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 FERMER, OU PAS, FESSENHEIM ?

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Le Vieux

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MessageSujet: FERMER, OU PAS, FESSENHEIM ?   Lun 7 Mar 2016 - 18:24


Salut

Pour ceux que cela intéresse.
Ce soir, sur TV5, le sujet de l'émission de C dans l'air est sur la centrale de Fessenheim.
Ceux qui ne peuvent capter cette chaîne, pourront en voir le replay demain sur leurr site.

http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air

Le Vieux

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: FERMER, OU PAS, FESSENHEIM ?   Lun 7 Mar 2016 - 21:13

Salut

En fait, le débat a été porté principalement sur le nucléaire dans son ensemble.
Je me pose quelques questions,
- Si l'on ferme Fessenheim d'ici fin 2016, qui est tout de même une grosse centrale, comment va t-on compenser l'énergie produite par cette centrale, nouvelle centrale à charbon, au gaz, éoliennes.

- ce qui me fait rigoler un peu dans cette histoire. C'est l'on veut fermer les centrales nucléaire, bon ok, c'est vrai que la gestion des déchets c'est pas rien. Mais je vois bien sur les réseau sociaux, que l'on ne veut pas non plus d'éolienne (sauf si c'est loin de chez soi Wink ). De plus on ne veut pas non de centrale au charbon, ou pire de lignite très polluante, de même les centrale au pétrole. Seule les centrales au gaz peuvent encore apaiser les quelques scrupules, mais pour combien de temps ?


Le Vieux qui sedit qu'il devrait acheter un stock de bougie.

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narduccio



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MessageSujet: Re: FERMER, OU PAS, FESSENHEIM ?   Mar 8 Mar 2016 - 0:32

C'est la contradiction de l'enchévètrement de diverses lois et directives, sans compter les promesses de campagne d'un candidat devenu président. On veut diminuer les rejets de GES, on veut diminuer la part du nucléaire, on veut augmenter la part des renouvelables, on veut augmenter l'efficacité énergétique. Mais, on ne veut pas que çà coûte de trop au gouvernement, au contribuable, aux usagers. Car le gouvernement à en tête l'exemple allemand.

On a donc fait une loi qui est dénoncée par tout les spécialistes car elle ne dit pas comment faire et qu'elle ne dégage ni moyens, ni solutions. Bon, le président d'avant qui avait plus de moyens n'avait pas fait mieux en son temps.

Dans les couloirs parisiens des directions d'EDF, il se raconte que les socialistes qui étaient Vénus discuter en vue de la réalisation de la fameuse promesse de campagne étaient convaincus qu'ils rendaient service à EDF. Puis les comptables d'EDF leur ont mis les chiffres sur la table. Fessenheim est un outil très rentable qui rapporte pas mal d'argent... 3 des 5 meilleurs résultats en terme de production datent de ces 10 dernières années, par exemple.

Ensuite, la France est le pays européen qui rejette le moins de GES ... grâce au nucléaire. Le faible coût de l’énergie à maintenu l'industrie à flot, malgré le maquis règlementaire. Bref, comme ils ne sont pas cons, ils ont compris l'intérêt de faire vivre le nucléaire. Mais la promesse de fermeture de Fessenheim est la carotte qui a permit de maintenir les écoles dans la "majorité". Et occasionnellement de les faire passer de 10% de l'électorat aux valeurs actuelles.

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narduccio



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MessageSujet: Re: FERMER, OU PAS, FESSENHEIM ?   Mar 8 Mar 2016 - 1:17

Soyons honnêtes, les calculatrices ont fonctionnées dans les différents ministères, rue Solférino (siège du PS) et chez EDF.

Passons en revue les diverses solutions.

1 : Arrêt rapide de 2 réacteurs et sortie tonitruante du nucléaire. C'était le scénario proposé par les verts. Et en plus, ils proposaient des aides massives aux renouvelables. Les spécialistes ont démontré que c'était le scénario catastrophe. Doublement (au moins) du prix du kWh avec des risques sérieux de coupures d'approvisionnement. Il faut savoir que les hivers autour de 2010 sont passés avec des marges de 400 mégawatt. Vu les consommations en jeu, ce serait comme le gars qui descend un col alpin avec les roues qui ne sont qu'à quelques millimètres du bord du ravin. C'est passé, mais ce fut de peu.
Sachant que l'État doit déjà des milliards à EDF au titre de la CSPE, la taxe sur la consommation qui permet d'acheter de l'électricité renouvelable au-dessus du prix du marché.

2 : Développement du nucléaire en vue de décarbonater massivement notre société. En fait, il faut bien se rendre compte que le nucléaire ne peut pas devenir la seule source d'énergie. Sans compter les problèmes politiques. Mais, toutefois, divers spécialistes ont montré que si l'augmentation de la consommation continuait sur la lancée de la dernière décennie, sans construire de nouvelles centrales, on passait sous la barre des 50% retenue par la loi... Les politiques disent que la part du nucléaire va baisser, mais ils se gardent bien d'expliquer que ça va se faire "tout seul". Sauf si on menait une politique volontariste de diminution de la consommation.

3 : Justement, la t4oisième solution est d'inciter aux économies l’énergie. Sauf que si on veut que cela soit efficace il faut des invitations intéressantes et que les caisses sont vides. Au passage, on constatera que les seules incitations efficaces sont en faveur de l'installation de moyens de production renouvelables (pour les industriels, pas le citoyen lambda), pour changer de modèle de chaudière, ou pour acheter un véhicule électrique. Si on désire économiser, le rendement se verra dans 20 ans....

Bref, on a créé une situation où les investissements se font en faveur des parcs d'éoliennes. Et tant pis si à certains moments il y a pas assez de vent ou trop de vent. On en est au point où on paye les producteurs qui acceptent de ne pas produire quand les MWh de la mer du nord déboulent sur le réseau européen. En plus avec le prix du pétrole qui baisse, la situation ne va pas s'améliorer. Du coup EDF perd de l'argent et les investisseurs fuient.

Mais, dans le même temps, on n'incite pas les petits producteurs à installer des panneaux photovoltaïques car on ne veut pas augmenter trop la CSPE. Donc le prix de l'électricité.

Ségolène Royal, qui ne dit pas que des bétises, à bien réussit à faire comprendre que si l'électricité augmentait de trop, les gens voteraient contre le PS. Du coup, comme on a promis tout et son inverse et que le principe de réalité existe, le gouvernement à mis EDF dans une impasse.

En fait, çà fait des décennies qu'à EDF on tire la sonnette d'alarme. Mais les politiques sont convaincus que c'est du flan. Sauf que tout à coup les conditions montrent que les ingénieurs avaient raison.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: FERMER, OU PAS, FESSENHEIM ?   Mar 8 Mar 2016 - 10:12

Salut

Nardu a écrit:
Ségolène Royal, qui ne dit pas que des bétises, à bien réussit à faire comprendre que si l'électricité augmentait de trop, les gens voteraient contre le PS. Du coup, comme on a promis tout et son inverse et que le principe de réalité existe, le gouvernement à mis EDF dans une impasse.

D’où la nécessité d'avoir une politique cohérente qui passerait au dessus des solutions partisanes. Sans cela, chacun fera son possible pour tirer la couverture vers lui et tout le monde y     perdrait.

Ici on discute du cas Français (on peut ajouter la Belgique qui est fort liée à la France) mais  le problème est vraiment mondial, il y aura sans doute des solutions à l'Européenne avec quelques variantes entre les pays, mais globalement aux mêmes problèmes mêmes solutions.

J'ai entendu dire que le prolongement des centrales vieillissantes coûtera vraiment très cher, pour les mettre aux normes, mais apparemment malgré la mise aux normes, on n'arrivera jamais a la rendre aussi sure qu'une nouvelle centrale, certain élément ne pouvant être changé, comme les circuits primaire) . Je sais que ce plus possible à cause des mentalités, mais je me demande tout de même s'il ne vaudrait pas mieux construire une nouvelle centrale plutôt que de la mettre aux ,normes.

Je pense aussi qu'il serait temps que nous consommions moins, lorsque je vois que déjà chez moi, le nombre d'appareils électrique que nous utilisons, c'est effrayant.
Un bête exemple que je trouve malheureux. Nous avons acheté une télé et il n'y a pas de bouton pour l'éteindre complètement, seulement une mise en veille. J'ai mis dans le circuit d'alimentation un prise multiple avec interrupteur qui éteint complètement les appareil qui s'y trouve connecté. J'ai permuté, il y a peu,  mon chauffage central mazout contre un au gaz, d'après ce que je peux voir, j'ai divisé par deux ma consommation, j'en suis en période hivernale à 11 m³ de gaz / jour contre 15/20 litres mazout pour une même confort.

Le Vieux qui va continuer cette année à isoler du mieux qu'il peut  sa vieille baraque d'avant 1850.

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Steph



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MessageSujet: Re: FERMER, OU PAS, FESSENHEIM ?   Mar 8 Mar 2016 - 11:59

Bah les hommes politiques on leur demande aussi des miracles, sinon ils ne sont pas élus alors qu'est-ce qu'ils promettent? Des miracles!
Tout monde voudrait voir le taux de chomage et la dette baisser et en même temps diminuer les taxes, donc c'est ce qu'on promet. Mais honnêtement c'est tout simplement pas faisable, même un président n'a pas de baguette magique.

Le calcul du prix de l'électricité dans un pays est tellement compliqué qu'on peut tout démontrer et son contraire, mais le discours du prix bas specificique à la France parce que la France est nucléarisée à mort est un mythe. L'électricité a un coût de production bas AUJOURD'HUI mais on évite soigneusement de comptabiliser les coût d'entreposage des déchets pendant des milliers d'années.

Moi je le dis depuis que je fais partie de ce forum et vous verrez que j'ai raison: la seule solution d'avenir c'est de progresser et de développer de nouvelles formes d'énergie ou de rendre les formes actuelles plus environnementalement acceptables. Donc de miser sur la recherche et c'est ce que l'on s'obstine à ne pas faire.

Faire des économies c'est bien beau mais c'est incompatible avec une société de consommation, non? Celui qui misera sur les économies pour régler le problème devra faire face à une crise économique encore plus importante et une augmentation du chômage, ce qui n'est pas vraiment populaire. Vous avez dit magicien?
Notez que moi je ne suis pas contre, je vis à présent dans un appart de 110m² dans un immeuble complètement rénové avec Isolation extérieure et triple vitrage et je paie seulement 50 Euros de gaz par mois (y compris pour l'eau chaude).
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narduccio



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MessageSujet: Re: FERMER, OU PAS, FESSENHEIM ?   Mer 9 Mar 2016 - 3:17

[quote="Le Vieux"]Salut

Nardu a écrit:
J'ai entendu dire  que le prolongement des centrales vieillissantes coûtera vraiment très cher, pour les mettre aux normes, mais apparemment malgré  la mise aux normes, on n'arrivera jamais a la rendre aussi sure qu'une nouvelle centrale, certain élément ne pouvant être changé, comme les circuits primaire) . Je sais que ce plus possible à cause des mentalités, mais je me demande tout de même s'il ne vaudrait pas mieux construire une nouvelle centrale plutôt que de la mettre aux normes.

Économiquement, il doit y avoir un rapport de 1 à 100 entre maintenir une vieille centrale et en construire une nouvelle. Écologiquement aussi, d'ailleurs. Bref, maintenir le parc actuel en exploitation est cohérent du point de vue de la sûreté et de l'économie. Mais EDF s'est engagée sur une augmentation continuelle du niveau de sûreté et la question est de savoir si le jeu en vaut la chandelle. Bref, si les investissements qui seront réalisés apporteront un réel plus au niveau sûreté ou s'il s'agit juste de prétendre qu'on investi du pognon. Certains ingénieurs remarquent que nous ne sommes pas au Japon et que l'occurrence d'avoir un séisme de magnitude 8 suivi par un tsunami est très faible ... Ridiculement faible.

D'un autre côté, la différence entre l'EPR et le reste du parc est que dans un cas on postule que même dans le cas de l'accident le plus pénalisant, on ne confinera jamais personne chez soit, ce qui sera toujours hors de portée pour le parc actuel. Pour le dire trivialement, à partir d'un moment, on encule des mouches sans plus-value côté sûreté. Bref, soit on interdit le parc actuel et on le remplace par de l'EPR, soit on accepte de maintenir l'éxistant sans tenter d’atteindre l'inatteignable. Mais il s'agit de dépasser une culture d'entreprise partagée entre EDF et l'ASN. Pour une partie de nos dirigeants, et pour l'ASN, on ne doit pas cesser de progresser en matière de sûreté nucléaire. Or, çà coûte de plus en plus cher et il y a de forts doutes sur l'éfficacité réelle de l'argent investi.

En bref, tu as une berline et tu roule sur une autoroute en respectant scrupuleusement la réglementation, l'on vient te dire qu'il faudrait que ton véhicule survive à un crash-test contre un mur à 500 km/h. Sans éraflures sur la carrosserie, bien entendu... Bien entendu, c'est faisable. Est-ce que çà sert à quelque chose ? On peut se poser la question


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DonPanic

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MessageSujet: Re: FERMER, OU PAS, FESSENHEIM ?   Mer 9 Mar 2016 - 3:55

Steph a écrit:
Bah les hommes politiques on leur demande aussi des miracles, sinon ils ne sont pas élus alors qu'est-ce qu'ils promettent? Des miracles!
Tout monde voudrait voir le taux de chomage et la dette baisser et en même temps diminuer les taxes, donc c'est ce qu'on promet. Mais honnêtement c'est tout simplement pas faisable, même un président n'a pas de baguette magique.

C'est que quand une direction d'un pays doit lancer un plan sur 20 ans et qu'elle subit de risque de changer tous les 5 ans, ça ne facilite pas les choses.


Steph a écrit:
Le calcul du prix de l'électricité dans un pays est tellement compliqué qu'on peut tout démontrer et son contraire, mais le discours du prix bas specificique à la France parce que la France est nucléarisée à mort est un mythe. L'électricité a un coût de production bas AUJOURD'HUI mais on évite soigneusement de comptabiliser les coût d'entreposage des déchets pendant des milliers d'années.

C'est le démantèlement des centrales qui risque d'être d'un coût exorbitant,
le stockage des déchets n'est pas donné, mais ce sont surtout les Zélécolos qui en font un problème en suscitant savamment l'opposition des populations locales, alors que ce n'est pas un problème technique


Steph a écrit:
Moi je le dis depuis que je fais partie de ce forum et vous verrez que j'ai raison: la seule solution d'avenir c'est de progresser et de développer de nouvelles formes d'énergie ou de rendre les formes actuelles plus environnementalement acceptables. Donc de miser sur la recherche et c'est ce que l'on s'obstine à ne pas faire.

Bah, la recherche va bon train, mais c'est les possibilités d'industrialisation qui patinent. Justement parce que quand on annonce de mois en mois des progrès, pourquoi ne pas attendre la fin de la progression pour produire ce de ferait de mieux au meilleur prix ?

Ex: beaucoup de bâtiments d'habitation ou même de bureaux ne peuvent être isolés de l'extérieur, genre les immeubles Haussmann qui perdraient tout leur caractère, il faut donc procéder à l'isolation interne. Hé bien, il n'existe pas encore de panneaux isolants pratiques et faciles à mettre en œuvre avec un aspect "fini".


Steph a écrit:
Faire des économies c'est bien beau mais c'est incompatible avec une société de consommation, non?
Celui qui misera sur les économies pour régler le problème devra faire face à une crise économique encore plus importante et une augmentation du chômage, ce qui n'est pas vraiment populaire. Vous avez dit magicien?

Padak, les économies sur un poste, c'est du pognon à dépenser par ailleurs, quant au chômage, s'il fallait résoudre tous nos problèmes en urgence, c'est de main d’œuvre qu'on manquerait. Le truc, c'est qu'on ne sait pas vraiment gouverner dans l'urgence en démocratie.

Steph a écrit:
Notez que moi je ne suis pas contre, je vis à présent dans un appart de 110m² dans un immeuble complètement rénové avec Isolation extérieure et triple vitrage et je paie seulement 50 Euros de gaz par mois (y compris pour l'eau chaude).

Ben justement, pour avoir un max de baraques et d'immeubles bien isolées ou mieux, à énergie positive, c'est 20 ans de boulot pour des dizaines de milliers d'employés du bâtiment sans compter ceux de l'industrie pour produire les matériaux.
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Steph



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MessageSujet: Re: FERMER, OU PAS, FESSENHEIM ?   Mer 9 Mar 2016 - 11:24

DonPanic a écrit:

Ben justement, pour avoir un max de baraques et d'immeubles bien isolées ou mieux, à énergie positive, c'est 20 ans de boulot pour des dizaines de milliers d'employés du bâtiment sans compter ceux de l'industrie pour produire les matériaux.

Oui mais le boulot il sera là que les maisons soient efficaces énergiquement ou pas.
Seulement, les maisons passives sont plus chères à construire et donc moins attractives.
En Autriche seules les entreprises immobilières construisent des maisons passives, les privés en général ne le font pas.
Déjà que pour une maison normale tu t'endettes pour 35 ans...

Comment évolue l'éclairage au LED en France? Ici en Autriche, après un test effectué par quelques communes, beaucoup d'autres communes passent à l'éclairage public aux LED (qui est honnêtement très agréable, ca n'éclaire plus en jaune palichon!).
Il parait qu'on le ressent très fort dans la facture à la fin de l'année.
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Steph



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MessageSujet: Re: FERMER, OU PAS, FESSENHEIM ?   Jeu 10 Mar 2016 - 15:00

Demain soir j'irai à la présentation d'un documentaire Indien sur la nucléarisation (civile) de l'Inde et les problèmes que cela pose.
Le film sera ouvertement anti-nucléaire et probablement uniquement à charge.
Le cinéaste sera présent en personne et un débat aura lieu après.
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lgda



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MessageSujet: Re: FERMER, OU PAS, FESSENHEIM ?   Jeu 10 Mar 2016 - 18:31

Un peu hypocrites les Suisses ??

La question mérite d'être posée lorsqu'on voit plusieurs cantons se démener pour fermer des centrales françaises comme le Bugey (par le canton de Genève) ou Fessenheim par les cantons de Bâle Ville et Campagne.

Je ne me rappelle pas les avoir entendu demander la fermeture de Beznau 1 ou de Mühleberg...
Pour info, Beznau 1 est la plus vieille centrale au monde encore en activité, donc plus vieille que Fessenheim, et Mühleberg a des problèmes de fissures à sa cuve.

Quoi qu'il en soit Mühleberg va fermer dans 4 ans, si la promesse est tenue...
Mais pour Beznau 1, rien n'a été annoncé.

Je ne veux pas être médisant mais je note quand même que ces centrales atomiques sont exploitées par des sociétés dont les cantons cités plus haut sont actionnaires et comme elles ont distribué des dizaines de millions de dividende au temps de leur splendeur, quelque chose me dit que Vespasien n'avait pas tort !

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narduccio



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MessageSujet: Re: FERMER, OU PAS, FESSENHEIM ?   Ven 11 Mar 2016 - 1:27

Les suisses ne militent pas tant que cela pour que Fessenheim ferme... Certains prétendent que le fait que la société de distribution de Bâle dont la cité est actionnaire) reçoive 16% de la production de Fessenheim n'est pas étrangère à cela.

Coté allemand c'est plus flou. Il y a bien une entreprise qui reçoit aussi 16% de la production. Cette société a officiellement déclaré qu'elle poursuivrait l'Etat français si Fessenheim ferme pour se faire dédommager. Mais, le Ministre de l'écologie du Bade-Wurtemberg, qui siège en tant que représentant de l’État du Bade-Wurtenberg (et principal actionnaire) au Conseil d'Administration de cette société a plusieurs fois déclaré qu'il faillait que l'on ferme cette centrale dangereuse qu'est Fessenheim ... Je crois que cela s'appelle de la schizophrénie.

Autre remarque, j'ai souvent dit que les écologistes racontaient souvent des choses pas très justes. Aujourd’hui, le représentant de Greenpeace qui était invité sur Arte est allé très loin dans l'interprétation de la vérité. On peut le voir dans l'émission sur Arte+7 : http://www.arte.tv/magazine/28minutes/fr/ghada-hatem-gantzer-nucleaire-un-fukushima-est-il-possible-en-france-28minutes

Il explique qu'en fait quand on dit que les centrales nucléaires américaines ont eu l'autorisation de fonctionner plus de 60 ans, il faut tenir compte que les américains comptent depuis la première pierre et pas depuis la mise en service opérationnelle. Dans la foulée, il prétend que la différence entre les 2 dates peut atteindre 20, 25 ans...

Voici la liste wikipedia des centrales nucléaires américaines. Les dates sont indiquées, et en cliquant sur les liens on voit si la licence d'exploitation a été prolongée et jusqu'à quand. Par exemple, Beawer Valley est la sister-ship de Fessenheim. Elle a déjà le droit d'être exploitée pendant 60 ans et ses propriétaires ont fait la demande pour que la licence d'exploitation courre jusqu'à 80 ans. J'attire le ragerd sur le fait que l'on parle bien de licences d'exploitation...

Ce qui m'a le plus choqué, outre l'aplomb avec lequel ce gars balance ce qu'il sait être un mensonge, c'est le fait que les journalistes présents avaient si bien préparé l'émission qu'ils n'ont pas réagit à l'annonce de ce scoop ... Complices ou simplement incompétents ?

Et comme je le dis si souvent, si c'est pour notre bien, pourquoi mentir ... ? La vérité d'être être suffisante.

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