un sens oui, vaut mieux malhonnête que crétin, Nixon était malhonnête, a reconnu la Chine et mis fin à la Guerre du Vietnam.
Il n'y a pas pire que les dirigeants idéologues et honnêtes, ils vous mettent à feu et à sang l'Irak ou la Syrie au nom de la démocratie, de la liberté et des droits de l'homme, ou risquent la guerre avec la Russie au nom de l'intangibilité des frontières de l'Ukraine.

Steph a écrit:
Comment, sinon, pourrait-il  avec sérieux dire qu'il va ériger un mur de 1600km le long de la frontière mexicaine, mur qui serait payé par les mexicains?!
Ou qu'il va expulser 11 millions d'illégaux?
Probablement en se faisant mal en même temps pour ne pas pouffer de rire.

Steph a écrit:
Tu ne savais pas qu'il était farouchement opposé à l'avortement et à la législation sur les armes?
(c'est un droit inaliénable donné par Dieu, pour un athée on a déjà fait mieux)
Sur ces questions, l'homme est réputé versatile http://hollowverse.com/donald-trump/

Steph a écrit:
Sans compter qu'il ne fera rien contre les forages en Alaska ou la pollution industrielle, mais cela ne fait pas de lui un crétin, juste un criminel.

Je ne suis pas Madame Irma, je ne prédis pas le futur.
Je ne (pré)juge pas aux déclarations d'intention, mais aux actes.
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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Mer 9 Nov 2016 - 19:59

narduccio a écrit:

Quand un milliardaire arrive à se faire passer pour quelqu'un en dehors-du système...
Quand un milliardaire qui ne paye pas d'impôts arrive à faire croire qu'il luttera pour plus de justice fiscale ...
Quand quelqu'un de corrompu arrive à se faire voter sur un progamme de lutte contre la corruption...

Il faut se rendre compte que la considération de la population pour les (très) riches est très différente en Europe et aux USA.
Chez nous c'est presqu'une honte d'être millionnnaire, fatalement ce ne sont que des pourris profiteurs de la masse, faut les faire payer etc...
Aux USA c'est un signe de réussite et cela force le respect.
Donc, il ne faut pas prêter aux américains notre facon de penser, c'est une grosse erreur.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Ven 11 Nov 2016 - 0:24

Steph a écrit:
Donc, il ne faut pas prêter aux américains notre facon de penser, c'est une grosse erreur.

La revanche de la médiocrité.

Ça leur faisait mal, à tous ces cachets d'aspirine bouffis, d'avoir eu comme président un homme élégant et brillant.
Ils ont voulu un des leurs, aussi vulgaire, laid et obèse qu'eux.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Ven 11 Nov 2016 - 1:53

Steph a écrit:
narduccio a écrit:

Quand un milliardaire arrive à se faire passer pour quelqu'un en dehors-du système...
Quand un milliardaire qui ne paye pas d'impôts arrive à faire croire qu'il luttera pour plus de justice fiscale ...
Quand quelqu'un de corrompu arrive à se faire voter sur un progamme de lutte contre la corruption...

Il faut se rendre compte que la considération de la population pour les (très) riches est très différente en Europe et aux USA.
Chez nous c'est presqu'une honte d'être millionnnaire, fatalement ce ne sont que des pourris profiteurs de la masse, faut les faire payer etc...
Aux USA c'est un signe de réussite et cela force le respect.
Donc, il ne faut pas prêter aux américains notre facon de penser, c'est une grosse erreur.

Je sais très bien cela... sauf si on y réfléchit un tout petit peu, un magnat de l’immobilier peut donc se prétendre être "en-dehors du système"... Or, pour construire ces immeubles luxueux, il faut croire qu'il a sû s'intégrer "au système". Ce n'est pas un petit entrepreneur qui a réussi envers et contre tous. C'est son père qui a bâti la fortune familiale en bâtissant en grandes quantités des pavillons dans les banlieues des grandes villes américaines. Lui, il a ensuite bâti des immeubles luxueux, des golfs luxueux, un tas de projets prestigieux. Ces locataires, ces acheteurs, ce sont des gens qui appartiennent "au système" et il fait lui-même partie de ce même système. Ce système contre lequel il prétends défendre les petites gens qui ont voté pour lui...

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Steph



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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Ven 11 Nov 2016 - 10:12

S'il suffisait d'élire un fils de pauvre pour que tout s'arrange, ca serait trop facile.
Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument.
Lech Valesa n'a rien révolutionné par exemple.


Dernière édition par Steph le Ven 11 Nov 2016 - 10:27, édité 1 fois
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Steph



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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Ven 11 Nov 2016 - 10:26

DonPanic a écrit:
Steph a écrit:
Donc, il ne faut pas prêter aux américains notre facon de penser, c'est une grosse erreur.

La revanche de la médiocrité.

Ça leur faisait mal, à tous ces cachets d'aspirine bouffis, d'avoir eu comme président un homme élégant et brillant.
Ils ont voulu un des leurs, aussi vulgaire, laid et obèse qu'eux.

Je ne partage absolument pas ton analyse, d'ailleurs pas très fouillée il faut l'avouer.
Si tu penses comme ca tu risques fort de te réveiller un jour avec une fameuse gueule de bois parce que ce genre truc risque fort de vous péter à la gueule en France un de ces jours et ca pourrait être plus tôt que tu ne le penses.
Je partage plutôt l'analyse de Mélenchon et Mamère (dont je ne partage pas toutes les idées).
Il y a de plus un plus un rejet du système, des classes politiques classiques qui conchient la basse populace et flirtent avec les grands. Aux USA c'est Trump, en France c'est le FN, chez nous c'est le FPÖ et même en Allemagne la révolte gronde avec le pediga.
Peu important qui ces gens sont (milliardaires, fachistes, etc), on ne vote pas pour eux mais contre les autres. On veut que le système change et on espère juste que ca sera dans le bon sens.

Si on ne comprend pas ca, si on ne comprend pas que les américains ne sont pas plus cons que nous et que chez nous cela risque bien d'arriver aussi, alors je ne donne pas cher des prochaines élections.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Ven 11 Nov 2016 - 14:01

Steph a écrit:
Si on ne comprend pas ca, si on ne comprend pas que les américains ne sont pas plus cons que nous et que chez nous cela risque bien d'arriver aussi, alors je ne donne pas cher des prochaines élections.

Effectivement, lors des dernières élections en France, plusieurs études ont montré qu'une catégorie sociale se sent de plus en plus exclue malgré le fait qu'elle soit assez nombreuse. C'est ce qu'on appelle les rurbains. Ils se sentent réellement victimes du système. Ils ont souvent fait construire pour répondre au rêve de la plupart des français : posséder son coin de verdure avec sa petite villa. Vu le prix du terrain, leurs salaires, ils ont un tout petit coin perdu dans un lotissement loin des villes et ils vont le rembourser sur 20 ans. Perdre leur emploi signifierait souvent tout perdre. Donc, ils sont corvéables et doivent tout accepter. Avec des lois qui libéralisent de plus en plus l'emploi... Ils dépensent beaucoup pour les trajets domicile-travail. Leurs enfants se retrouvent dans de petits collèges de banlieue.

Ces rurbains votent de plus en plus pour le FN. Ils ont vraiment l'impression qu'aucun autre parti ne prend en compte leurs souffrances Ils ont l'impression d'être coincés dans un système ou chaque centime leur est compté. Ils doivent arbitrer entre les dépenses scolaires de leurs enfants et les dépenses des obligatoires vacances. Ils gagnent souvent assez bien leurs vies, mais tout part dans les diverses dépenses. Et si on regarde, ils ne semblent pas à plaindre, ils ont une maison, souvent 2 voitures. Mais, ils ont un fort sentiment de précarité.

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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Ven 11 Nov 2016 - 17:12

Tu sais y a pas besoin d'être un grand analyste sorti de l'ENA pour savoir que le capitalisme ne tient pas compte des gens et comme le monde occidental s'est décidé pour le capitalisme, ben faut pas s'étonner si les gens se révoltent un jour ou l'autre.
Des gens qui doivent faire 3-4 petits boulots pour s'en sortir on les voit aux USA et on commence à le voir en Allemagne, faut pas s'étonner après s'ils rejettent le système.
C'est le système qui les a rejetés le premier!
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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Ven 11 Nov 2016 - 17:31

Steph a écrit:
Je ne partage absolument pas ton analyse, d'ailleurs pas très fouillée il faut l'avouer.
Si tu penses comme ca tu risques fort de te réveiller un jour avec une fameuse gueule de bois parce que ce genre truc risque fort de vous péter à la gueule en France un de ces jours et ca pourrait être plus tôt que tu ne le penses.

Ce n'est pas une analyse, c'est juste un réflexion à propos des "petits blancs" surarmés des états centraux ussiens, persuadés par Fox qu'Obama est musulman, pas né aux USA.
D'autre part, je ne bois d'alcool qu'en de grandes occasions, et ma manière d'être optimiste est toujours d'envisager le pire, n'être pas surpris s'il arrive et être heureux s'il n'est pas arrivé.
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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Sam 12 Nov 2016 - 1:58

Steph a écrit:
Si on ne comprend pas ca, si on ne comprend pas que les américains ne sont pas plus cons que nous et que chez nous cela risque bien d'arriver aussi, alors je ne donne pas cher des prochaines élections.


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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Sam 12 Nov 2016 - 21:10

Steph a écrit:
Tu sais y a pas besoin d'être un grand analyste sorti de l'ENA pour savoir que le capitalisme ne tient pas compte des gens et comme le monde occidental s'est décidé pour le capitalisme, ben faut pas s'étonner si les gens se révoltent un jour ou l'autre.
Des gens qui doivent faire 3-4 petits boulots pour s'en sortir on les voit aux USA et on commence à le voir en Allemagne, faut pas s'étonner après s'ils rejettent le système.
C'est le système qui les a rejetés le premier!

Il s'agit du capitalisme des connards. Celui d'aujourd'hui, celui des directeurs financiers, des investisseurs sans foi ni loi.

Les capitalistes intelligents, comme Ford, préféraient bien payer leurs ouvriers en tant que consommateurs de ses produits,
se préoccupaient de leur santé, conditions de vie et de leur éducation pour qu'ils aient un meilleur rendement,
et s'arrangeaient pour s'assurer leur loyauté et attachement à leur entreprise.

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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Dim 13 Nov 2016 - 18:57

Le capitalisme c'est le capitalisme.
C'est travailler pour l'argent et non le bien-être.
C'est faire le maximum pour remplir les poches des actionnaires, quitte à écraser la masse laborieuse.
Le bien-être des ouvrier est totalement secondaires et une récession économique c'est tout bon, les gens sont prêts à accepter des conditions de merde parce que c'est ca ou crever.
Tu sais depuis 40 ans j'entend qu'on est en récession et qu'il faut faire des efforts.
Mon petit doigt me dit que c'est pas un hasard.
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MessageSujet: Re: Bon ben ...   Dim 13 Nov 2016 - 23:08

Steph a écrit:
Le capitalisme c'est le capitalisme.
C'est travailler pour l'argent et non le bien-être.
C'est faire le maximum pour remplir les poches des actionnaires, quitte à écraser la masse laborieuse.
Le bien-être des ouvrier est totalement secondaires et une récession économique c'est tout bon, les gens sont prêts à accepter des conditions de merde parce que c'est ca ou crever.

En ce moment je lis "Petite histoire des faits économiques" de Jacques Brasseuil



En fait, le but du capitalisme ce n'est pas "faire le maximum pour remplir la poche des actionnaires". C'est une tendance assez tardive. Au départ, le capitalisme c'est développé dans le commerce et dans les secteurs où le risque était trop important pour une personne seule. Dans l'Italie du XIV, XVème siècle, les premières sociétés capitalistes "modernes" c'était pour financer des expéditions maritimes qui pouvaient être très lucratives, mais aussi très risquées vu les aléas de la navigation de l'époque.

En faisant partager les risques d'une nouvelle industrie ou d'une nouvelle société à un groupe d'actionnaires, on permettait d'en limiter les conséquences sociales. D'accord, il y a quand même eu des capitalistes pour se retrouver ruinés quand ils avaient mis tous leurs fers dans le même feu. Aussi ruinés que leurs ouvriers, mais à l'époque, paradoxalement, c'était plus facile pour les ouvriers car il y avait toujours du travail. Souvent mal payé et on considère qu'environ 1/3 des ouvriers vers 1900 vivait sous le seuil de la pauvreté. Ce qui était un progrès social, vu que l'on considère que 90% des paysans vivaient sous ce même seuil à certaines périodes de notre histoire...

Actuellement, on a tendance à faire la différence entre le "capital-risque" et le capital de rapport. C'est oublier très vite qu'au départ la plupart des investissements relevaient de ce que l'on nomme aujourd'hui le capital-risque. Autre point, le capital "de rapport" est monté en force ces dernières décennies sous la pression des fonds de pensions qui avaient de très grandes liquidités à placer et qui ne voulaient pas risquer de perdre de l'argent car elles risquaient de voir leurs client partir. Bref, l'aberration du système, c'est un peu le citoyen lambda qui en est la cause.

Certains grands capitalistes, a des époques passées, ont œuvré pour l'amélioration de la situation des ouvriers et de leurs familles. Certains, pas tous, je te l'accorde. Mais, sans le capitalisme, notre société n'existerait pas comme elle existe aujourd'hui et on serait peut-être toujours dans une économie de type médiéval. Il faut améliorer le système. L’améliorer passe par la mise en place de règles qui égalisent les chances. Or, le système libéral, ce qui est différent du système capitaliste, même si de nombreuses personnes confondent ces 2 choses, veut augmenter les bénéfices en supprimant toutes les entraves. Or, même certains libéraux sont forcés de reconnaitre que pour fonctionner, il faut que certaines règles soient en place. Il y avait des capitalistes heureux durant les 30 glorieuses, malgré la présence d'un système plus dirigiste. Tous n'ont pas gagné à la libéralisation de l'économie. Libéralisation qui tend à privilégier les grands groupes et donc à détruire ce qui est moteur dans la mise en place de l'économie du futur : les petites structures

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