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 Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 3 Fév 2016 - 10:14

Autre chose

Aux confins de la Mésopotamie, dans la Turquie actuelle (voir site wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe) , l'on a découvert un temple vieux de 12.000. ans
Celui près de Şanlıurfa, ce qui démontre que la sédentarisation avait déjà commencé dans le coin du croissant fertile et que la religion prenait la place de l'animisme naturel.
Ce qui me semble logique, l'homme se déconnectant de la nature, transforme sa spiritualité et s'en remet à des prêtres, sensés avoir la connaissance que la population lambda n'a plus.

Le Vieux.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 3 Fév 2016 - 11:02

Concernant le temple  Göbekli Tepe j'aurai du lire un peu plus loin, car il est dit ceci

Wikipédia a écrit:
Ceux qui l'ont bâti étaient encore des chasseurs-cueilleurs, les animaux n'étant pas domestiqués (toutes les représentations animales réfèrent à des bêtes sauvages, la domestication n'aura lieu que mille cinq cents ans plus tard au Néolithique précéramique B), l'agriculture étant balbutiante (graminées récoltées mais encore de type sauvage). Il aurait fallu plusieurs centaines d’hommes pour le construire et les travaux auraient duré de trois à cinq siècles.

En fait, si je comprend bien, ils ont construit un temple pour remplacer les murs des grottes en quelques sorte.
Je suis assez étonné de cette information, car j'ai toujours pensé que l'édification d'un édifice tel que celui trouvé, était plutôt le fait de sédentaires plutôt que par des nomades. A moins que les chasseurs-cueilleurs pouvaient être aussi des sédentaires, mais je suppose que seulement si la faune et la flore étaient en suffisance pour leur subsistance.  

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Dernière édition par Le Vieux le Mer 3 Fév 2016 - 11:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 3 Fév 2016 - 11:06

Ce temple me renvoit aux sites mégalithiques européen, mais ces derniers sont beaucoup plus récent de près de 5000 ans que celui d'Urfa.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 11:51

Salut

Le Vieux a écrit:
Celui près de Şanlıurfa, ce qui démontre que la sédentarisation avait déjà commencé dans le coin du croissant fertile et que la religion prenait la place de l'animisme naturel.
Ce qui me semble logique, l'homme se déconnectant de la nature, transforme sa spiritualité et s'en remet à des prêtres, sensés avoir la connaissance que la population lambda n'a plus.

Après avoir visionné les photos du site, je dirais que , pas vraiment, puisque seul le support a changé, on ne peut pas affirmer que l'on assiste à un changement de forme de spiritualité, par contre cela confirme que les illustrations d'animaux avaient bien un caractère spirituel, sinon, je ne vois pas pourquoi se donner tant de mal pour seulement dessiner, graver et sculpter des animaux.

Il me manque un maillon celui du passage de la vision spirituelle animalière a une vision plus antromorphique de la spiritualité, donc aux bribes d'une religion que l'on va retrouver dans la civilisation summérienne. Encore que la présence de l'animal est confirmée, non pas en tant que porteur de spiritualité mais en tant qu'offrande aux dieux.


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Steph



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 14:00

Quand on regarde certaines Tribus des forêts amazoniennes, on se rend compte qu'ils ont beaucoup de temps libre.
Ils ne passent pas non plus 12 heures par jour à chasser.
Ils pouvaient très bien passer leur temps libre à peindre, sculpter, graver...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 15:30

Salut

Steph a écrit:
Ils pouvaient très bien passer leur temps libre à peindre, sculpter, graver...

Tout à fait ! J'ignore le cimat qui était dans le croissant fertile, je sais qu'actuellement il est parfois des hivers assez rigoureux, que ce soit au Liban ou dans la région d'Alep (d'après l'épouse), en Turquie également, ce qui donne encore plus de temps libres aux autochtones durant les périodes mortes de l'agriculture, mais ils pouvaient encore faire la chasse.
Ce que je pense, c'est qu'il ne travaillaient pas gratuitement pour le plaisir de l'art pour l'art comme l'a souligné Nardu (sauf peut être l'esclavage pour le compte d'un mithomane, mais là on entre dans de nouvelles périodes de sociétés beaucoup plus récentes que les peintures de Lascaux)

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Steph



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 15:36

Pourquoi est-il tellement impensable qu'ils eussent peint pour le plaisir?
Quand on a temps libre et pas de séries américaines debiles à regarder, c'est pas plus mal qu'autre chose.
Peut-être qu'ils s'en servaient aussi un peu comme d'un livre scolaire, pour enseigner la chasse aux générations suivantes?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 16:14

Salut

Steph a écrit:
Pourquoi est-il tellement impensable qu'ils eussent peint pour le plaisir?

Oui, bien sur, mais en ce qui concerne les grottes de Lascaux, ils se sont donné beaucoup de mal pour y aller peindre et en ce qui concerne le temple d'Urfa, là également, c'est aussi se donner beaucoup de mal.
Mais ton hypothèse n'est pas à rejeter.
Dans une époque récente, la plupart des villages, par exemple en Alsace, là ou les maisons sont souvent bien décorées ont des rampes et des balcons scupltés, si cela a été fait ainsi, c'est pour leur plaisirs, peut être aussi pour enjeter plein les yeux aux voisins et enfin pour passer le temps durant les longues soirées d'hivers.



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narduccio



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 16:41

Steph a écrit:
Quand on regarde certaines Tribus des forêts amazoniennes, on se rend compte qu'ils ont beaucoup de temps libre.
Ils ne passent pas non plus 12 heures par jour à chasser.
Ils pouvaient très bien passer leur temps libre à peindre, sculpter, graver...

Plusieurs études démontrent que les chasseurs-cueilleurs passent entre 2 heures par jour à 4-5 heures par semaine à chasser. Dans le cas de petit gibier ou de gibier moyen, en 2 heures de chasse, des chasseurs moyens ont récolté de quoi nourrir le clan pour la journée. Dans le cas de chasse au gros gibier (mammouth, ...), l’abatage d'un seul animal peut donner de la nourriture à plusieurs clans pour 1 ou 2 semaines. Après, il y a le travail de boucherie et celui de conservation de la nourriture qui peut prendre 1 ou 2 jours.

Effectivement, et cela semble important à pas mal de préhistoriens, les hommes de l'époque disposent de beaucoup de temps libre.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 17:32

DonPanic a écrit:
narduccio a écrit:
lgda a écrit:
Quid de la poule et de l'oeuf ?
Est-ce parce que le territoire permet de nourrir plus d'humains que les humains se sédentarisent ou bien est-ce parce que les humains se sédentarisent que le territoire est exploité de manière à nourrir tous ces humains ?

Excellente question. Dans certains cas, on a la réponse.
J'ai cité une étude sur le mésolithique, le cas évoqué concerne une tribu de chasseurs-cueilleurs qui nomadisait dans le Massif Central. Dans leur cas, on évoque un nomadisme "culturel" car l'espace géographique concerné avait les ressources pour permettre une sédentarisation.

C'est bien un truc d'intello de gôche, ce présumé nomadisme "culturel", pourquoi pas un nomadisme d'essence marchande, un nomadisme d'étapes d'échange de produits fabriqués, de matières diverses collectées, de fruits, baies, drupres de ronces ou autres châtaignes du Cantal, fameuses par ailleurs, cueillis en cours de route par de présumés chasseurs-cueilleurs en lesquels le bovidé de service  voit surtout le chasseur en n'en rien à battre du cueilleur.  tongue

J'ai lu cette diatribe un soir à mon hôtel lors d'un déplacement à Paris. J'ai fait une réponse, mais elle a disparu du fait que le réseau n'a pas répondu lors de l'envoie. J'y prenais assez mal le fait que j'estimais que tu essayais de me faire passer pour un couillon.

Ensuite, j'y ai réfléchi et il est vrai que je peux difficilement te tenir compte de ton inculture. Premièrement parce que ceux qui ont forgé le terme dont tu te moque étaient sûrement plutôt de droite (au vu de l'époque). Le second est parce que le mot "culture", dans le contexte où je l'ai utilisé à un sens très précis pour les préhistoriens, mais aussi pour les ethnologues, sociologues, historiens des civilisations, ...

Pour la suite, je te conseillerais, avant de t'emporter devant un terme que tu pense être blâmable de faire l'effort d'aller chercher le vrai sens par une petite recherche wikipedia.

Je sais, dans le milieu des préhistoriens beaucoup trouvent que wikipedia fait de trop nombreuses erreurs. J'estime, sans jouer à l'expert auto-proclamé, qu'elle est suffisante et assez précise dans le cas qui nous concerne. Si je voulais jouer au troll, il me serait facile de dépasser le point godwin en utilisant tes propos et en réussissant à te faire passer pour ce que je ne pense pas que tu es.

Ce préambule étant fait, on va passer à l'explication de texte. Avant de monter sur tes grands chevaux, il aurait été intelligent de ta part de taper sur wiki les termes "culture archéologique", cela t'aurait amené à ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_arch%C3%A9ologique

Le point important est :
Wikipedia a écrit:
Une culture archéologique est un ensemble d'artefacts archéologiques, limité à une période et à une zone géographique, et provenant d'un même peuple et permettant de reconstituer une culture ou une civilisation disparue de nos jours.
On y trouve une seconde fois le terme culture qui y est mis en opposition à civilisation.

Là, si tu avait fait montre de curiosité, tu aurait tapé "civilisation". et tu aurais lu ceci :
wikipedia : civilisation a écrit:
Le terme civilisation — dérivé indirectement du latin civis — a été utilisé de différentes manières au cours de l'histoire.

Dans l'acception actuelle, la civilisation, c'est l'ensemble des traits qui caractérisent l'état d'une société donnée, du point de vue technique, intellectuel, politique et moral, sans porter de jugement de valeur. On peut alors parler de civilisations au pluriel et même de « civilisations primitives », au sens chronologique, sans connotation péjorative.

Comme ceux de culture, de religion et de société, le mot civilisation est devenu un concept clé ou un « maître-mot » pour penser le monde et l'histoire à l'époque des Lumières5. Le premier à avoir employé le mot civilisation dans l'acception actuelle est Victor Riqueti de Mirabeau, le père de Mirabeau le révolutionnaire5. En 1758, dans L'Ami des Hommes, il écrit : « La religion est sans contredit le premier et le plus utile frein de l'humanité : c'est le premier ressort de la civilisation6. » De façon similaire, en 1795, dans Esquisse d'un tableau des progrès de l'esprit humain de Condorcet, l'idée de civilisation désigne les progrès accomplis par l'humanité dans une nation donnée lorsqu'il fut possible de passer de l'état de barbarie à celui de civilisé7.

Au XIXe siècle la civilisation, alors envisagée comme un idéal à atteindre et comme un processus de transformation de la société vers cet idéal, fut la principale légitimation donnée à la colonisation impérialiste8,9. Il s'agissait de « civiliser » les peuples du monde dans une vision hiérarchique et évolutionniste de la civilisation.

Aujourd'hui les conceptions de la civilisation sont plus égalitaires de sorte que le terme désigne davantage un état de fait historique et social qu'un processus de transformation des sociétés. L'idée a cessé de fonctionner en opposition avec celles de barbarie ou de sauvagerie, tandis qu'est affirmé le principe du « droit des peuples à disposer d'eux-mêmes10 ».

Pour pouvoir définir des civilisations qui n'ont ni structure précise ni représentation institutionnelle, il faut sélectionner les faits que l'on juge appropriés. Ainsi, on se fonde sur des faits linguistiques, éthiques, géographique, culturels, religieux ou politiques. Mais les concepts de religion ou de culture, sont eux-mêmes discutés. Pour Bertrand Binoche « Après avoir prédit le triomphe de la civilisation, on peut bien annoncer le choc des civilisations, mais cela ne contribue pas à y voir plus clair5. »

Bon, on va "déminer", actuellement plusieurs chercheurs ont proposé des systèmes pour classifier (sans aucun jugement de valeur) les différents types de civilisation. Le premier niveau de cette classification, avant l'invention des cités est donc qualifié de "culture". Sauf que l'on utilise aussi parfois ce terme de "culture" pour désigner un état précis d'une civilisation à un moment donné.

Ce qui fait que lorsqu'on clique sur le lien sous wikipedia Liste des cultures archéologiques, on trouve aussi des civilisations.

Donc, pour un préhistorien, on peut qualifier de "culturel" tous les artefacts, mais par extension, toutes les pratiques qui signent l'appartenance à une culture archéologique spécifique.

Ainsi, quand un potier habitant la Castille, il y a environ 4000 ans, a fait ceci :

« Vaso Campaniforme Ciempozuelos » par José-Manuel Benito Álvarez. Sous licence CC BY-SA 2.5 via Wikimedia Commons - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vaso_Campaniforme_Ciempozuelos.jpg#/media/File:Vaso_Campaniforme_Ciempozuelos.jpg

Il signe son appartenance à la culture archéologique nommée campaniforme

Cette culture de différence par un type de "faciès" céramique particulier situé dans des "horizons" très précis. Je met entre guillemets les termes qui ont une acceptation différente dans le contexte où je les utilise que dans le contexte usuel pour éviter que certains ne se méprennent sur leurs sens et ne se lancent dans des diatribes hors de propos ...

Revenons à ma phrase qui a entrainé cette sortie infondée : "J'ai cité une étude sur le mésolithique, le cas évoqué concerne une tribu de chasseurs-cueilleurs qui nomadisait dans le Massif Central. Dans leur cas, on évoque un nomadisme "culturel" car l'espace géographique concerné avait les ressources pour permettre une sédentarisation."

On parle de nomadisme "culturel" car c'est un des aspects connus de leur culture archéologique. Il n'y a là-dedans aucun jugement de valeur. Il se trouve, dans le cas précis, que l'on ne peut que constater leur nomadisme et que l'on n'arrive pas à l'expliquer car 2 théories s'opposent et qu'on n'arrivera jamais à déterminer laquelle est juste tant que l'on n'aura pas découvert la possibilité de voyager dans le temps.

Première hypothèse, ils sauraient vivre toute l'année au même endroit. Mais, ils ont tellement de ressources à leur disposition qu'ils font un peu comme un petit enfant lâché dans un magasin de friandise et qui irait d'un bol à l'autre en piochant dans chacun et en ne prenant à la fois qu'un ou deux bonbons.
La seconde hypothèse serait qu'ils ne savaient pas encore comment exploiter leur environnement sur une année entière et qu'ils étaient donc assujettis à un nomadisme pour aller, selon la saison d'une source de nourriture à l'autre. Les chercheurs ne peuvent que constater qu'ils nomadisaient alors qu'ils avaient une grosse quantité de viande à leur disposition. Quantité de viande suffisante pour vivre sur la pays sans nomadiser. Mais, avec la contrainte de gérer la conservation de certaines des viandes, de plantes ou d'autres ressources naturelles. Or, on sait qu'ils faisaient sécher certaines plantes (on a retrouvé des réserves abandonnées).

Ce nomadisme est donc un des traits significatifs de leur culture, au même titre que les dessins qu'ils ont laissé, que les pointes de flèches que l'on a retrouvé dans leurs abris, que les réserves de nourritures qu'ils ont abandonné, ... Il est donc bien "culturel" au sens préhistorique et non pas "culturel" au sens usuel.

Bref, pas de quoi monter sur ses grands chevaux et d'aller tel Don Quichotte pourfendre des moulins à vents, sauf à vouloir montrer que l'on est inculte (au sens usuel du mot) en ce qui concerne la préhistoire. Mais, tout le monde ne peut pas être un spécialiste de tout. Wink

Désolé si parfois j'ai un ton taquin, mais toute cette histoire est juste risible.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 17:32

Steph a écrit:
Pourquoi est-il tellement impensable qu'ils eussent peint pour le plaisir?
Quand on a temps libre et pas de séries américaines debiles à regarder, c'est pas plus mal qu'autre chose.
Peut-être qu'ils s'en servaient aussi un peu comme d'un livre scolaire, pour enseigner la chasse aux générations suivantes?

Les préhistoriens pensent, mais ils ne peuvent le confirmer qu'il devait y avoir diverses activités pour se divertir, se détendre... Mais, les peintures rupestres ne sont pas qu'un simple divertissement et elles ont un symbolisme fort. Ce n'est pas ce qui reste d'une activité anodine faite pour se distraire. Au mieux, c'est une œuvre d'art et on sait tous que l'art à un symbolisme. Au plus, ce sont des œuvres de foi ou d'édification "religieuses". Mais, on a perdu les clefs pour les comprendre.

On peut comparer cela aux gens qui viennent visiter le Retable d'Issenheim à Colmar :



La plupart des visiteurs y voient une magnifique œuvre d'art de la période rhénane. Mais, dans les faits, il y a de nombreux messages symboliques qui s’adressaient à un public qui ne savait peut-être pas toujours lire, mais qui connaissait le sens des allégories présentées. Actuellement plusieurs œuvres de cette période nous semblent énigmatiques, simplement parce qu'on a perdu les codes qui permettent de comprendre le sens des images et qu'il y a peu de textes qui explicitent ce que tout le monde connaissait à l'époque.

CultureBox Le rétable d'Issenheim

Le Retable d'Issenheim

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 17:45

Bonjour
Le Vieux a écrit:
Concernant le temple  Göbekli Tepe j'aurai du lire un peu plus loin, car il est dit ceci

Wikipédia a écrit:
Ceux qui l'ont bâti étaient encore des chasseurs-cueilleurs, les animaux n'étant pas domestiqués (toutes les représentations animales réfèrent à des bêtes sauvages, la domestication n'aura lieu que mille cinq cents ans plus tard au Néolithique précéramique B), l'agriculture étant balbutiante (graminées récoltées mais encore de type sauvage). Il aurait fallu plusieurs centaines d’hommes pour le construire et les travaux auraient duré de trois à cinq siècles.

En fait, si je comprend bien, ils ont construit un temple pour remplacer les murs des grottes en quelques sorte.
Je suis assez étonné de cette information, car j'ai toujours pensé que l'édification d'un édifice tel que celui trouvé, était plutôt le fait de sédentaires plutôt  que par des nomades. A moins que les chasseurs-cueilleurs pouvaient être aussi des sédentaires, mais je suppose que seulement si la faune et la flore étaient en suffisance pour leur subsistance.

Après avoir visionné les photos du site, je dirais que , pas vraiment, puisque seul le support a changé, on ne peut pas affirmer que l'on assiste à un changement de forme de spiritualité, par contre cela confirme que les illustrations d'animaux avaient bien un caractère spirituel, sinon, je ne vois pas pourquoi se donner tant de mal pour seulement dessiner, graver et sculpter des animaux.

Il me manque un maillon celui du passage de la vision spirituelle animalière a une vision plus antromorphique de la spiritualité, donc aux bribes d'une religion que l'on va retrouver dans la civilisation summérienne. Encore que la présence de l'animal est confirmée, non pas en tant que porteur de spiritualité mais en tant qu'offrande aux dieux.

Pour le moment, il s'agit d'un monument dont on ignore l'usage et la destination, toute interprétation religieuse pure spéculation.
Ainsi il y des pierres sur lesquelles sont sculptés ce qui ressemble fort à des vautours, il y a un scorpion, ils seraient des "offrandes aux dieux" des plus scabreuses.
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 18:00

DonPanic a écrit:
Bonjour
Le Vieux a écrit:
Concernant le temple  Göbekli Tepe j'aurai du lire un peu plus loin, car il est dit ceci

Wikipédia a écrit:
Ceux qui l'ont bâti étaient encore des chasseurs-cueilleurs, les animaux n'étant pas domestiqués (toutes les représentations animales réfèrent à des bêtes sauvages, la domestication n'aura lieu que mille cinq cents ans plus tard au Néolithique précéramique B), l'agriculture étant balbutiante (graminées récoltées mais encore de type sauvage). Il aurait fallu plusieurs centaines d’hommes pour le construire et les travaux auraient duré de trois à cinq siècles.

En fait, si je comprend bien, ils ont construit un temple pour remplacer les murs des grottes en quelques sorte.
Je suis assez étonné de cette information, car j'ai toujours pensé que l'édification d'un édifice tel que celui trouvé, était plutôt le fait de sédentaires plutôt  que par des nomades. A moins que les chasseurs-cueilleurs pouvaient être aussi des sédentaires, mais je suppose que seulement si la faune et la flore étaient en suffisance pour leur subsistance.

Après avoir visionné les photos du site, je dirais que , pas vraiment, puisque seul le support a changé, on ne peut pas affirmer que l'on assiste à un changement de forme de spiritualité, par contre cela confirme que les illustrations d'animaux avaient bien un caractère spirituel, sinon, je ne vois pas pourquoi se donner tant de mal pour seulement dessiner, graver et sculpter des animaux.

Il me manque un maillon celui du passage de la vision spirituelle animalière a une vision plus antromorphique de la spiritualité, donc aux bribes d'une religion que l'on va retrouver dans la civilisation summérienne. Encore que la présence de l'animal est confirmée, non pas en tant que porteur de spiritualité mais en tant qu'offrande aux dieux.

Pour le moment, il s'agit d'un monument dont on ignore l'usage et la destination, toute interprétation religieuse pure spéculation.
Ainsi il y des pierres sur lesquelles sont sculptés ce qui ressemble fort à des vautours, il y a un scorpion, ils seraient des "offrandes aux dieux" des plus scabreuses.

Si scabreuses que l'on y aurait retrouvé des traces de culte et d'offrandes...

En fait, tout autour de Göbekli Tepe on a des traces de populations nomades de la même période. Le site aurait donc été, du moins au début, un sanctuaire concernant une tribu ou un ensemble de clans qui se partageaient le même territoire. Ces clans devaient avoir une même religion et ce sont eux, par leurs offrandes, qui permettaient le fonctionnement du site et des sorciers, prêtres, chamans, .... qui devaient vivre à l'année sur place et superviser la construction et l'entretien du "temple".

C'est un lieu qui a un vécu sur le long terme. Ce n'est pas une œuvre d'art épisodique. Et pour l'instant, çà ne semble pas être un monument commémoratif. Bref, de très nombreux indices semblent indiquer que Göbekli Tepe est bien ce qu'il semble être : un lieu cultuel.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 18:28

Salut

Un petit rappel chronologique, concernant la période mésolitique et néolitique du Moyen-Orient, juste pour moi :

http://blogostelle.me/2013/01/01/du-mesolithique-au-neolithique-les-premiers-villages/ a écrit:


DERNIERS CHASSEURS-CUEILLEURS,
PREMIERS AGRICULTEURS

Dans un premier temps et selon les contrées, le monde culturel des derniers chasseurs-cueilleurs se perpétue au mésolithique, vers 10 000-8000 ans avjc. Les populations adoptent progressivement le nouveau mode de vie néolithique, de la méditerranée à l’Europe.

On se sédentarise et on commence à organiser des villages…
Les populations adoptent le nouveau mode de vie néolithique plus ou moins au même moment à partir de différents centres créatifs. Les communautés installent des villages où les hommes se sédentarisent.

On assiste à la naissance et au développement de l’agriculture. Les premiers paysans domestiquent aussi des animaux. La culture néolithique se diffuse et finit par bouleverser définitivement l’organisation sociale et culturelle…

En Méditerranée Orientale et au Proche-Orient
De 10 000 à 8300 avjc : derniers chasseurs-cueilleurs et premiers villages.
De 8300 à 6600 avjc : l’agriculture et l’élevage se développent dans le Croissant Fertile. Invention de la pierre polie.
6000 ans avjc : invention de la poterie et développement d’une économie de production.
4500 à 4000 ans avjc : irrigation des cultures et apparition de la première métallurgie du cuivre.
4000 à 3500 avjc : premières villes en Mésopotamie.
3500 à 3000 avjc : invention de l’écriture en Mésopotamie puis en Égypte. Âge du Bronze en Asie du Sud. Domestication du cheval et invention de la roue en Méditerranée Orientale et en Europe.
3000 à 2500 ans avjc : premières pyramides

Il existe un vide dans mes connaissances durant cette période entre le temple de Göbekli Tepe et les premières civilisations connues, n'y aurait-il aucun temple découvert, aucun signe religieux ou du moins cultuel, il serait étonnant que celui d'Urfa soit un cas isolé.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 19:30

Le fait que l'on n'en ai pas découvert ne veut pas dire qu'il n'en existait pas. Mais, çà ne veut pas dire qu'il en existait. La préhistoire se fait en fonction de ce que l'on a retrouvé. C'est ainsi.

PS : si tu veux plus d'infos sur Göbekli Teppe : Passion-Histoire : Göbekli Teppe

C'est aussi le plus ancien atelier de sculpture découvert ...

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 19:45

Merci, je retournerai donc un peu sur passion Histoire, mais je crois bien que mon utilisateur y a été effacé.

Autre chose et à propos de nomadisme, ne sont nomades les chasseurs cueilleurs que si les animaux vivant sur le même territoire sont des animaux qui eux migrent d'une région à l'autre. J'a passé un peu en revue la faune du moyen orient de l'époque, et je n'ai rien vu qui donne à penser que nous avions des troupeaux migratoire, mais je puis me tromper. Sinon, je me demande dès lors qu'est-ce qui aurait pu obliger le nomadisme hunmain, serait-ce seuelment l'épuisement les ressources d'un territoire donné ?

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narduccio



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 20:14

Le Vieux a écrit:
Merci, je retournerai donc un peu sur passion Histoire, mais je crois bien que mon utilisateur y a été effacé.

Autre chose et à propos de nomadisme, ne sont nomades les chasseurs cueilleurs que si les animaux vivant sur le même territoire sont des animaux qui eux migrent d'une région à l'autre. J'a passé un peu en revue la faune  du moyen orient de l'époque, et je n'ai rien vu qui donne à penser que nous avions des troupeaux  migratoire, mais je puis me tromper.  Sinon, je me demande dès lors qu'est-ce qui aurait pu obliger le nomadisme humain, serait-ce seulement l'épuisement les ressources d'un territoire donné ?

Le Vieux.


En fait, il est très rare qu'un troupeau exploite longtemps le même pré. Il peut rester dans une zone assez localisée, mais dans les faits, un troupeau d'herbivores se déplace sur quelques hectares, voir quelques kilomètres carrés pour les plus sédentaires. Des individus isolés peuvent brouter une zone régulièrement. Mais, une fois qu'on les a tués, il faut aller en chercher d'autres.

Comme je l'ai déjà évoqué à plusieurs reprises, dans des zones bien fournies en gibier, dans un rayon de 8-10 kilomètres autour du camp, il y a assez de gibier pour qu'un clan de chasseurs-cueilleurs du mésolithique n'ai pas besoin de bouger durant l'année. 8-10 kilomètres, ça représente 2 heures de marche. Donc, non, ce n'est pas l'épuisement des ressources qui explique, à certaines périodes, le nomadisme humain. J'insiste sur le "à certaines périodes". Durant les périodes glaciaires, à certaines latitudes la vie devient très dure et les ressources diminuent. Donc, la nourriture devient extrêmement rare. A ces périodes, la sur-chasse entraîne un épuisement de ressources.

Juste avant le néolithique, lorsque les humains deviennent sédentaires, on a des indices de sur-exploitation de certaines zones. Donc là, il peut aussi y avoir des épuisements de ressources. Et c'est là que l'homme développe l'agriculture... Faut-il voir un lien de cause à effet ?

Sauf que, comme je l'ai déjà indiqué, dans certains cas le passage du statut de chasseur-cueilleur à celui d'éleveur ou d'agriculteur se fait après un changement visible de cultes religieux ...

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 22:51

Salut

Nardu a écrit:
En fait, il est très rare qu'un troupeau exploite longtemps le même pré.

Oui et il est possible que ce soit aussi un nomadisme de paturage, tout comme l'avait montré Lgda en Suisse, ou encore tout comme les Lapons qui suivent leurs rennes semi-apprivoisés. Mais le nomadisme de paturage indique obligatoirement une forme d'élevage et nous ne sommes plus vraiment dans la culture  chasseurs-cueilleurs mais plutôt éleveurs-cueilleurs si ce terme existe.

Sur le site de passion-histoire, j'ai aussi vu qu'il était possible qu'il y aurait une forme écriture sur un pilier, nous en saurons peut être un peu plus si l'on fait d'autres découvertes. Le site Gobekli Tepe me parait être une découverte essentielle et importante pour la compréhension de l'histoire humaine, même bien plus, mais ce n'est que mon avis, que l'étude des pyramides.
Le plus étonnant  c'est que les pierres ont été taillée avec un outillage plutôt riquiqui, du silex probablement. Or,  j'ai déjà du tailler des pierres (quand je dis taillé, je veux dire juste couper en deux ou ébrècher et ajuster) et ce, avecun gros marteau et un bon burin en acier et j'aime autant dire que c'est vraiment très difficile, j'ignore si des archéologues ou n'importe ont déjà essayé de le faire, mais si oui, j'aimerai avoir leur avis et surtout s'ils y sont arrivé.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 22:58

Salut

Nardu a écrit:
Sauf que, comme je l'ai déjà indiqué, dans certains cas le passage du statut de chasseur-cueilleur à celui d'éleveur ou d'agriculteur se fait après un changement visible de cultes religieux ...


Assez étrange cette constatation, le culte religieux qui précéderait de tels changements. Mais tout compte fait, le christianisme n'a t-il pas aussi précédé aussi des changements sociaux en changeant les rapports entre les individus, cela s'est fait très lentement, mais le passage des chasseurs cueilleurs vers l'agriculture et la sédentarité s'est opérée également sur des milliers d'années.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 4 Fév 2016 - 23:55

Le Vieux a écrit:
Salut

Nardu a écrit:
Sauf que, comme je l'ai déjà indiqué, dans certains cas le passage du statut de chasseur-cueilleur à celui d'éleveur ou d'agriculteur se fait après un changement visible de cultes religieux ...


Assez étrange cette constatation, le culte religieux qui précéderait  de tels  changements. Mais tout compte fait,  le christianisme n'a t-il pas aussi précédé aussi des changements sociaux en changeant les rapports entre les individus, cela s'est fait très lentement, mais le passage des chasseurs cueilleurs vers l'agriculture et la sédentarité s'est opérée également sur des milliers d'années.

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En fait,il est assez difficile de dater qui passe avant qui. Mais, les datations donnent un fort pourcentage que le changement de culte aient anticipé la néolithisation.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Ven 5 Fév 2016 - 1:47

narduccio a écrit:
PS : si tu veux plus d'infos sur Göbekli Teppe : Passion-Histoire : Göbekli Teppe

C'est aussi le plus ancien atelier de sculpture découvert ...

non, le plus ancien site d'extraction et de taille de pierres,

même de petites dimensions, les Vénus paléolithiques sont des sculptures
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Ven 5 Fév 2016 - 2:09

narduccio a écrit:
Steph a écrit:
Quand on regarde certaines Tribus des forêts amazoniennes, on se rend compte qu'ils ont beaucoup de temps libre.
Ils ne passent pas non plus 12 heures par jour à chasser.
Ils pouvaient très bien passer leur temps libre à peindre, sculpter, graver...

Plusieurs études démontrent que les chasseurs-cueilleurs passent entre 2 heures par jour à 4-5 heures par semaine à chasser. Dans le cas de petit gibier ou de gibier moyen, en 2 heures de chasse, des chasseurs moyens ont récolté de quoi nourrir le clan pour la journée. Dans le cas de chasse au gros gibier (mammouth, ...), l’abatage d'un seul animal peut donner de la nourriture à plusieurs clans pour 1 ou 2 semaines. Après, il y a le travail de boucherie et celui de conservation de la nourriture qui peut prendre 1 ou 2 jours.

Effectivement, et cela semble important à pas mal de préhistoriens, les hommes de l'époque disposent de beaucoup de temps libre.

pas tant que ça, parce que contrairement à pas mal de préhistoriens, les hommes de l'époque passaient du temps en séances d'épouillage,
ce d'autant plus que les femmes de l'époque avaient les cheveux qui leur tombaient jusqu'en dessous des fesses
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Ven 5 Fév 2016 - 3:39

narduccio a écrit:
DonPanic a écrit:
narduccio a écrit:
lgda a écrit:
Quid de la poule et de l'oeuf ?
Est-ce parce que le territoire permet de nourrir plus d'humains que les humains se sédentarisent ou bien est-ce parce que les humains se sédentarisent que le territoire est exploité de manière à nourrir tous ces humains ?

Excellente question. Dans certains cas, on a la réponse.
J'ai cité une étude sur le mésolithique, le cas évoqué concerne une tribu de chasseurs-cueilleurs qui nomadisait dans le Massif Central. Dans leur cas, on évoque un nomadisme "culturel" car l'espace géographique concerné avait les ressources pour permettre une sédentarisation.

C'est bien un truc d'intello de gôche, ce présumé nomadisme "culturel", pourquoi pas un nomadisme d'essence marchande, un nomadisme d'étapes d'échange de produits fabriqués, de matières diverses collectées, de fruits, baies, drupres de ronces ou autres châtaignes du Cantal, fameuses par ailleurs, cueillis en cours de route par de présumés chasseurs-cueilleurs en lesquels le bovidé de service  voit surtout le chasseur en n'en rien à battre du cueilleur.  tongue

J'ai lu cette diatribe un soir à mon hôtel lors d'un déplacement à Paris. J'ai fait une réponse, mais elle a disparu du fait que le réseau n'a pas répondu lors de l'envoie. J'y prenais assez mal le fait que j'estimais que tu essayais de me faire passer pour un couillon.

Ensuite, j'y ai réfléchi et il est vrai que je peux difficilement te tenir compte de ton inculture. Premièrement parce que ceux qui ont forgé le terme dont tu te moque étaient sûrement plutôt de droite (au vu de l'époque). Le second est parce que le mot "culture", dans le contexte où je l'ai utilisé à un sens très précis pour les préhistoriens, mais aussi pour les ethnologues, sociologues, historiens des civilisations, ...

Pour la suite, je te conseillerais, avant de t'emporter devant un terme que tu pense être blâmable de faire l'effort d'aller chercher le vrai sens par une petite recherche wikipedia.

Je sais, dans le milieu des préhistoriens beaucoup trouvent que wikipedia fait de trop nombreuses erreurs. J'estime, sans jouer à l'expert auto-proclamé, qu'elle est suffisante et assez précise dans le cas qui nous concerne. Si je voulais jouer au troll, il me serait facile de dépasser le point godwin en utilisant tes propos et en réussissant à te faire passer pour ce que je ne pense pas que tu es.

Ce préambule étant fait, on va passer à l'explication de texte. Avant de monter sur tes grands chevaux, il aurait été intelligent de ta part de taper sur wiki les termes "culture archéologique", cela t'aurait amené à ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_arch%C3%A9ologique

etc...

D'abord mille excuses, je ne savais pas que le "on" de " Dans leur cas, on évoque un nomadisme "culturel" car l'espace géographique concerné avait les ressources pour permettre une sédentarisation." et dont je me gaussait t'incluait. je croyais à un "on" impersonnel.

Il s'agit de chasseurs-cueilleurs ayant vécu dans le Massif Central, oui ou non ?  

C'est quand même de la montagne, je connais pas mal, pas par wiki, de visu, la région de la Chaine des Puys, le Cantal, la Corrèze, il y a plein d'endroits profondément entaillés où passer d'un côté de la vallée encaissée à l'autre n'est pas à la portée du premier préhistorien venu sans cordes ni cuissardes.
On peut exclure les grands herbivores des steppes, mammouths, bisons et rennes, des animaux de plaine.
On aura probablement une faune herbivore plutôt locale que franchement migratrice, bovins, cervidés, caprins, sangliers, en hardes familiales plutôt qu'en vastes troupeaux.

Hé bien, il y a un "on" qui confond carte et territoire: la carte comporte effectivement toutes les ressources pour permettre la sédentarisation, peut-être,
mais le territoire ne le permettait pas, topographiquement parlant.

Remarque, nos rois de France ont longtemps nomadisé d'une possession à l'autre, avec cour et bagages, y pillant les surplus annuels en quelques semaines avant d'aller se faire voir ailleurs; après, on a eu droit à un Louis XIV chouia plus sédentaire, sauf à nomadiser de champ de bataille en champ de bataille.
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Ven 5 Fév 2016 - 11:09

Salut

Nardu a écrit:
En fait,il est assez difficile de dater qui passe avant qui. Mais, les datations donnent un fort pourcentage que le changement de culte aient anticipé la néolithisation.

En fait, après réflexion, oui dans certain cas la religion peut précéder en effet  des nouveaux  comportements, ainsi si je fais un court parallèle avec le christianisme, la fin de l'esclavage opéré par les romains est l'une des conséquences probables du christianisme. Toutefois, pour des historiens qui tenteraient de voir dans 10.000 ans que la religion à précédé ce comportement ne leur sera pas aisé.
Sur quel matériaux pourraient-il se baser ? . Certes l'on voit bien la fin des temples dédiés a des dieux pour devenir  un temple dédié à un autre dieu,voir plusieurs, car la présence de sculptures d' anges, démons et saints pourraient bien être interprété comme étant d'autres dieu ou du moins vénérés comme tel. Même si dans les peintures murales et sculptures, qui seules subsisteraient un peu au temps,  mais il y a des constantes comme la présence de la croix.


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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Ven 5 Fév 2016 - 17:05

DonPanic a écrit:
narduccio a écrit:
PS : si tu veux plus d'infos sur Göbekli Teppe : Passion-Histoire : Göbekli Teppe

C'est aussi le plus ancien atelier de sculpture découvert ...

non, le plus ancien site d'extraction et de taille de pierres,

même de petites dimensions, les Vénus paléolithiques sont des sculptures

Effectivement, les Vénus paléolithiques sont bien des sculptures. Mais, comme on n'en trouve qu'une de temps en temps, on ne peut démontrer si elles sortent des mains habiles d'un unique sculpteur à chaque fois ou d'un atelier de sculpture qui sculpterait en série ou en parallèle X fois la même figurine.
Göbekli Teppe est bien le plus ancien atelier de sculpture connu. Il en existe peut-être de plus anciens, mais on ne les connait pas. On ne les a pas encore découvert.

S'il te plait, ne te précipite pas toujours aux conclusions, çà devient lassant.

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