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 Une société matriarcale

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narduccio



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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Mer 13 Aoû 2008 - 1:41

jibus a écrit:
narduccio a écrit:
Mais, la suite au prochain épisode.

tu devrais écrire des telenovelas... les telenovelas, c'est tout l'art de faire durer pendant des semaines un truc qui pourrait se passer en un seul épisode, histoire de maintenir le public dans l'attente...

'jib

Ben, faut que je remette un peu les choses dans leur contexte. De plus, cela a eu lieu il y e plus de 18 mois et les souvenirs reviennent petit à petit.
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emma

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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Mer 13 Aoû 2008 - 14:09

yoda a écrit:
Citation :
L'obscure histoire des traditions mossuo

Nul ne sait comment une société aussi radicalement différente du reste de la Chine a pu se développer. Certains anthropologues considèrent que son système matrilinéaire - les noms de famille et les biens se transmettent par les mères - est le "fossile vivant" de mœurs qui prévalaient un peu partout aux origines de l'humanité, la survenance d'un passé lointain miraculeusement "congelé" dans une région coupée de toute influence extérieure.

Ce système matrilinéaire est tjs conservé dans le signe chinois pour le mot "nom de famille" XING..
Xing se compose du signe pour "Femme" et du signe pour "né/e".
Donc, le nom de famille se transmettait par la mère..!"
Ce signe est vieux de qqs milliers d'années.

Pour ce qui est la vie matriarcale en ancienne Chine, il y a plein d'autres traces.
Par exemple, il y a un site archélogique néolithique à Banpo (près de Xian, là où il y a l'armée en terre cuite), on y a trouvé des outils que les Mossuo utilisent tjs.
Et ce qui est surprenant c'est la façon d'enterrer. Pas seulement les femmes sont séparées des hommes mais elles ont visiblement un status plus élevé.
(j'aimais bien visiter ce site avec mes touristes...jusqu'au jour, où ça a râlé me disant que le site de Banpo fait trop de programme.
Pfff...ça m'apprendra de lancer des perles aux truies.
Qu'ils aillent se faire arnaquer par des vendeurs de fausses perles pendant ce temps...grr)


Voilà, c'était la pause "Informations"...

en attendant la nouvelle épisode de la Soap Opéra de notre cher Narduccio. Very Happy
Vas-y, balance. On attend, avec bière fraîche et du popcorn.

emma
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Mer 13 Aoû 2008 - 19:04

Salut

Est-ce la même ethnie chinoise qui prône aussi l'amour libre ?

Il me semble que les sociétés amérindiennes d'Amérique du nord, la société n'était pas à proprement parler matriarcale, mais la femme possédait tout ce qui était matériel, le wigwam, les couvertures etc et avait le droit de mettre le mari dehors, qui lui ne possédait rien ou à peu près.

Le Vieux
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jibus



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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Mer 13 Aoû 2008 - 19:26

Le Vieux a écrit:
avait le droit de mettre le mari dehors, qui lui ne possédait rien ou à peu près.

meme sa dignité il ne la possedait pas...

'jib
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narduccio



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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Mer 13 Aoû 2008 - 20:45

emma a écrit:
Pas seulement les femmes sont séparées des hommes, mais elles ont visiblement un statut plus élevé.

Disons que dans une société ou l'on ne comprend pas le rôle de la femme et de l'homme dans la procréation, il arrive que les enfants soient considérés comme "n'appartenant" qu'à la femme. Dans ces sociétés, il arrive que seules les femmes héritent de leurs maris, tandis que tous les enfants héritent que de la mère. Dans ce cas, la femme peut avoir plus de biens à sa mort que son époux.
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lgda



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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Mer 13 Aoû 2008 - 22:14

Le Vieux a écrit:
Il me semble que les sociétés amérindiennes d'Amérique du nord, la société n'était pas à proprement parler matriarcale, mais la femme possédait tout ce qui était matériel, le wigwam, les couvertures etc et avait le droit de mettre le mari dehors, qui lui ne possédait rien ou à peu près.

Le Vieux
Salut !
Avant toute chose, il faut apprécier la logique de l'organisation :
- la femme possède toute ce qui fait le campement, tente et ustensiles de cuisine, couchages etc...
- l'homme possède ses armes et ses vêtements
La vie était assez dangereuse entre la chasse et les guerres entre tribus
En cas de décès ou divorce, comme la femme possédait tout ce qui était relatif au logement dans son sens large, elle ne mettait pas sa survie en danger.
Quant aux mariages et divorces, il est clair qu'à notre sens "chrétien", ça sonnait comme l'amour libre mais il faut encore recadrer :
- lorsque la vie est si dangereuse, il est impossible d'imposer une "morale" telle que la notre. Leur "morale" était parfaitement adaptée à leur situation.
Le mariage n'existait pas, un couple se formait au moment ou une femme acceptait un homme dans sa tente et se terminait au moment ou elle posait les affaires de l'homme devant la porte.
Dans un style de vie aussi rude, plus de blabla et de simagrées mettrait tout simplement la vie de la tribu en danger.
Au lieu de voir un ménage dégénérer et pourrir l'ambiance, il "suffisait" pour la femme de mettre les affaires de son homme devant la tente et tout était fini.
Pour l'homme, il suffisait de prendre ses affaires et partir.
Et la vie familiale était très différente de la notre. Les enfants n'étaient jamais éduqués par leurs parents. Les contraintes de cueillette et de chasse imposaient aux adultes dans la force de l'âge de nourrir la tribu. Ce sont par conséquent les grands-parents qui étaient disponibles pour s'occuper des petits-enfants et les éduquer.
Encore une fois, appréciez la logique du mode de vie parfaitement adapté aux conditions de vie !

Pour ce qui est du partage des tâches, à nos yeux, ça sonne comme équilibré mais il n'y avait aucune considération philosophique:
- la femme est responsable de choisir le lieu du campement et de tout ce qui va avec ce choix, ce qui est logique puisque c'est elle qui "subira" les conséquences du choix, bon ou mauvais.
- l'homme est responsable de tout ce qui concerne la chasse, ce qui est normal puisque c'est son travail...
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yoda

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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Mer 13 Aoû 2008 - 22:50

narduccio a écrit:
Disons que dans une société ou l'on ne comprend pas le rôle de la femme et de l'homme dans la procréation, il arrive que les enfants soient considérés comme "n'appartenant" qu'à la femme.
Je dirais plutôt qu'une société qui comprend fort bien comment ça se passe fait face à deux choix :
- transmission des biens de père en fils, lignée familiale masculine uniquement, donc filles vierges jusqu'au mariage, puis étroitement surveillées.
- la lignée familiale ne passe que par les femmes.



Concernant ton soap opera, je ne suis pas très surprise. Je crois pas trop dans ce système de rencontre sur le web, parce que le coeur a ses raisons que la raisons ne connait pas, et c'est pas parce que je fais une liste de critères de l'homme idéal que :
- je serais amoureuse de tout homme y correspondant point par point
- je ne pourrais pas être amoureuse d'un homme n'y ressemblant pas

Un système de rencontres amicales, avec eventuellement plus si affinités, me semble plus intéressant : on se rencontre dans le cadre d'une activité commune, pour faire quelque chose ensemble, pas pour se dévisager l'un l'autre en se posant des questions et en se disant que c'est du temps perdu si l'autre ne nous plait pas ou qu'on ne lui plait pas. En plus, ça doit pas être super valorisant...

Si tu étais jeune, je te conseillerais de faire des études de biologie pour rencontrer l'âme soeur. Actuellement... l'aqua-gym ? un club de lecture ? une association religieuse catholique ?

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Huyustus



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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Mer 13 Aoû 2008 - 23:19

yoda a écrit:
parce que le coeur a ses raisons que la raisons ne connait pas, et c'est pas parce que je fais une liste de critères de l'homme idéal que :
- je serais amoureuse de tout homme y correspondant point par point
- je ne pourrais pas être amoureuse d'un homme n'y ressemblant pas

C'est vrai. Si à la question "pourquoi aimez-vous votre conjoint ?", on sait répondre par des critères (parce que ceci, cela, j'aime ça, et ça, la beauté, l'intelligence, le charme, la vitalité, la gentillesse, etc...), alors on aime des aspects, mais on n'aime pas la personne. Si un des critères évolue dans la vie, on cesse d'aimer.
Je crois plutôt à une question : "serais-je heureux de vieillir avec". Si la réponse est oui, alors ça roule !
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lgda



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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Jeu 14 Aoû 2008 - 10:01

yoda a écrit:
narduccio a écrit:
Disons que dans une société ou l'on ne comprend pas le rôle de la femme et de l'homme dans la procréation, il arrive que les enfants soient considérés comme "n'appartenant" qu'à la femme.
Je dirais plutôt qu'une société qui comprend fort bien comment ça se passe fait face à deux choix :
- transmission des biens de père en fils, lignée familiale masculine uniquement, donc filles vierges jusqu'au mariage, puis étroitement surveillées.
- la lignée familiale ne passe que par les femmes.
Je dirais que tu fais de la sociologie de café du commerce...

Tant que tu ne recadres pas ton travail avec les conditions de terrain, tu n'aboutiras qu'à de telles considérations arbitraires.

Si tu imagines être un chasseur Sioux mâle des grandes plaines, que peux tu espérer transmettre à ton fils ?
Une odeur de bison ?
Une trace de lièvre ?
Une vision de daim ?
Ou bien l'attirail complet du vieux campeur ?
Essaie d'imaginer ce chasseur pistant le bison avec un bivouac complet sur le dos !
A part des escargots, il ne va pas ramener grand chose au campement...

Par conséquent, il est logique qu'il laisse tout cet attirail à sa femme en lui ordonnant d'en prendre grand soin. Comme ce sont de facto, les possessions de la femme, il est normal qu'elle les transmette à sa fille.
Voudrait elle les transmettre à son fils que ce dernier se retrouverait aussi emm... qu'une poule ayant trouvé un couteau...

Pour ce qui est de ton deuxième point, passons maintenant à un paysan normand ayant des fils et des filles.
Avant de déterminer à qui donner la terre, examinons les conditions de vie:
- la terre normande a ceci de très particulier que contrairement au bison, elle ne migre pas (Blondie confirmera)
- la terre normande n'étant pas parcourue par les hordes de bison, il était aussi plus difficile de se fournir en peaux de bison pour fabriquer le tipi
- mais la terre normande regorge de cailloux, ce qui permet de construire des tipis en cailloux...

Comme la femme Sioux, la femme normande reste au campement qu'elle appelle maison.
Contrairement à l'homme Sioux, l'homme normand ne court pas la campagne en tous sens mais travaille toujours les mêmes coins de terre. La principale caractéristique du travail de la terre est qu'il s'écoule un temps assez long entre le travail d'ensemencement et celui de la récolte. Cette constatation amène l'homme normand à considérer la terre qu'il travaille comme sienne et à la défendre contre toute intrusion.
Lorsque le résultat du comportement des normandes et des normands durant la saison des amours commence à montrer certaines capacités de travail physique, le normand effectue un tri sélectif de sa descendance:
- les petits d'homme du genre femelle restent à la maison avec la femme
- les autres suivent l'homme jusqu'à son coin de terre à lui(rien qu'à lui) pour apprendre à défendre ce coin de terre contre les intrus
Comme les intrus passent somme toute assez rarement, cela laisse à l'homme et à ses petits suffisamment de temps pour s'occuper de semer, regarder pousser et récolter le fruit du travail de la terre.
L'instinct de possession de la terre étant ainsi inculqué aux jeunes mâles normands, lorsque vient le moment de répartir les biens de l'homme normand devenu vieux entre sa descendance, c'est en principe le jeune mâle le plus vieux qui réclame et obtient la possession de la terre. Cette possession étant le couronnement de ses longues années d'entrainement à chasser l'intrus en compagnie de son père.
Les autres mâles qui n'ont pas réussi à obtenir un coin de terre sont priés avec toute la politesse caractéristique de la société normande d'aller qui chez le chamane, qui chez les blablateurs gratte-parchemin, qui chez les frimeurs porteurs d'instruments d'attaque à usage défensif trouver pitance et repos.

Et les jeunes femelles, là dedans ?
Les jeunes femelles sont restées à la maison mais comme elles parlent de plus souvent et de plus en plus fort, vient un moment ou l'homme cherche à s'en débarrasser.
Il va chercher s'il se trouve dans la région de jeunes mâles intéressés par les jeunes femelles qui encombrent sa maisonnée.
Certes les jeunes mâles sont TOUJOURS intéressés par les jeunes femelles mais les jeunes mâles présentent une caractéristique étrange : ils veulent bien passer d'agréables moments en compagnie des jeunes femelles mais ils ne veulent pas les prendre en pension définitive de manière à libérer le père de l'obligation de les nourrir et loger.
Parfois, un jeune mâle déclare accepter de débarrasser le père d'une de ses femelles à la condition qu'elle n'ait pas encore joué à certains jeux qui émoustillent le jeune mâle lorsqu'il a la possibilité d'y jouer avec la jeune femelle mais qui le mettent en colère si un autre jeune mâle y joue avec cette même jeune femelle...
Dans un noble soucis de préserver sa santé et ses cordes vocales, le jeune mâle déclare donc être prêt à emmener avec lui la jeune femelle à condition qu'elle n'ait encore jamais joué à ces jeux susceptibles de provoquer le courroux du jeune mâle. On voit là le pragmatisme du mâle qui préfère éviter une situation capable de mettre sa santé physique et mentale en danger plutot que d'avoir à lutter contre les conséquences d'une telle mise en danger.

Accessoirement, lorsque sera venu le temps pour le petit d'homme de faire à son tour des petits d'homme avec la jeune femelle, il aura la satisfaction de croire que les petits d'homme sont issus de lui...

Quoi qu'il en soit, il n'y a pas besoin de comprendre d'ou viennent les enfants pour exiger fidélité.
Il suffit de constater la part prépondérante des femmes dans la bonne marche d'une famille pour s'assurer de cette bonne marche par un interdit de tout ce qui pourrait menacer cette situation...
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yoda

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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Jeu 14 Aoû 2008 - 14:59

LGDA, le problème de ton explication, c'est qu'elle ne colle pas avec la réalité. La société matriarcale dont nous causons est de type sédentaire agricole, et toutes les sociétés de cueilleurs-chasseurs nomades ne sont pas matriarcales il me semble...

C'est une explication qui vaut peut-être dans le cas des Sioux, mais pas pour toutes les sociétés de la planète.
Par ailleurs, celle de Narduccio comme quoi ces sociétés n'auraient pas compris le rôle de l'homme dans la procréation me semble simpliste et bien condescendante.
J'estime qu'une fois compris le rôle de l'homme et de la femme dans la procréation, on peut parfaitement aboutir à ces deux types de modèles de société :
- de père en fils avec la mère enfermée pour être sûr que c'est bien le fils du père
- de mère en fils avec souvent une sexualité plus libre car on n'a plus besoin de la même certitude sur qui est le père

Ensuite, il faut bien choisir l'un ou l'autre de ces modèles, et un facteur extérieur tel que le nomadisme pourra entrer en compte. On revient donc sur ton explication sur le peuple sioux, qui est parfaitement compatible avec la mienne. La mère transmet à ses enfants car c'est elle qui tient le camp et on sait que c'est bien ses enfants. Pas forcément parce que les Sioux ignoraient que le père avait quelque chose à voir là-dedans, je pense pas qu'ils étaient plus stupides que les paysans normands.

Edit : par contre, j'ose espérer que tu plaisantes concernant la raison pour laquelle la virginité prénuptiale pour les femmes est importante chez le paysan normand. J'y vois de l'ironie et du second degré, j'espère ne pas me tromper... je dis ça parce que ça m'a fait rire, mais j'ai eu un affreux doute ensuite.

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lgda



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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Jeu 14 Aoû 2008 - 15:10

yoda a écrit:
LGDA, le problème de ton explication, c'est qu'elle ne colle pas avec la réalité. La société matriarcale dont nous causons est de type sédentaire agricole, et toutes les sociétés de cueilleurs-chasseurs nomades ne sont pas matriarcales il me semble...
Quelle société de chasseur cueilleur est elle patriarchale ?

Les bouquins lus déclaraient tous (il y a une vingtaine d'années) que c'était le passage à l'agriculture qui avait entrainé le passage du matriarcat au patriarcat.

A ce propos, il y a une énormité de statues d'eves préhistoriques mais aucun adam...
Preuve du statut respecté des femmes à cette époque.
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lgda



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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Jeu 14 Aoû 2008 - 15:14

yoda a écrit:
Edit : par contre, j'ose espérer que tu plaisantes concernant la raison pour laquelle la virginité prénuptiale pour les femmes est importante chez le paysan normand. J'y vois de l'ironie et du second degré, j'espère ne pas me tromper... je dis ça parce que ça m'a fait rire, mais j'ai eu un affreux doute ensuite.

Non, non, j'étais absolument sérieux !!

Après avoir passé à peu près 12 générations à étudier le paysan normand dans son environnement naturel (en vue d'en améliorer la sélection), mon arrière-arrière-arrière grand-mère a édité un opuscule sur chinchillachemin (parchemin de chincilla) dont je suis actuellement le détenteur jusqu'à ma mort. What a Face
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yoda

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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Jeu 14 Aoû 2008 - 15:27

lgda a écrit:
Quelle société de chasseur cueilleur est elle patriarchale ?
Si j'en avais une en exemple, je te l'aurais donné directement au lieu de te dire "il me semble".

Citation :
Les bouquins lus déclaraient tous (il y a une vingtaine d'années) que c'était le passage à l'agriculture qui avait entrainé le passage du matriarcat au patriarcat.
Le problème, quand on parle de sociétés préhistoriques, c'est qu'on ne sait pas assez sur leur modèle de société pour en dire beaucoup.
Le lieu commun de la société de chasseur-cueilleur où l'homme a le pouvoir parce qu'il rapporte la viande quand la femme est entité négligeable est souvent évoqué...

En plus ça doit pas mal évoluer en fonction de la société autour (comme en bio, il a fallu attendre la libération de la femme pour envisager que les femelles puissent être infidèles chez les animaux vivant en couple).

Après, c'est clair que l'explication du matriarcat dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs se tient. Par contre, concernant l'agriculture, penser que la terre appartiendrait forcément à l'homme, c'est pas très cohérent, la femme travaille aussi dessus (tu noteras que je ne donne pas non plus d'explication, tout ce que je fais, c'est préciser que si la société est patriarcale, alors la sexualité de la femme sera très encadrée).
Toujours est-il qu'on est dans quelque chose de moins fantaisiste que les connaissances sur la procréation comme explication.

lgda a écrit:
A ce propos, il y a une énormité de statues d'eves préhistoriques mais aucun adam...
Preuve du statut respecté des femmes à cette époque.
Là c'est pas le bon argument, ces statues viennent des premiers agriculteurs.

PS : en effet, si c'est sur Chinchillachemin, je ne peux que m'incliner devant le sérieux de la chose.

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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Jeu 14 Aoû 2008 - 16:08

yoda a écrit:
lgda a écrit:
Quelle société de chasseur cueilleur est elle patriarchale ?
Si j'en avais une en exemple, je te l'aurais donné directement au lieu de te dire "il me semble".

En fait, ces travaux de remise en question de la vieille hypothèse se basaient sur la connaissance du mode de vie des Indiens des Grandes Plaines (Sioux entre autre) parce que leur mode de vie ne rentrait dans le cadre de leur hypothèse.

Les sociologues s'étaient aussi rendu compte que les Indiens ne vivaient pas comme dans les westerns et que leur perception du monde était vachement complexe et intéressante de la part d'un peuple de sauvages qui était encore considéré par beaucoup que bon lorsque mort...

C'est aussi de cette époque que date l'hypothèse d'origine militaire du tabou de l'inceste (l'inceste est interdit parce que trop pénalisant en terme d'alliances entre tribus)
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narduccio



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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Jeu 14 Aoû 2008 - 17:06

yoda a écrit:
lgda a écrit:
A ce propos, il y a une énormité de statues d'eves préhistoriques mais aucun adam...
Preuve du statut respecté des femmes à cette époque.
Là c'est pas le bon argument, ces statues viennent des premiers agriculteurs.

Pas toutes, certaines viennent des derniers chasseurs-cueilleurs. On pense qu'il y a eu transmission des premières religions entre les derniers chasseurs-cueuilleurs et les premiers agriculteurs.
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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Jeu 14 Aoû 2008 - 17:40

lgda a écrit:
En fait, ces travaux de remise en question de la vieille hypothèse se basaient sur la connaissance du mode de vie des Indiens des Grandes Plaines (Sioux entre autre) parce que leur mode de vie ne rentrait dans le cadre de leur hypothèse.
Quand on essaie de faire entrer le comportement humain dans des schémas pré-établis, on tombe vite sur des exceptions.
Le fait est que les sociétés humaines ont des modes de vie qui répondent très logiquement à leurs problématiques. Mais si on peut comprendre pourquoi une société fait telle ou telle chose, la diversité des solutions imaginées par les hommes rend la prédiction bien plus hasardeuse.

On peut faire le constat qu'il est tout aussi logique pour une société ayant compris la procréation d'être matriarcale que patriarcale (enfin ça c'est mon constat personnel, dit "café du commerce", que j'ai expliqué. Après je sais pas pourquoi ce serait café du commerce, surtout que j'ai pas lu le moindre contre-argument et que je doute fortement qu'aucun amérindien n'ait jamais constaté que les enfants ressemblaient au compagnon de leur mère). Pour le matriarcat associé à la culture chasseur-cueilleur nomade, je comprends, mais je vois pas pour quelle raison on serait passé au patriarcat au passage à l'agriculture. Par compréhension de la sexualité ? Mais alors que dire des Indiens d'Amérique du Nord, pour lesquels on a retrouvé des traces archéologiques d'agriculture ? Ils auraient ensuite oublié comment on fait les bébés ?

Nardu a écrit:
Pas toutes, certaines viennent des derniers chasseurs-cueilleurs. On pense qu'il y a eu transmission des premières religions entre les derniers chasseurs-cueuilleurs et les premiers agriculteurs.
Ce qui ne change rien au problème : la présence de ces statuettes chez les agriculteurs montre que l'agriculture ne s'est pas traduit par un rejet de la femme. Tout comme la société décrite au début de ce sujet.

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lgda



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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Jeu 14 Aoû 2008 - 21:09

yoda a écrit:
...je vois pas pour quelle raison on serait passé au patriarcat au passage à l'agriculture. Par compréhension de la sexualité ?
Non, comme je l'ai dit par compréhension de la notion de possession de la terre !
L'homme (le mâle, pas la femelle) travaille la terre, toujours la même portion de terre, donc l'homme possède la terre...
Progressivement, l'homme a remis en cause l'ancien équilibre et a revendiqué la suprématie.
Ca a commencé par le droit de posséder la terre qu'il travaillait, puis de disposer de cette terre selon son vouloir et, puisque les enfants mâles l'aidaient à la travailler, à la donner à ses descendants mâles.

Et puisque l'appétit vient en mangeant, du moment que le mâle travaille pour fournir la nourriture, pourquoi ne pas faire un dieu à son image ?

Le point à ne pas négliger, c'est que dans le monde mouvant et migrant des nomades, le centre de stabilité de la vie, c'est le tipi, propriété de la femme. Donc la femme est déesse chargée de maintenir les bonnes conditions de vie.
Dans le monde fixe des agriculteurs, le centre de stabilité s'est déplacé vers le champ, source de nourriture, source de vie. Or le champ, c'est l'homme mâle, Donc le dieu est homme..

yoda a écrit:
la présence de ces statuettes chez les agriculteurs montre que l'agriculture ne s'est pas traduit par un rejet de la femme. Tout comme la société décrite au début de ce sujet.
Pas dans l'immédiat mais ça a pourtant été le facteur déclenchant. Les religions masculines sont apparues dans le bassin mésopotamien, berceau de l'agriculture il y a 10'000 ans.
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jibus



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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Jeu 14 Aoû 2008 - 21:20

lgda a écrit:
Le point à ne pas négliger, c'est que dans le monde mouvant et migrant des nomades, le centre de stabilité de la vie, c'est le tipi, propriété de la femme. Donc la femme est déesse chargée de maintenir les bonnes conditions de vie.
Dans le monde fixe des agriculteurs, le centre de stabilité s'est déplacé vers le champ, source de nourriture, source de vie. Or le champ, c'est l'homme mâle, Donc le dieu est homme..

je vais de ce pas dresser une statue a l'effigie du pingouin a qui on pourra sacrifier des oeufs!!

'jib
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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Ven 15 Aoû 2008 - 1:20

lgda a écrit:
L'homme (le mâle, pas la femelle) travaille la terre, toujours la même portion de terre, donc l'homme possède la terre...
Et c'est là que ça coince.
Dans la société de chasseurs-cueilleurs, on peut imaginer que la séparation des tâches est plus fréquente : chasser exige de s'éloigner du foyer, ce qui n'est pas possible pour une femme élevant des enfants en bas âge. Donc affirmer qu'il était relativement probable que le schéma arriéré de l'homme qui chasse pendant que la femme cueille était pas si faux. Même si d'autres solutions sont possibles (système de nourrice), et d'ailleurs si mes souvenirs me font pas défaut quelques découvertes archéologiques avaient un peu mis le branle à cette vieille idée reçue.

Par contre, quand on passe à une société agricole, la femme ne reste pas dans le foyer à se tourner les pouces et préparer la bouffe. ça, c'est de l'idée d'historiens qui ont appliqué les coutumes de leur époque aux siècles passés. La culture de la terre nécessite pour en vivre que les femmes y travaillent autant que les hommes. Donc voila, là l'explication n'est pas correcte.

Par ailleurs, parmi les sociétés d'éleveurs nomades, on trouve pas mal de sociétés où les femmes sont mal considérées.

Et puis bon, je rappelle le sujet : une société matriarcale agricole en Chine, dans le même pays que des sociétés agricoles où les fillettes sont souvent tuées à la naissance...

je pense pas qu'on puisse réduire l'étendue des comportements humains à quelques schémas simplistes du type si nomadisme alors matriarcat, si non nomadisme patriarcat.
Déjà cette séparation binaire sur la façon de gérer le patrimoine est super simplificatrice...

Edit : je viens de survoler l'article de wikipédia, c'est amusant car les deux thèses (chasse/agriculture et ignorance de la sexualité) sont exposées. Je persiste à dire que savoir que l'enfant hérite aussi du père n'est pas un facteur interdisant une société matriarcale, point sur lequel LGDA n'a toujours pas répondu. Parce qu'à part dire que c'est café du commerce et gnagnagna, personne ne m'a encore démontré par A + B que la transmission des biens ne peut s'exercer par la mère que si le père n'est pas au courant qu'il est pour quelque chose dans la conception des enfants.

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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Ven 15 Aoû 2008 - 10:07

yoda a écrit:
Je persiste à dire que savoir que l'enfant hérite aussi du père n'est pas un facteur interdisant une société matriarcale, point sur lequel LGDA n'a toujours pas répondu
Ach so !
Désolé, Yoda, je n'avais pas compris que tu attendais une réponse sur ce point.

Ma réponse: je n'y ai pas répondu parce que je considère que cette question n'est certainement pas aussi importante qu'on le croit.

Mon opinion personnelle est qu'il ne faut pas croire que nous sommes les seuls êtres intelligents de la planète ni que la logique a attendu le XXIe siècle pour apparaitre dans l'esprit des gens.
Par conséquent, je suis certain que les hommes et les femmes savaient depuis très longtemps qu'il faut "quelque chose" de chacun pour que ça donne un bébé. De quoi est fait ce "quelque chose", à mon avis, ils ne devaient pas le comprendre mais, de même que l'ignorance des choses de la vendange ne m'empêchent pas d'apprécier un bon vin, je présume que l'ignorance de l'existence des gamètes ne devait pas entraver leur plaisir.

Pour en revenir au passage du matriarcat au patriarcat, il faut se remettre en situation:
- chez les chasseurs cueilleurs, le vaste monde est un danger SAUF le campement qui est LE lieu sur. Et qui est l'élément représentatif de ce lieu sûr ? La femme, bien sûr. Pas forcément la jeune femme mais plus certainement la femme d'age mur qui ne peut plus se déplacer loin du campement. Comme elle ne peut plus suivre les hommes pour aider à la chasse ou au transport des proies ni aller cueillir les baies et les herbes, ces femmes (relativement) âgées s'occupent des enfants trop jeunes pour suivre les parents, trop jeunes pour avoir une activité utile à la tribu.
Lorsque les hommes et femmes valides reviennent de leur journée, quel est leur sentiment en revenant au campement ?
Un sentiment de sécurité, de satisfaction et de sérénité car c'est là que se trouvent les autres membres de la tribu avec qui ils nouent des contacts émotionnels forts. L'homme étant un animal très social, cet élément est très important.

Il est donc normal qu'il choisisse pour divinité quelque chose qui lui rappelle la chaleur humaine et le sentiment de sécurité lié au campement: une forme humaine rondellette aux mamelles lourdes de nombreuses grossesses.


Lorsque l'agriculture a commencé, elle a profondément modifié non seulement la manière de se procurer de la nourriture mais aussi le paysage, aussi bien géographique que social.

En cultivant les champs, l'homme a modifié la répartition des plantes, il en sélectionnait une et éliminait les autres. Il a transformé le paysage, ce qui a eu pour effet de rejeter les prédateurs aux limites de la zone cultivée.
Par conséquent, LE lieu sûr dans le monde n'était plus un campement, un point au sens géométrique, mais une zone, une surface de plus en plus étendue. La valeur psychologique du lieu de résidence a ainsi progressivement diminué au fur et à mesure que montait l'importance de la zone cultivée.
Et conjointement, la valeur religieuse de la mère nourricière, symbole du campement isolé, a diminué parallèlement. Elle a été remplacée par une nouvelle divinité créée à l'image de la force montante.
La force montante, c'est l'homme qui cultive. Il a créé un dieu à son image, un dieu masculin qui l'a envoyé sur terre pour prendre possession de celle-ci. Pour bien montrer la filiation entre l'homme et ce nouveau dieu, l'homme dira que le nouveau dieu l'a placé dans un jardin, qui est une terre cultivée par un sédentaire, non la terre parcourue par un nomade.
Et pour bien marquer le nouvel ordre issu de ce nouveau dieu, l'homme dira que ce dieu l'a fait naitre avant la femme. Il poussera le bouchon jusqu'à oser prétendre que le mâle est le rameau originel dont la femme n'est qu'un bourgeon, une simple extension...

La suite, tu la connais.
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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Ven 15 Aoû 2008 - 20:02

lgda a écrit:
Mon opinion personnelle est qu'il ne faut pas croire que nous sommes les seuls êtres intelligents de la planète ni que la logique a attendu le XXIe siècle pour apparaitre dans l'esprit des gens.
Alors, moi, ya un truc qui me sidère là.
Quand je dis la même chose que toi, je fait de la sociologie de café du commerce, mais finalement après avoir disserté sur le passage du matriarcat au patriarcat pouvant être lié au passage du nomadisme à une vie sédentaire, finalement tu admets que j'avais raison depuis le début... ce qui d'ailleurs ne signifie pas que tu avais tort, puisque tu as répondu sur des points totalement différents.

Après, c'est pas non plus la peine de faire une dissertation sur les raisons logiques que tu as évoqués, je les ai très bien comprises, je pense pas que ce soit la peine d'en faire tout un plat.
Tout ce qu'il faudrait, c'est que tu ailles les expliquer aux quelques sociétés agricoles matriarcales ou chasseurs-cueilleurs qui ne le sont pas... Enfin moi si j'étais un sociologue ayant émis toutes ces hypothèses que tu viens d'exposer, j'irais les voir pour comprendre pourquoi ces sociétés représentent des exceptions, si ce sont vraiment des exceptions, quitte à faire s'effondrer tout ce bel édifice. Parce que la sociologie qui va pas se confronter à se qui se passe réellement sur le terrain, ça vaut pas mieux que notre sociologie de comptoir...

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MessageSujet: Re: Une société matriarcale   Ven 15 Aoû 2008 - 20:39

L'exposé d'Igda sur la société normande m'a beaucoup amusée et je le trouve plein de justesse,
sauf:
"Les jeunes femelles sont restées à la maison mais comme elles parlent de plus souvent et de plus en plus fort, vient un moment ou l'homme cherche à s'en débarrasser."

Non non, il fuit !!! C'est démontré!!!Very Happy

Blondie, jeune femelle... flower
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