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 Chaussure romaine

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Le Vieux

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MessageSujet: Chaussure romaine   Dim 24 Juil 2016 - 21:52

Bonjour

Je ne sais plus dans quel sujet nous avions parlé des chaussures romaines. Voici une photo d'une chaussure romaine retrouvée quasiment intacte.
Ce qui tendrait, me semble-t-il que les cordonniers romains avaient plus de techniques que l'on pouvait supposer jusque présent.



Extrait du site :
http://www.directmatin.fr/monde/2016-07-17/une-chaussure-romaine-vieille-de-deux-mille-ans-retrouvee-en-allemagne-734541?ref=yfp

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lgda



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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Dim 24 Juil 2016 - 22:48

Effectivement impressionnant !

On mettrait une copie dans une vitrine, elle ne dépareillerait pas !

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Steph



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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Lun 25 Juil 2016 - 11:56

Ben oui mais du cuir reste du cuir même en 2016 et on n'a pas révolutionné la manière de coudre depuis 2000 ans. Par contre pour la qualité, c'est vraisemblablement pas du made in India.
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lgda



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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Lun 25 Juil 2016 - 13:22

Steph a écrit:
Ben oui mais du cuir reste du cuir même en 2016.
Je ne pensais pas du tout au cuir en tant que matière ou à la manière de le préparer.

Je m'étais focalisé sur le design en général et le travail de décoration à l'emporte-pièce digne des meilleurs chausseurs/bottiers italiens actuels.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Lun 25 Juil 2016 - 14:13

lgda a écrit:
Steph a écrit:
Ben oui mais du cuir reste du cuir même en 2016.
Je ne pensais pas du tout au cuir en tant que matière ou à la manière de le préparer.

Je m'étais focalisé sur le design en général et le travail de décoration à l'emporte-pièce digne des meilleurs chausseurs/bottiers italiens actuels.

Il y a des différences. Aujourd'hui, on créerait une forme qui permettrait de couper la pièce de cuir en une passe en machine. A l'époque, chacune des découpes devait être faite individuellement. Les cordonniers de l'époque auraient pu concevoir un emporte-pièce "moderne", mais ils n'en auraient pas vu l'utilité, la main d’œuvre coûtait peu. De plus, ils expliqueraient que les découpes devant être adaptées au pied ...

Au fil des siècles on voit apparaitre des processus de fabrication en masse ou en série pour diminuer les prix et s'adapter à la clientèle. Certains des ateliers de céramistes de l'époque avaient des méthodes de travail qui pourraient rivaliser avec des ateliers du début de l'industrialisation. En fait, on a tendance à croire qu'il s'agit d'un processus linéaire, c'est faux. Dans certains cas, des peuples anciens utilisaient des techniques assez complexes à mettre en œuvre, techniques que l'on a oublié.

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Steph



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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Mer 27 Juil 2016 - 9:14

On peut imaginer que de telles chaussures faites sur mesure étaient destinées à des personnes fortunées et n'étaient pas à la portée de tout le monde.
Aujourd'hui on a des fabrications standardisées parce qu'on vend des chaussures à tout le monde mais si tu as beaucoup de sous à dépenser tu peux toujours te faire faire des godasses sur mesure.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Ven 29 Juil 2016 - 1:08

Steph a écrit:
On peut imaginer que de telles chaussures faites sur mesure étaient destinées à des personnes fortunées et n'étaient pas à la portée de tout le monde.
Aujourd'hui on a des fabrications standardisées parce qu'on vend des chaussures à tout le monde mais si tu as beaucoup de sous à dépenser tu peux toujours te faire faire des godasses sur mesure.

Un objet c'est une certaine quantité de matière, du temps de travail d'un artisan et la qualité de ce travail. Il faut bien voir que depuis 1950 il y a des choses qui ont été totalement bouleversées par rapport au passé. Le taux horaire des ouvriers était ridiculement faible. Ne parlons pas du taux horaire d'un esclave. Cela se voit à de nombreux détails : le temps n'est pas un problème. Dans certains cas, le nombre de travailleurs n'est pas non plus un problème. Par exemple, quand on a de grandes superficies réalisées en terre battue, cela veut dire que des armées de manœuvres on parcouru la surface avec des pillons en bois ou en pierre pour obtenir l'état de surface voulu. Pour certains monuments, on a déplacé des m3 de terre ou de pierre manuellement. Investir dans des brouettes ou des moyens de levages aurait augmenté le coût de la construction. Alors qu'aujourd'hui, c'est l'inverse.

Autre changement, le coût du transport. Aujourd'hui, c'est ridiculement faible, alors que jusqu'au début du XIXème siècle, il fallait être un riche pour avoir des objets provenant d'un autre continent. Voire d'un autre pays. Donc, souvent c'est à la qualité des matériaux et non pas à la quantité de travail qu'on voit que certains objets appartenaient aux élites et pas aux gens du peuple.

J'ai vécu une grande partie de mon enfance et de mon adolescence en ayant des vêtements faits sur mesures. Hé oui, ma mère avait suivi des cours de couture, mais avait aussi l'exemple de ses parents et il était plus rentable, pour mes parents, de faire nos vêtements. Au début, je n'ai eu des vêtements de confection que pour des grandes occasions. Par la suite, les prix ont baissé et les vêtements que l'on trouvait dans les magasins étaient meilleurs marché que l'achat du tissu, du fil et des accessoires de couture. Sans compter le temps passé à les réaliser. Sans compter les standing ... et mon père qui disait que c'était plus chic que nous ayons des vêtements achetés que réalisés par ma mère.

Du coup, maintenant je suis vêtu comme tout le monde, mais parfois, quand je regarde une couture, je me dit que certaines grandes marques nous prennent vraiment pour des idiots, car la seule différence c'est le prix et la marque... pas la qualité.

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lgda



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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Ven 29 Juil 2016 - 11:05

narduccio a écrit:
Un objet c'est une certaine quantité de matière, du temps de travail d'un artisan et la qualité de ce travail. Il faut bien voir que depuis 1950 il y a des choses qui ont été totalement bouleversées par rapport au passé. Le taux horaire des ouvriers était ridiculement faible. Ne parlons pas du taux horaire d'un esclave. Cela se voit à de nombreux détails : le temps n'est pas un problème. Dans certains cas, le nombre de travailleurs n'est pas non plus un problème. Par exemple, quand on a de grandes superficies réalisées en terre battue, cela veut dire que des armées de manœuvres on parcouru la surface avec des pillons en bois ou en pierre pour obtenir l'état de surface voulu. Pour certains monuments, on a déplacé des m3 de terre ou de pierre manuellement. Investir dans des brouettes ou des moyens de levages aurait augmenté le coût de la construction. Alors qu'aujourd'hui, c'est l'inverse.
Exemple suisse: pour certains événements exceptionnels, l'armée met des soldats à disposition. Ces soldats sont déjà "payés" par les impots, autant les utiliser à quelque chose d'utile pour autant que ce soit en rapport avec leur fonction militaire, par exemple les troupes du génie sont souvent utilisées pour construire des infrastructures provisoires.

narduccio a écrit:
J'ai vécu une grande partie de mon enfance et de mon adolescence en ayant des vêtements faits sur mesures... Sans compter le temps passé à les réaliser...
C'est en fait là que se situait le critère-clé !
Tes vêtements ne coutaient que le prix des fournitures parce que ta mère ne recevait pas de salaire pour les réaliser...

C'est aussi l'origine de la fabrication des cuillères et bols en bois dans les régions alpines, le rabot, le ciseau à bois (et la caravane passe) ou le couteau ne coutaient qu'une fois et permettaient ensuite de façonner les ustensiles pour toute la maisonnée ou même d'en vendre à d'autres familles.

On peu aussi y voir l'origine de la petite mécanique en Suisse, durant les mois d'hiver, les paysans n'avaient rien à faire et réalisaient des pièces mécaniques par exemple pour l'horlogerie à un cout quasiment nul. Le très faible salaire n'était pas un problème car le paysan avait le choix entre ne rien faire pour zéro franc ou s'occuper pour pas cher. Et comme trois fois rien, c'est quand même mieux que rien, autant brader son temps d'inactivité en échange de quelques sous.

Mais ce quasi-esclavage générait malgré tout une situation win-win: sans ces salariés à très bas prix, jamais les horlogers n'auraient pu produire des montres et des horloges à bas prix, donc n'auraient jamais pu en démocratiser la diffusion, donc n'auraient jamais pu en faire une industrie offrant de nombreuses places de travail aux ouvriers spécialisés et n'auraient pas pu offrir ce petit salaire d'appoint aux paysans.
En fait, l'acceptation d'un maigre salaire hivernal par les paysans jurassiens a démarré un véritable cercle vertueux qui a permis l'établissement d'une industrie qui s'est maintenant diversifiée de la Swatch jusqu'à la montre Cartier de luxe.

narduccio a écrit:
... parfois, quand je regarde une couture, je me dit que certaines grandes marques nous prennent vraiment pour des idiots, car la seule différence c'est le prix et la marque... pas la qualité.
Sincèrement ??
Oui !

C'est surtout flagrant lorsque tu sais que par exemple moins de 2 % du prix d'une basket de marque finit dans la poche de l'ouvrier !

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narduccio



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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Ven 29 Juil 2016 - 12:56

lgda a écrit:
narduccio a écrit:
... parfois, quand je regarde une couture, je me dit que certaines grandes marques nous prennent vraiment pour des idiots, car la seule différence c'est le prix et la marque... pas la qualité.
Sincèrement ??
Oui !

C'est surtout flagrant lorsque tu sais que par exemple moins de 2 % du prix d'une basket de marque finit dans la poche de l'ouvrier !

J'ai passé quelques jours à Milan et, en passant, on a fait du shopping dans l'un des villages de marques qui entourent cette grande cité. Certaines boutiques, avec un nom très connu, entre démarque et solde proposaient des T-shirts de leur marque à 2-3€ ... Franchement, j'ai cru qu'ils se foutaient de notre gueule, on aurait dit des chiffons mal cousus. J'espère que ceux qu'ils vendent à 100 euros sont mieux taillés que ceux-là. Quand à l'originalité du dessin ... si écrire le nom de la marque en gros sur le devant c'est de la création, je connait des enfants de 7 ans qui ont plus de créativité...

En fait, j'ai trouvé plus respectueuse la démarche d'autres marques qui faisaient un rabais mesuré avec une indication du problème qui a valu le déclassement de l'objet. Le vêtement, mais aussi des ustensiles de cuisines étaient de qualité et les éventuels défauts mineurs. Mais les prix n'étaient pas identiques et les Tshirts, bien cousus et avec un tissus de meilleure qualité valaient les 20 euros proposés, voire plus. Et les marques étaient moins visibles ....

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Steph



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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Ven 29 Juil 2016 - 13:55

Les vêtements de marque ne m'intéressent pas car je pense que ce qui a de la valeur c'est ce qu'on met dedans Very Happy
Et puis au Moment où les choses commencent à devenir sérieuses, on les retire de toute façon...
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lgda



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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Ven 29 Juil 2016 - 14:13

Steph a écrit:
Les vêtements de marque ne m'intéressent pas car je pense que ce qui a de la valeur c'est ce qu'on met dedans Very Happy
Et puis au Moment où les choses commencent à devenir sérieuses, on les retire de toute façon...
Sauf que pour courir après les fifilles (cf Inspecteur Labavure avec Coluche...) mieux vaut être bien chaussé !!

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narduccio



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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Sam 30 Juil 2016 - 9:08

lgda a écrit:
narduccio a écrit:
J'ai vécu une grande partie de mon enfance et de mon adolescence en ayant des vêtements faits sur mesures... Sans compter le temps passé à les réaliser...
C'est en fait là que se situait le critère-clé !
Tes vêtements ne coutaient que le prix des fournitures parce que ta mère ne recevait pas de salaire pour les réaliser...

Je pense que c'est un peu plus compliqué, car il faudrait sérieusement augmenter le prix des vètements pour que les ménagères se remettent à la couture. Il y a aussi des éléments culturels.

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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Dim 31 Juil 2016 - 17:24

narduccio a écrit:
lgda a écrit:
narduccio a écrit:
J'ai vécu une grande partie de mon enfance et de mon adolescence en ayant des vêtements faits sur mesures... Sans compter le temps passé à les réaliser...
C'est en fait là que se situait le critère-clé !
Tes vêtements ne coutaient que le prix des fournitures parce que ta mère ne recevait pas de salaire pour les réaliser...

Je pense que c'est un peu plus compliqué, car il faudrait sérieusement augmenter le prix des vètements pour que les ménagères se remettent à la couture. Il y a aussi des éléments culturels.
Je parlais de ta situation au moment ou tu l'as vécue, à une époque ou une femme "bien" restait à la maison.

Maintenant, ce serait impossible de revenir en arrière non pas à cause du prix mais surtout à cause du fait qu'une telle fabrication serait vue comme empiétant sur les loisirs.

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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Lun 1 Aoû 2016 - 11:02

lgda a écrit:
narduccio a écrit:
lgda a écrit:
narduccio a écrit:
J'ai vécu une grande partie de mon enfance et de mon adolescence en ayant des vêtements faits sur mesures... Sans compter le temps passé à les réaliser...
C'est en fait là que se situait le critère-clé !
Tes vêtements ne coutaient que le prix des fournitures parce que ta mère ne recevait pas de salaire pour les réaliser...

Je pense que c'est un peu plus compliqué, car il faudrait sérieusement augmenter le prix des vètements pour que les ménagères se remettent à la couture. Il y a aussi des éléments culturels.
Je parlais de ta situation au moment ou tu l'as vécue, à une époque ou une femme "bien" restait à la maison.

Maintenant, ce serait impossible de revenir en arrière non pas à cause du prix mais surtout à cause du fait qu'une telle fabrication serait vue comme empiétant sur les loisirs.

Pire, tu pourrais être condamné pour concurrence déloyale!
On ne badine pas avec le société de consommation!
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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Lun 1 Aoû 2016 - 12:13

Steph a écrit:
Pire, tu pourrais être condamné pour concurrence déloyale!
On ne badine pas avec le société de consommation!

J'ai eu un voisin qui a failli avoir ce type de problèmes... et d'autres en découlant. Mais, faut dire qu'il a particulièrement abusé. Son hobby, c'était le travail du bois. Il avait investi dans diverses machines à bois. Puis, il s'était ait une cuisine, à l'époque on parlait de cuisines américaines, c'est devenu l'équipement standard de nos cuisines. Puis, un copain lui a demandé s'il pouvait faire de même. Puis un autre, un autre, un autre ... Et un jour le menuisier du coin a débarqué. Lui aussi faisait quelques cuisines artisanales, en respectant les règlementations fiscales. Il avait depuis plusieurs mois une baisse sensible de son chiffre d'affaire. Le marché de la cuisine artisanale est très limité, les prix y sont assez élevés, mais la qualité des bois et du travail explique cela et mon voisin était en train d'accaparer, avec son travail au noir, puisqu'il faut appeler les choses par son nom, une part assez importante de marché.

L’administration fiscale combat le travail au noir. Pour 2 raisons. La première est l'égalité des citoyens devant la loi. Ce que ne paye pas ceux qui fraude est compensé par les honnêtes citoyens. Elle le combat aussi car il y a quelques margoulins qui profitent de ce besoin de produire à bas prix pour vendre des choses non conformes à la réglementation, mais aussi susceptible d'apporter un danger pour les usagers.

Mais, il y a une forme de tolérance, tant que les choses restent dans une limite raisonnable. Il est ainsi assez facile d'obtenir l'adresse d'un mécanicien bricoleur qui va vous entretenir votre vieille voiture (souvent avec des pièces de récupérations) pour quelques euros ou dizaines d'euros. Les gendarmes les connaissent, et tant qu'il ne porte pas trop ombrage à la clientèle ou qu'il n'est pas impliqué dans des malfaçons, ils le laissent travailler. Des noms, des numéros de téléphones de "bricoleurs" de divers corps de métiers circulent ainsi. J'ai quelques collègues qui à la fin de leurs heures de travail se rappellent qu'ils ont eu un CAP de plombier, de carreleur, de plaquiste, .... avant d'entrer à EDF, et qui vont profiter de 2 ou 3 heures de la soirée pour aller donner un coup de main au copain d'un copain contre une juste (petite ?) rémunération.
J'ai vu un de ces carreleurs officier chez un collègue ... Je connait des carreleurs pros qui pourraient prendre des leçons sur la qualité du boulot. D'accord, il a mis une semaine à carreler une pièce qui aurait été faite par un pro en 1 journée. Mais, çà valait la peine d'attendre.

J'ai un autre collègue qui a voulu tout avoir le moins cher possible... Le résultat a été à la hauteur du prix qu'il a payé.... Enfin, pire, car au bout de quelques années, il a dû tout faire refaire. La qualité, c'est souvent du temps et même au noir, il a un coût.

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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Lun 1 Aoû 2016 - 13:33

Salut

Faut dire aussi que si le travail en noir n'existait pas, certain travaux ne seraient pas fait faute de moyens appropriés. Beaucoup de pros. par ailleurs utilisent le noir partiellement, ils font payer avec facture tvac et quelques menus travaux en noir, cela fait baisser le prix total et ainsi cela entre plus dans les moyens de l'acheteur.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Lun 1 Aoû 2016 - 14:41

Le Vieux a écrit:
Faut dire aussi que si le travail en noir n'existait pas, certain travaux ne seraient pas fait faute de moyens appropriés.

Comme on dit, la nature a horreur du vide ... donc les travaux finiraient par se faire. Il y a un siècle ou deux, les gens avaient moins de moyens, mais ils compensaient cela par l'entraide ou par réaliser les choses sur le temps "libre". Aujourd'hui, certains quand ils ont le choix entre regarder la télé et refaire leur allée ... préfèrent regarder la télé et faire refaire l'allée par un travailleur au noir. Il y a pas mal d'années, les priorités auraient été différentes.

J'ai des collègues qui sont en train de faire les abords des maisons qu'ils ont rachetés à EDF. On voit différents cas de figures. Il y en a qui vont faire des heures supps au boulot pour payer des professionnels et il y a ceux qui relèvent les manches, plus tous les cas intermédiaires. Et ceux qui tout compte faits, préfèrent ne rien faire. On a discuté de la rentabilité d'une piscine enterrée en Alsace. Les bonnes années 4 mois de baignades. Les mauvaises : 15 jours, voire moins. Prendre un abonnement sur l'année à n'importe quel centre nautique du coin est plus rentable. Mais, c'est vrai, ce n'est pas le même plaisir. Bref, chacun choisit en fonction de divers critères et certains vont mettre jusqu'à 15 000 euros dans l'affaire, alors que d'autres ne lâcheront que 3 à 4000 euros. Et d'autres regarderont leurs voisins barboter, soit avec envie, soit en ce disant que ce plaisir est bien onéreux.

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MessageSujet: Re: Chaussure romaine   Jeu 4 Aoû 2016 - 8:50

Bonjour
lgda a écrit:
On peu aussi y voir l'origine de la petite mécanique en Suisse, durant les mois d'hiver, les paysans n'avaient rien à faire et réalisaient des pièces mécaniques par exemple pour l'horlogerie à un cout quasiment nul. Le très faible salaire n'était pas un problème car le paysan avait le choix entre ne rien faire pour zéro franc ou s'occuper pour pas cher. Et comme trois fois rien, c'est quand même mieux que rien, autant brader son temps d'inactivité en échange de quelques sous.

Une petite forge permettant de plus de rentabiliser le bois ou le charbon de bois de chauffage l'hiver, bien avant l'horlogerie, les paysans suisses se faisaient fabricants d'armes, coutellerie d'abord et les arbalètes en particulier, cf Guillaume Tell. D'où la réputation d'être lents, mais précis  Very Happy  
Et ils s'exportaient aussi avec leurs armes en tant que mercenaires, étant généralement plus costauds que leurs contemporains des plaines.
Cf les Gardes suisses du Vatican ou de nos Rois de France.
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