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 Le retour de la théorie des dominos ?

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lgda



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MessageSujet: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 24 Juin 2016 - 9:55

Pour ceusses qui sont trop jeunes pour avoir connu le VietNam, la théorie des dominos affirmait que si la France et les USA abandonnaient le Sud VietNam à son sort face aux communistes, par effet cascade, ce serait toute la péninsule indochinoise qui deviendrait "rouge", puis toute l'Asie, puis l'Europe, puis le monde (tout le monde ?? Non, il aurait quand même fallu trouver un village, peut-être gaulois, peut-être helvète, pour résister à l'envahisseur...)

Maintenant, on va voir s'il apparait une nouvelle théorie des dominos à la suite du Brexit.

  • Sera-ce les dominos de l'intégration, l'Ecosse votant l'indépendance puis l'accès à l'UE ?
  • Sera-ce l'explosion de l'UE avec d'autres pays votant leur sortie ?


Perso, je présume que ce seront les dominos de l'intégration qui vont gagner.
Il y aura une course pour éjecter le plus vite possible le Royaume-Uni, puis une longue attente de la part des éventuels partants pour voir comment UK vit sa sortie, et si la sortie de UK aboutit au chaos économique annoncé, ça va très vite refroidir les velléités de départ...
Pendant ce temps, les Ecossais vont voter l'indépendance et le rattachement à l'UE.

Une carte des résultats a été publiée, le point intéressant est la situation en Irlande du Nord, toute la frange en contact direct avec l'Eire, membre de l'UE, est pour le Remain, toute la partie Est, éloigne de la frontière avec l'UE, a voté Brexit...
Un peu comme la votation contre l'immigration de masse en Suisse, moins une commune avait d'étrangers d'outre-dehors, et plus les votes anti-outre-en-là étaient nombreux. C'est-à-dire que moins les Suisses-allemands avaient de contact avec des non-Suisses, et plus ils en avaient peur !

Comme quoi, cette votation-là avait marqué une grande victoire du camp du fantasme et de l'imagination !

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 24 Juin 2016 - 10:18

Salut

Comme tu le suggères , l'effet domino marchera ou ne marchera pas, selon que la GB réussira ou non sa mutation économique, ce sera donc le wait and see.

Je pense que le départ de la GB, (ce pays de boutiquiers, comme le disait Napoléon) est une bonne chose pour l'Europe, pour autant que l'effet domino ne fonctionne pas.
D'autre part, je comprend aussi le pourquoi du brexit, même si je trouve dommage, ce replis sur soi, tellement propre aux mouvements nationalistes et xénophobes, ce que l'Europe à fait à la Grèce, a du en refroidir plus d'une bonnes intentions européennes.

Il faut aussi que l'Europe se ressaisisse afin de redorer un peu son image auprès des citoyens, car je crois que l'on a été laissé un peu trop de coté pour favoriser le commerce et ne pas assez tenir compte des vraies aspirations des peuples.
Je me demande si le haro de l’Europe sur, par exemple, le fromage au lait cru ou du succédané graisseux du chocolat (voulu d'ailleurs par les anglais) n'est pas plus importante, en terme d'image que celui des mauvais chiffres du chômage.

Le Vieux toujours profondément européen, mais pas en l'état actuel
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narduccio



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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 24 Juin 2016 - 13:04

Je suis profondément européen, et je pense que le plus gros problème de l'Europe c'est qu'elle s'est arrêtée au milieu du géu. C'est une confédération d'intérêts divergents sans visions communes. En tant que pro-européen, j'étais quand-même en faveur du brexit. On ne fait pas de gros projets avec des timorés. Mais, je fais un autre constat, la plupart des européens ne savent même plus ce qu'à apporté l'Europe. Maintenant, ils vont avoir un exemple sous les yeux. Car la campagne actuelle n'a que marginalement porté sur l'Europe. Les partis du non ont fait la campagne sur 2 champs : les étrangers, la menance qu'ils font peser et sur les normes qui seraient imposées par la Commission Européenne.

En ce qui concerne les normes, le premier point est qu'ils ont joué sur les fantasmes en prétendant que certaines normes existaient et imposaient une certaine courbure aux bananes, interdisaient aux enfants de moins de 8 ans de gonfler des ballons de baudruches, ... Ces normes n’existent pas. Mais, cela relève une contradiction, les anglais semblant vouloir quitter l'Union politique, tout en restant membres du marché européen unique. Or, c'est le marché unique qui impose, directement ou indirectement une grande partie de la normalisation. Avant que celle-ci se mette en place, chaque industriel faisait comme il voulait, mais leur inventivité à fait que le consommateur ne peut pas comparer entre ce que produisait A et ce que produisait B. Sans parler de petits problèmes plus technique. Aujourd'hui, si je peux aller chez un quincailler acheter un écrou de M8 en sachant qu'il ira parfaitement sur la vis que j'ai à la maison, c'est bien parce qu'il y a des normes. Imaginez la situation sans normes et vous comprendrez le bordel que cela peut induire et à induit aux temps passés.

Quant à la peur des étrangers, de très nombreux partis populistes prospèrent là-dessus.J'ai un cousin italien qui milite à fond pour le Movimento 5 Stelle. Il a partagé sur FB un article où on insultait les étrangers, j'ai mis comme commentaire que ceux qui écrivaient cela devraient réfléchir au fait que dans les années 60, en France, on a entendu les mêmes commentaires au sujet des immigrés ... italiens ! Une bande de fainéants, de voleurs qui venaient profiter des allocations familiales avec leurs familles nombreuses, et leurs marmots qui foutaient le bordel partout, et ...
Bref, la connerie est éternelle.

Voici ce qu'on pouvait lire dans Le Monde il y a quelques jours :
Le Monde a écrit:
Baptiste : Bonjour, arrêtez de réduire la sortie d’un Etat à la question de l’immigration ! Parlez-nous de la souveraineté des Etats, de la Commission européenne élue par personne et qui ne doit rendre des comptes à personne, mais aussi de la liaison OTAN-UE de l’article 42 du Traité sur l’Union européenne ! Il y a tellement de vrais sujets !

C’est la vérité, la campagne a éludé les vraies questions, à savoir pourquoi l’Union européenne est perçue comme un bouc émissaire par un grand nombre de Britanniques. Les vraies questions, à savoir pourquoi il y a un problème au sein de l’Union européenne, un déficit démocratique, mais pourquoi aussi les idéaux de solidarité sont oubliés, et pourquoi le Royaume-Uni avait besoin d’un référendum pour trancher cette question. Toutes ces questions sont passées derrière l’économie et l’immigration. La question de la souveraineté nationale n’a elle-même pas forcément été correctement abordée.

La campagne du Brexit n'a pas abordé les vrais problèmes. Les anglais ont voté contre les immigrés et les problèmes économiques que leur ferait courir le fait d'être unis à une Europe que les plus nationalistes d'entre eux méprisent. Maintenant, ils vont devoir assumer les conséquences de leur choix. Le gouvernement français pourrait ainsi arrêter d'empécher les migrants de rejoindre l'Angleterre, tout compte fait, c'est leur problème, pas le notre. Qu'ils assument!

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lgda



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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 24 Juin 2016 - 13:55

narduccio a écrit:
La campagne du Brexit n'a pas abordé les vrais problèmes. Les anglais ont voté contre les immigrés et les problèmes économiques que leur ferait courir le fait d'être unis à une Europe que les plus nationalistes d'entre eux méprisent. Maintenant, ils vont devoir assumer les conséquences de leur choix. Le gouvernement français pourrait ainsi arrêter d'empécher les migrants de rejoindre l'Angleterre, tout compte fait, c'est leur problème, pas le notre. Qu'ils assument!
C'est très exactement ce qui s'est passé avec la campagne sur l'immigration de masse, sauf que la Suisse n'est pas membre de l'UE.

Les conséquences ?
La Suisse a été mise de coté pour de nombreux projets européens dans le domaine de la recherche.
La Suisse a vu de nouvelles barrières s'ériger qui ont des conséquences économiques
La Suisse vit sous la menace d'une dénonciation de tous les accords bilatéraux avec l'UE car ceux qui ont proposé cette votation étaient tellement sûrs de la perdre qu'ils ont inscrit une date-butoir pour l'introduction des quotas d'immigration. Problème, si ces quotas sont introduits, l'accord sur la libre-circulation est caduc, si cet accord est caduc, tous les autres accords le seront aussi. Ils étaient si sûrs de perdre qu'ils n'ont pas prévu qu'ils pourraient gagner, ils s'attendaient à avoir une confortable proportion de suiveurs, ce qui leur aurait permis de se poser en défenseurs des "petits" et de la masse silencieuse. Mais ils ont gagné et sont maintenant coincés et toute la Suisse avec eux...
Il est impossible de mettre cette initiative en oeuvre car sinon, on se retrouve à être traité comme un état non-européen.
Et il est impossible de ne pas la mettre en oeuvre puisqu'elle a été votée !

En attendant, l'économie et l'intégration à l'Europe souffrent et c'est l'entier de la population suisse qui doit assumer la connerie d'une faible majorité qui a voté sans comprendre la complexité du sujet. Mais j'assume ma part en étant fier d'être un des 49% qui a voté et qui a perdu !

Mais c'est mieux que la situation anglaise car on a un atout dans la manche: une nouvelle initiative qui propose d'annuler le résultat de la première.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 24 Juin 2016 - 14:42

C'est exactement cela. Les premières déclarations de Boris Jonhson disent qu'on va pas se presser de quitter l'Union Européenne, puisqu'on va prendre le temps de renégocier les traités. Mais, pour négocier, il faut être deux et de nombreux responsables européens ne désirent pas faire de cadeaux aux anglais qui les mettent dans l'embarras. En poussant à l'organisation de référendums dans d'autres pays de l'Union européenne, les partis populistes ne rendent pas service à Boris Jonhson.

Ensuite, Nigel Farrage demande à ce que ce mette en place un gouvernement composé de responsables politiques favorables au Brexit, justement pour négocier cette sortie de l'Union. En fait, à lire pas mal de commentaires, on se rend compte que de nombreux anglais espèrent regagner leur liberté, mais tout en conservant les avantages qu'ils avaient en étant européens. Cela suppose que le reste de l'Europe accepte de faire cet immense cadeau aux anglais. Mais, plusieurs personnalités européennes l'ont clairement dit : "Soit on est dedans, soit on est dehors!" et cela même pour ceux qui sont en faveur d'une Europe à plusieurs vitesses. Les anglais ont voté pour sortir et ceux qui les ont menés dans cette impasse ne semblent pas prêts à en assumer les conséquences.

A titre personnel, je pense qu'il faut que l'Europe se sépare le plus vite possible des anglais en respectant la volonté du peuple anglais. Je sais que formellement, c'est le gouvernement anglais qui doit demander à quitter l'Union et actuellement, il ne semble pas pressé de le faire espérant obtenir les meilleurs conditions possibles. Le choix des électeurs est pourtant clair, les anglais veulent quitter l'Europe. On a fait de nombreuses concessions pour leur permettre de rester, ils ont choisit que l'important était ailleurs. Bon vent !

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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 24 Juin 2016 - 14:57

narduccio a écrit:
Le choix des électeurs est pourtant clair, les anglais veulent quitter l'Europe.
Oui la décision est claire mais a-t-elle été prise selon les normes du consentement éclairé ??
Permets-moi d'en douter....

narduccio a écrit:
Bon vent !
Que le vent soit bon ou non, ce n'est plus le problème de l'Europe.
Ils l'ont voulu (peut-être pour de mauvaises raisons ?), ils l'ont  eu et ils risquent de l'avoir dans l'........baba !
ITE MISSA EST

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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 24 Juin 2016 - 15:21

Salut

Lgda a écrit:
Oui la décision est claire mais a-t-elle été prise selon les normes du consentement éclairé ??
Permets-moi d'en douter....

La réponse me semble que non, je reprendrai ce qu'un politique disait les partisans du "in" se sont basés sur des données commerciales, ce dont ils ont sans doute fait un mauvais calcul, tandis que ceux du "out" on joué sur l’émotionnel.

Le Vieux qui pense comme Nardu, "bon vent




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lgda



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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 24 Juin 2016 - 15:43

Le Vieux a écrit:
La réponse me semble que non...
Aurais-tu la gentillesse d'expliciter ?
Qu'est-ce qui est "non" ?
- Ma supposition que le consentement n'était pas éclairé (auquel cas, cela veut dire que les Anglais ont voté en connaissance de cause)
- Ou que tu ne doutes pas non plus, comme moi, que les Anglais se sont fait avoir par des roublards et ont pris tare pour barre ?

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narduccio



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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 24 Juin 2016 - 15:47

Le Vieux a écrit:
Salut

Lgda a écrit:
Oui la décision est claire mais a-t-elle été prise selon les normes du consentement éclairé ??
Permets-moi d'en douter....

La réponse me semble que non, je reprendrai ce qu'un politique disait les partisans du "in" se sont basés sur des données  commerciales, ce dont ils ont sans doute fait un mauvais calcul,  tandis que ceux du "out" on joué sur l’émotionnel.

Le Vieux qui pense comme Nardu, "bon vent




Vous avez raison, le choix proposé ne correspondait pas à ce qui a été fait durant la campagne. Le in a misé sur l'intérêt qu'il y avait à rester, le out sur les peurs des gens face à un machin éloigné et dont ils ne comprennent pas le fonctionnement. On pourrait ajouter que le "machin" a servi de bouc émissaire à de très nombreuses occasions. Ceux qui s'intéressent au fonctionnement de l'Europe savent que la décision finale revient toujours aux pays et à leur chef de gouvernement. Dit autrement : toutes les décisions européennes ont été acceptées et négociées entre les différents gouvernements. Donc, si elles peuvent paraitre mauvaises, ce n'est pas forcément de la faute de la Commission, mais souvent de ceux qui les ont remaniées pour les rendre acceptables au plus grand nombre.

Cela fait 10 ans que la Commission bataille pour mettre en place une Directive pour un marché unifié de l'énergie. Les oppositions entre les membres de l'Union sont si fortes que rien ne voit le jour et les entreprises de production d'électricité allemandes sont bien malmenées. EDF aussi, mais un peu moins. En fait, le plus gros point d'achoppement, c'est l'instauration d'une taxe carbone. La France est pour, d'autres pays ont des positions plus mitigées, l'Espagne, l'Allemagne et la Pologne sont contre. Les "technocrates" européens de Bruxelles ont fait plusieurs propositions, somme toute pas si mauvaises que cela, mais on n'arrive pas à trouver de compromis. Donc, rien ne se fait, car le décideur suprême, ce n'est pas la commission ou le parlement, c'est le conseil des chefs de gouvernements.

Et eux, quand ils rentrent chez eux et qu'ils font face à des électeurs mécontents, ils ne savent que faire une chose : rejeter la faute sur "Bruxelles". Ils pourraient assumer et dire qu'ils ont eu de bonnes raison d'accepter ce compromis-là et dire quelles étaient ces raisons.

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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 24 Juin 2016 - 16:00

Salut

Lgda a écrit:
Aurais-tu la gentillesse d'expliciter ?

Ce que je visais, c'est le mot éclairé, car je pense, que ceux qui ont voté, l'on fait sur base de leurs émotions et non de la logique et de la connaissance du fait, Nardu, l'explique très bien. Beaucoup de contres-vérité ont été dites, non pas nécessairement durant les dernier débats, mais depuis des décennies et ce n'est pas du seul fait de la GB, mais de tous les gouvernements de tous pays. L’Europe a bon dos.

Ce qui me désole le plus, c'est moins le départ de la GB que c'est encore une fois les populistes xénophobes qui l'emportent.

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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 24 Juin 2016 - 16:15

Le Vieux a écrit:
Ce qui me désole le plus, c'est moins le départ de la GB que c'est encore une fois les populistes xénophobes qui l'emportent.

Le Vieux

On a peu parlé de la victoire du M5S aux élections municipales en Italie. Ce qui s'écrit sur les réseaux sociaux est une vraie honte. Ces gens-là ne pensent ni avec leurs têtes, ni avec leurs cœurs. Ce sont des gens pleins de rancœurs et qui sont convaincus que si çà va mal, c'est la faute des "autres". Ils ne se rendent pas compte que pour certains pans de leur mouvement, c'est peut-être eux qui sont les "autres". La jeune femme qui est devenue maire de Rome hérite d'une situation difficile L'histoire montre les différents choix qui sont faits à cette occasion.

D'abord, il y a les vrais populistes convaincus. Ceux-là pensent réellement ce qu'ils disent et ils tentent de mettre en oeuvre leur programme. D'habitude, au bout de 12 mois tout le monde est convaincu que ce sont des incapables.

Ensuite, il y a les "réalistes", ils se sont faits élire sur un programme qu'ils savent inapplicable, donc ils vont prétendre l'appliquer tout en ne l’appliquant pas dans les faits. S'ils sont doués, seuls quelques très clairvoyants verront la vérité derrière le rideau de fumée. Je classe Sarkosi parmi ce groupe-là. Parfois, leur politique se résume à une somme de cadeaux électoraux en faveur de leurs bases électorales.

Il y a ensuite les autoritaires, ils vont mettre des gens à eux aux poste clefs et verrouiller l'information. Cela en prétendant combattre les maffias qui existaient avant leur arrivée et qui empêchaient le bon fonctionnement des institutions et des services. Puis, ils font ce que faisaient les autres, mais à leur avantage. Et l'argent détourné leur permet de faire des cadeaux électoraux.

Il y a une dernière catégorie, ceux qui essayent d'abord de mettre en place le système pour lequel ils ont été élus. Puis qui voient à temps que c'est une connerie et que la bonne solution est de prendre en compte tous les problèmes. Du coup, ils se rallient à des solutions des autres camps et peuvent passer pour des traitres aux yeux d'une partie de leurs supporters. S'ils réussissent et qu'ils arrivent à se créer une base électorale, ils deviennent des notables pouvant changer de groupe politique tout en étant suivi par leur base électorale. Autrement, ils se font laminer aux élections suivantes.

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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 24 Juin 2016 - 16:23

C'est pas rassurant, cette situation en Italie !
mais était-ce mieux avant ?

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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 24 Juin 2016 - 16:52

lgda a écrit:
C'est pas rassurant, cette situation en Italie !
mais était-ce mieux avant ?

Non, ce n'était pas mieux avant. J'ignore quelle est la bonne solution pour eux, mais je ne pense pas que ce soit d'exhiber des photos de Musollini en prétendant que c'était l'Âge d'or. Or, une partie du M5S est dans une telle démarche.

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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 24 Juin 2016 - 17:43

narduccio a écrit:
une partie du M5S est dans une telle démarche.
C'est grave !
Ca ne va pas améliorer la situation...

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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 24 Juin 2016 - 23:34

Bonjour
Pour parties des populations de l'Europe occidentale, l’impression - mais est-ce seulement une impression ? - est qu'elles ont cotisé pour les pays de l'ex-bloc soviétique, auxquels on a fait miroiter démocratie et prospérité instantanés, pour y voir les emplois délocalisés et les travailleurs de ces pays venir tirer vers le bas les salaires des emplois peu qualifiés, et ce au profit des classes dirigeantes, des banques et des multinationales, de toutes les corporations bénéficiant d'emplois protégés, et au profit de l'Allemagne dont la compétitivité repose en grande partie sur la sous-traitance est-européenne à bas coût pour grande part de son industrie et de son agriculture.

En ce sens, le Brexit est l'occasion pour les castes dirigeantes de se remettre en cause, en particulier en ce qui concerne la doctrine de la libre concurrence tous azimuts et cet impérialisme expansionniste dont on ne perçoit pas les limites.
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Steph



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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Mer 29 Juin 2016 - 21:56

Le seul truc positif que je vois là-dedans c'est qu'on va pouvoir voir ce qu'il arrive quand les populistes sont mis au pouvoir, c'est-à-dire rien.
Ca devrait clouer le bec au FN et au FPÖ, qui rêvent de quitter l'Europe et eux aussi font des promesses mirobolantes et totalement irréalistes.
Ca devrait leur clouer le bec en principe du moins car je pense que ceux qui étaient cons avant le brexit risquent fort de le rester après.
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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Jeu 30 Juin 2016 - 10:19

Steph a écrit:
Le seul truc positif que je vois là-dedans c'est qu'on va pouvoir voir ce qu'il arrive quand les populistes sont mis au pouvoir, c'est-à-dire rien.
Ca devrait clouer le bec au FN et au FPÖ, qui rêvent de quitter l'Europe et eux aussi font des promesses mirobolantes et totalement irréalistes.
Ca devrait leur clouer le bec en principe du moins car je pense que ceux qui étaient cons avant le brexit risquent fort de le rester après.

- Les cons, ça ose tout !
- Ouais, et c'est même à ça qu'on les r'connait !

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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 1 Juil 2016 - 0:42

Je trouve la situation de plus en plus ubuesque. Le peuple anglais a voté en faveur de la sortie de l'Europe ... Sauf que le gouvernement anglais ne semble pas pressé de sortir, donc il ne voudrait discuter de l'article 50 qu'une fois que les modalités de sorties seraient fixées. Pour évoquer une situation proche, ce serait comme si une femme désirerait divorcer de son mari, mais qu'elle demande d'abord de voir quelles seront les modalités du divorce pour se décider à entamer la procédure ...

Le meneur conservateur du "Leave" renonce à être le premier ministre qui devra mener les discussions avec l'Union Européenne, alors qu'il semblait évident que s'il s'était lancé dans la campagne du Leave, c'était pour devenir Premier Ministre ...

Le parti travailliste est sur le point d'imploser car les députés de ce parti reprochent à leur meneur de ne pas être suffisamment europhile...

Il est vrai que la ligne de rupture entre europhile et europhobes passe en travers de la plupart des partis. Il y a des europhiles et des europhobes aussi bien au sein du PS qu'au sein des Républicains. Les sondages montrent qu'en France environ 60% des citoyens sont europhiles. Mais, si on leur demande s'ils sont satisfaits de l'Union Européenne actuelle, il est possible que ce soit l'inverse. Donc, selon la question qu'on poserait à un éventuelle référendum, on pourrait avoir de 40 à 60% de OUI à l'Europe. 60% si la question est : Êtes-vous favorables à une union européenne. Si la question est : Êtes-vous favorable à l'Union Européenne actuelle, le NON pourrait gagner...

Il y a un espoir européen déçu. Cet désespoir s'incarne de diverses manières et c'est là-dessus que jouent les partis europhobes. Surtout que l'on sait que dans de nombreux pays, même durant les élections européennes, on vote sur des problèmes nationaux. Sans compter cette montée inexorable du populisme dans toute l'Europe.

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Dernière édition par narduccio le Ven 1 Juil 2016 - 15:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 1 Juil 2016 - 9:37

C'est d'autant plus vrai qu'avec des arguments fallacieux, il est facile de répondre à coté lorsqu'on n'a pas compris la question !!

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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 1 Juil 2016 - 15:25

lgda a écrit:
C'est d'autant plus vrai qu'avec des arguments fallacieux, il est facile de répondre à coté lorsqu'on n'a pas compris la question !!

Et quand, en plus, la campagne électorale se fait sur des arguments qui n'ont rien à voir avec la question ... En fait, il semblerait que de nombreux électeurs anglais ont répondu à la question "Désirez-vous qu'il n'y ait plus d'immigrations possible en Angleterre ?"

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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 1 Juil 2016 - 15:47

A mon avis, on peut remonter de plusieurs niveaux d'abstraction et poser simplement la question "Depuis quand les politiciens disent-ils la vérité ??"

Pour faire un travail où on est élu en promettant tout et n'importe quoi tout en sachant pertinemment que plus de 90%, c'est du vent, comment espérer autre chose ?

Au moins en Suisse, pour lutter contre ce genre de dérive, on a le droit d'initiative et de référendum !
Et encore, faut relativiser car ce droit a été bien perverti ces dernières années...

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 1 Juil 2016 - 16:26

Salut

Lgda a écrit:
Au moins en Suisse, pour lutter contre ce genre de dérive, on a le droit d'initiative et de référendum !
Et encore, faut relativiser car ce droit a été bien perverti ces dernières années...

Pour qu'un référendum soit efficace, encore faudrait-il que les gens votent en connaissance minimal de cause, j'ai entendu dire qu'en G.B. on ne parlait jamais ou presque de l'Europe, même dans les média.
Si cela est vrai, alors l'idée d'un référendum en G.B. était d'une idiotie monumentale, Cameron a joué les apprentis sorciers.
La première chose à faire, c'est justement d'informer aussi correctement que possible.
Concernant la Suisse, je me suis aperçu, en discutant un peu politique avec eux, qu'ils étaient tout de même très au fait des dires des politiques, je prend souvent la Suisse comme modèle référendaire.

Mais en quoi est-il perverti, j'aimerai savoir, seraient-ce des mauvaises informations ?

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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 1 Juil 2016 - 16:38

lgda a écrit:
Au moins en Suisse, pour lutter contre ce genre de dérive, on a le droit d'initiative et de référendum !
Dans les années 80 et 90, j'avais accès à la TSR. J'ai donc vu plusieurs fois les émissions consacrées à l'époque aux référendums suisses. J'ai été frappé à l'époque par le niveau de ces émissions. C'étaient des débats d'un niveau élevé où le journaliste qui animait n'hésitait pas à mettre en difficulté ceux qui débattaient en leur posant des questions précises sur des points litigieux. J'avais regardé de bout en bout (malgré que je devais me lever tôt, car je me souviens que j'étais de matin), une telle émission sur une initiative pour ou contre le nucléaire. Ce fut une émission très instructive où toutes les questions avaient été mises sur la table et où les divers camps avaient dû apporter des réponses. Après une telle émission, le résultat du référendum ne m'a pas étonné. Et j'ai trouvé la position de l'animateur très équilibrée, il a vraiment poussé les deux camps dans leurs retranchements mettant à tour de rôle les défenseurs et les opposants du nucléaire en difficulté. Mais, en laissant ensuite chacun s'exprimer et éclaircir sa position. J'ai toujours rêvé d(émissions de telle qualité à la télévision française. Il y a C à vous sur France5 qui s'en rapproche. Autrement, il faut aller sur la Chaine parlementaire. J'ai lu que de nombreuses personnes rêvent de ressusciter "Droit de réponse", or pour moi, c'est l'archétype de la mauvaise émission de débats. En faisant venir sur le plateau des gens aux positions très déterminées et antagonistes, on n'apprenait rien, sauf qu'il y avait des gens fermement opposés à ceci et des gens fermement déterminés à ce que çà se réalise... J'ai trouvé que cela était fait pour que l'on aille à la confrontation, ce qui faisait le buzz, mais le public n'a pas dû y apprendre grand chose. Effectivement, bien menée, une telle émission ferait du buzz, donc de l'audience. Mais à la fin, tout ce que l'on saurait, c'est que X est meilleur orateur que Y. On ne pourrait pas savoir si les idées de X sont effectivement meilleures que celles de Y. Pour moi, c'est du populisme. Point à la ligne.

lgda a écrit:
Et encore, faut relativiser car ce droit a été bien perverti ces dernières années...
Vu de l'extérieur, j'avais aussi l'impression et cela m'étonnait de la part de ce peuple suisse qui m'a toujours semblé tellement sage.

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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 1 Juil 2016 - 16:50

narduccio a écrit:
lgda a écrit:
Au moins en Suisse, pour lutter contre ce genre de dérive, on a le droit d'initiative et de référendum !
Dans les années 80 et 90, j'avais accès à la TSR.
Ne retourne pas le couteau dans la plaie, veux-tu ?

Tu parles d'un temps hélas enfui !
Maintenant, le niveau est si plat qu'il en devient creux.
Il n'y a plus aucun respect, les animateurs coupent la parole aux invités, les invités prennent les spectateurs pour des demeurés en répétant plusieurs fois les mêmes arguments creux à chaque fois sous une forme légèrement différente.
Les animateurs sont à peine bons à servir de paillassons tellement ils sont serviles envers les partis majoritaires (ne pas oublier que le parti suisse n° 1 est l'extrême-droite nationaliste UDC...)
Il n'y a plus d'esprit critique, de saine contradiction, rien, plat...

Si tu ne vois plus la TSR pour ce genre d'émissions, n'aie pas de regret, ce n'est que l'ombre de l'ombre de ce que ça a été...

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MessageSujet: Re: Le retour de la théorie des dominos ?   Ven 1 Juil 2016 - 17:04

Le Vieux a écrit:
Salut

Lgda a écrit:
Au moins en Suisse, pour lutter contre ce genre de dérive, on a le droit d'initiative et de référendum !
Et encore, faut relativiser car ce droit a été bien perverti ces dernières années...

Pour qu'un référendum soit efficace, encore faudrait-il que les gens votent en connaissance minimal de cause, j'ai entendu dire qu'en G.B.  on ne parlait jamais ou presque de l'Europe, même dans les média.
Si cela est vrai, alors l'idée d'un  référendum en G.B. était d'une idiotie monumentale,
Mais, de nombreux observateurs expliquent que dans la plupart des pays d'Europe, on parle trop peu de l'Europe et surtout, on n'en parle pratiquement jamais de manière positive. Comme moi, l'age te donne un peu de recul. Je vois des gens de ma génération réclamer la fin de l'Union Européenne, mais quand je discute avec eux, je me rends compte qu'ils semblent avoir oublier comme c'était à l'époque. Ils idéalisent une époque dans laquelle ils n'arriveraient pas à revivre. Il me semble que c'est en 68 que mon père a eu sa première voiture, une R8 d'occasion. Un dimanche, avec des amis, nous sommes allés faire un périple aux chutes du Rhin à Rheinfelden, à la frontière entre la Suisse et l'Allemagne. Si j'ai bonne mémoire, nous sommes entrés en Suisse par la frontière entre Saint-Louis et Bâle et on est revenu par l'Allemagne et Huningue. A la frontière, les douaniers ont mesuré avec une sonde la contenance du réservoir de la voiture et ils nous ont donné un récépissé. Pour que nous ne fassions pas de contrebande d'essence, je présûme. Et ils l'ont fait à tous les véhicules qui ont passé la frontière. J'ai appris plus tard, qu'en fait, on n'avait le droit d'importer qu'une certaine quantité et qu'après il fallait payer des droits de douanes. Je pourrais multiplier les exemples, mais en fait, la plupart des gens ne peuvent pas imaginer ce que la CEE, puis l'UE nous ont apporté.

Le Vieux a écrit:
Cameron a joué les apprentis sorciers.

On a d'abord cru que Cameron était dans un schéma de "retenez-moi, je pars", tel que l'avaient déjà pratiqué de nombreux PM anglais pour avoir de meilleures conditions et pour ne pas avoir les mêmes devoir que la plupart des autres pays de l'Union. Il a gagné quelques miettes, mais toutes les chancelleries lui ont demandé de ne pas jouer aux apprentis sorciers. Lui pensait ingénument qu'il avait bien en main son électorat, surtout après son éclatante victoire aux dernières élections. Victoire dont l'un des arguments avait été la promesse qu'il organiserait un référendum sur la question avec une question simple et compréhensible.

l a été poussé à organiser ce référendum, un peu par certaines luttes internes à son parti, un peu parce qu'il se rendait compte que s'il voulait gagner les prochaines élections, il ne fallait pas décevoir les électeurs. La campagne référendaire à été en-dessous de tout. Le camp du Leave a fait une campagne passionnelle en ce concentrant sur le flux d'immigrés que l'Europe, soit disant, leur apportait. Alors que le Royaume-Uni est en-dehors de l'espace Schengen, et donc qu'il a la pleine maîtrise de ses frontières... Il y a eu aussi des arguments annexes, sur le coût sur les impôts induits par l'appartenance à l'Europe et donc au financement de ces pays du sud européen qui ont une économie digne d'un pays du tiers-monde (qu moins, c'est vu comme cela par une partie de l'opinion anglaise). Plus l'histoire des normes "abusives" soit-disant imposées par l'Union Européenne.

Du coté des tenants au maintien dans l'UE, la campagne fut d'une banalité affligeante, à part quelques députés, dont une finie même par être assassinée (il semble qu'on l'a oubliée depuis la victoire du Leave). L’argument principal était qu'on allait y laisser des plumes, financièrement parlant. Personne n'a dit qu'il fallait mettre en balance l'argent qui servait au fonctionnement de l'UE avec ce que rapportait à l'économie anglaise l'appartenance au marché européen. Pour contrer ces arguments, les meneurs du Leave répétaient qu'il suffisait de discuter avec l'UE d'un bon traité et on pourrait avoir les avantages, sans les inconvénients... En gros, ce serait comme si monsieur veut divorcer, mais qu'il pense que sa femme continuera à lui faire son ménage, son repas et à coucher avec lui, s'il en ressent le besoin ...

L'un des meneurs du Leave était Boris Jonhson et il semblait évident que pour lui, tout cela était fait dans un seul but : devenir PM à la place du PM ... Mais n'est pas Iznogoud qui veut et il vient de démontrer qu'il était encore plus nul qu'on pouvait le penser en refusant d'être le PM qui devait assumer les conséquences de sa victoire. Les anglais nous avaient habitué à des Premiers Ministres d'une autre classe : Winston Churchill ou même Margaret Thatcher, quoiqu'on puisse penser de son action. Pour faire un jeu de mots qu'on déjà fait des humoristes : des personnalités politiques qui aient des couilles ! Pas des couilles molles ... Excusez-moi de ces termes un peu crus, mais ce sont ceux qui collent le mieux à la réalité.

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