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 Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes

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DonPanic

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 13:14

Le Vieux a écrit:
Il est une autre évolution, celle de la sédentarisation, qui elle est plus récente  et je ne sais pas si c'est une origine climatique qui a provoqué cette sedentarisation.
La sédentarisation dans nos régions a fort probablement eu lieu près des fleuves se jetant en Atlantique et dans la Manche, fleuves tous remontés par les saumons, offrant une très abondante ressource saisonnière, dès que les hommes ont su piéger les poissons et les conserver fumés ou transformés en pemmican. Il y a dans les vallées de la Dordogne, du Tarn et de la Vézère des gravures rupestres de saumons. En outre, ces vallées encaissées offraient des grottes, et des falaises d'où les hommes poussaient les troupeaux à se fracasser leur pied. En période glaciaire le climat de ces régions du Sud-Ouest était proche de l'actuel climat canadien.


Dernière édition par DonPanic le Lun 1 Fév 2016 - 13:16, édité 1 fois
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 13:15

Salut

Nardu a écrit:
D'après les généticiens, le passage a eu lieu entre -70 000 et - 54 000 BP.

Donc après la catastrophe du super volcan Toba.

Si la mer était au moins 30 mètres inférieure dans le détroit, au moins un des deux courants observés actuellement, ne pouvait donc exister.

Deux réflexion concernant la vitesse migratoire et la taille d'un territoire d'un clan ou d'une tribu.

En ce qui concerne les vitesses migratoire, même si l'on considère qu'un homme pourrait atteindre tous les points du globe accessibles à pieds en temps d'une vie, sans pour autant être un super athlète, l'on se doute bien pour qu'un homme puisse faire souche, il faut qu'il soit un minimum, plus que deux en tous les cas, à cause du problème de consanguinité et en résultat l'affaiblissement de l'espèce voir sa disparition, je me demande si l'on a pu évaluer ce nombre minimal ?


La taille d'un territoire d'un chasseur cueilleur devait avoir une taille maximale, taille différente selon l'habitat, ceux qui vivent en forêts devaient se déplacer moins loin au vu des difficultés de pénétration, difficultés dont l'importance variant selon le type de foret. Mais même ceux qui vivaient dans une savane ne pouvaient pas trop s'éloigner de leur centre, il fallait ramener du gibier à dos d'homme et ramener des quartier de boeuf, même répartis sur plusieurs dos, cela devait être fatigant et avoir des limites de déplacement. Si j'en juge par mes propres capacités certainement très inférieures à celles de nos ancètres, je pense que l'éloignement d'un chasseurs de son habitat nedevait sans doute pas trop dépasser les 20km dans les meilleurs conditions, ce qui fait que chaque clan disposait d'un territoire de 1600 km² sans en gêner d'autre clan. Ce qui donne que si un clan se divisait, à cause de sa démographie, le nouveau cla devait s'éloigner d'au moins une quarantaine de km. Les distances que je donne ce n'est qu'une illkustration de ce que je pense et ne correspond sans doute pas à ce qu'était la réalité

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DonPanic

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 13:27

Le Vieux a écrit:
Deux réflexion concernant la vitesse migratoire et la taille d'un territoire d'un clan ou d'une tribu.
En ce qui concerne les vitesses migratoire, même si l'on considère qu'un homme pourrait atteindre tous les points du globe accessibles à pieds en temps d'une vie, sans pour autant être un super athlète, l'on se doute bien pour qu'un homme puisse faire souche, il faut qu'il soit un minimum, plus que deux en tous les cas, à cause du problème de consanguinité et en résultat l'affaiblissement de l'espèce voir sa disparition, je me demande si l'on a pu évaluer ce nombre minimal ?

Je crois bien que "vitesse migratoire" est une vue de l'esprit et qu'il s'agit plutôt d'une expansion de proche en proche
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Steph



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 13:31

Effectivement DonPanic.

Le Vieux comment expliques-tu que les explorateurs aient trouvé des gens et des animaux en Australie?
C'est pas 30km qu'ils ont dû traverser, c'est beaucoup plus (les indigènes, pas les explorateurs!). Et pourtant ils l'ont fait, c'est un fait indiscutable.
De même que pas mal d'autres espèces animales.
Mais ils ont probablement mis le temps, c'est à peu près certain que c'était pas un couple de super-athlètes qui ont fait ça en quelques semaines.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 14:06

Le Vieux a écrit:
Il est une autre évolution, celle de la sédentarisation, qui elle est plus récente  et je ne sais pas si c'est une origine climatique qui a provoqué cette sédentarisation.

La sédentarisation implique 2 évolutions. Les premiers chasseurs-cueilleurs sont nomades. Par nécessité ou par choix sociétal. A certaines périodes, les périodes où la vie est la plus difficile, les clans sont "accrochés" aux troupeaux de leurs gibiers. Ils peuvent parfois changer de gibier, mais ils sont dépendants de ce gibier. Donc, ils suivent les troupeaux allant d'un lieu de pâture à l'autre comme la plupart des prédateurs actuels. A ces périodes, ils sont nomades par nécessité.

Un chercheur a calculé qu'un chasseur du mésolithique en Europe occidentale a, à sa disposition, à 2 heures de marche autour de son camp environ 200 tonnes de viandes de disponible alors que le clan en a besoin de 16 tonnes. Donc, ils n'appauvrissent pas la zone sur laquelle ils vivent. Mais, ils restent nomades. Même s'ils sont moins dépendants du gibier de passage. On parle d'un nomadisme par choix culturel. C'est leur culture qui fait qu'ils vont se déplacer tout au long de l'année dans un territoire assez conséquent. Montant vers les hauteurs lors des mois pluvieux, descendant en été, se réfugiant dans une grotte en hiver ...

Mais, petit à petit le nombre d'humains augmente et la coexistante devient plus difficile. Parfois, on trouve un clan concurrent qui s'est déjà installé là où on avait l'habitude de s'installer. Ou alors quelqu'un s'est servi dans les réserves que l'on avait fait au printemps ou à l'automne...

Mais, pour être sédentaire, il y a un apprentissage à faire : il faut apprendre à vivre sur le pays durant une année entière. Il y a un second apprentissage : inventer une société qui permette de vivre ensemble sur le long terme. Le gars que vous étiez content de retrouver au bout de 9 mois de séparation, mais qui vous semblait un peu lourd une fois que vous l'aviez côtoyé durant 3 mois, là, il vit tout le temps à coté de chez vous... Il y a donc un double apprentissage : apprendre à exploiter une région 12 mois sur 12 et apprendre à vivre de manière pérenne au même endroit à coté des mêmes personnes.

Mais, les archéologues constatent que la sédentarité est un gros avantage. Là où elle se met en place, le nombre d'humains augmente notablement. Un même territoire permet de nourrir plus de chasseurs-cueilleurs sédentaires que de chasseurs-cueilleurs nomades. Sauf si le territoire n'offre pas de ressources suffisantes...

Mais la sédentarité est aussi une des marches vers l'agriculture. On trouve des traces de maraichage occasionnel datées d'environ -30, - 20 000 BP. A certains endroits, ce maraichage semble apporte un appoint assez important de nourriture ou de matières premières. Ce ne sont pas encore des champs cultivés, juste des potagers, parfois des très grands potagers. Mais avant, il semble qu'il y a eut un changement de religion. C'est du moins le cas dans le Croissant Fertile. La religion a changé et l'homme est devenu producteur au lieu d'être préleveur.

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DonPanic

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 14:24

Le Vieux a écrit:
La taille d'un territoire d'un chasseur cueilleur devait avoir une taille maximale, taille différente selon l'habitat, ceux qui vivent en forêts devaient se déplacer moins loin au vu des difficultés de pénétration, difficultés dont l'importance variant selon le type de foret. Mais même ceux qui vivaient dans une savane ne pouvaient pas trop s'éloigner de leur centre, il fallait ramener du gibier à dos d'homme et ramener des quartier de boeuf, même répartis sur plusieurs dos, cela devait être fatigant et avoir des limites de déplacement.  Si j'en juge par mes propres capacités certainement très inférieures à celles de nos ancètres, je pense que l'éloignement d'un chasseurs de son habitat nedevait sans doute pas trop dépasser les 20km dans les meilleurs conditions, ce qui fait que chaque clan disposait d'un territoire de 1600 km² sans en gêner d'autre clan. Ce qui donne que si un clan se divisait, à cause de sa démographie, le nouveau cla devait s'éloigner d'au moins une quarantaine de km. Les distances que je donne ce n'est qu'une illkustration de ce que je pense et ne correspond sans doute pas à ce qu'était la réalité

Les forêts très humides sont largement inhabitées sauf sur les rives des fleuves, et assez pauvres en gibier, leurs ressources sont très majoritairement dans la canopée et les rivières, les hommes qui y vivent doivent avoir inventé l'arc et les flèches empoisonnées ou la sarbacane, qui nécessitent des savoir-faire très pointus, c'est le cas de le dire. (Je suis allé dans la forêt gabonaise, elle ne devient impénétrable que proche des fleuves et rivières ou en zone inondable),
Les forêts plus sèches sont encore plus pauvres en ressources et ne sont difficiles d’accès qu'à leur lisières, de manière générale leurs populations, s'il y en a, restent à l'équilibre et ne sont pas source d'expansion démographique.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 15:31

Salut

DonPanic a écrit:
Je crois bien que "vitesse migratoire" est une vue de l'esprit et qu'il s'agit plutôt d'une expansion de proche en proche

Il ne pouvait en être autrement que très difficilement, car nouveau territoire = nouvelles connaissances a acquérir, nouvelles techniques de chasses, je ne connais pas grand chose à la chasse, mais je suppose que l'on ne chasse pas l'ours comme on chasse le lion,  connaissances des plantes inconnues, dont certaines peuvent se révéler dangereuses.  Ce que j'ai dis c'était juste pour illustrer le fait qu'un courant migratoire pouvait être très rapide et ne dépendait pas des distances, tout en sachant qu'il y a peu, sinon aucune,  chances qu'il en soit ainsi.

Steph a écrit:
Le Vieux comment expliques-tu que les explorateurs aient trouvé des gens et des animaux en Australie?

Les animaux n'ont pas attendu l'arrivée de l'homme pour s'installer en Océanie, il faut remonter à la dérive des continents et aux flux et reflux des mers et des océans. Ce n'est pas pour rien, que l'on ne retrouve une majorité de marsupiaux en Australie et pas ailleurs. Bien que l'on ait retrouvé des fossiles de marsupiaux aussi ailleurs.

En ce qui concerne l'arrivé de l'homme, il faut se référer aux périodes de migrations, donc nous avons un courant migratoire depuis l'afrique orientale  vers l'asie et l'europe de  - 70 à -60.000 ans.  En australie l'arrivée des aborigène est datée de - 40.000 ans, ce qui fait que l'homme a mis tout de même 20.000 ans environs pour y arriver, de quoi avoir le temps d'inventer des embarcations, comme des pirogues par exemple. Sans doute se sont-il déplacé d'iles en iles jusqu'au moment ou il ont atteint la Nouvelle-Guinée et enfin l'Australie. Pourquoi d'iles en iles, parce que je doute fort qu'ils aient pu quitter des yeux un point de terre à l'horizon, sauf accident. Nous en avions déjà parlé il y a longtemps sur ce forum, et j'ai vu que c'était tout à fait possible, à condition d'une mer plus basse,  sans devoir aller en haute-mer avec aucun point de repère.
Et de fait, rien ne nous dit que les africains ne connaissaient pas déjà des embarcations il y a 60.000 ans, ne fut-ce que des radeaux.

Merci encore une fois à Narduccio, pour la peine qu'il a pris à nous répondre sur un sujet aussi passionnant.


Le Vieux.

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lgda



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 16:07

narduccio a écrit:
...la sédentarité est un gros avantage. Là où elle se met en place, le nombre d'humains augmente notablement. Un même territoire permet de nourrir plus de chasseurs-cueilleurs sédentaires que de chasseurs-cueilleurs nomades. Sauf si le territoire n'offre pas de ressources suffisantes...
Quid de la poule et de l'oeuf ?

Est-ce parce que le territoire permet de nourrir plus d'humains que les humains se sédentarisent ou bien est-ce parce que les humains se sédentarisent que le territoire est exploité de manière à nourrir tous ces humains ?

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DonPanic

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 16:10

Le Vieux a écrit:
Je comprend à ces lumières qu'il y ait un consensus sur le fait que l'art pariétal  a une fonction spirituelle et initiatique, sinon "what else". Il reste encore quelques possibilités mais dont la probabilité est plus faible, comme les grottes auraient été principalement un lieu de refuges et de cachettes par exemple pour échapper à d'autres tribus, ou encore  un lieu pour guérir les malades et les blessés et peut être chasser les mauvais esprits.
Mais il est évident que nous manquons d'élément. Restons donc sur un lieu spirituel, d'ailleurs les grottes pouvaient très bien remplir plusieurs fonctions à la fois selon les circonstances..

Ce qui me semble évident c'est qu'en pénétrant dans l’obscurité des grottes, on pénètre peu ou prou dans le royaume des morts.
À partir du moment où les hominidés enterrent les morts, ou les ensevelissent sous de petits tumulus de terre et de pierres, le monde souterrain est le domaine des morts.
Aussi mon interprétation, c'est que les peintures rupestres sont des cadeaux faits aux ancêtres, on leur offre du gibier, des animaux qui seront d'autant plus vivants qu'ils sont bien représentés.
On rend par la même occasion hommage aux esprits des animaux pour se concilier leurs bonnes grâces, s'excuser d'avoir pris leur vie.

Quant aux religions, elles n'ont aucune raison d'être si elle ne promettent pas une vie post-mortem.
Quelqu'un peut-il citer une religion qui ne le fait pas ?
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 16:30

lgda a écrit:
narduccio a écrit:
...la sédentarité est un gros avantage. Là où elle se met en place, le nombre d'humains augmente notablement. Un même territoire permet de nourrir plus de chasseurs-cueilleurs sédentaires que de chasseurs-cueilleurs nomades. Sauf si le territoire n'offre pas de ressources suffisantes...
Quid de la poule et de l'oeuf ?

Est-ce parce que le territoire permet de nourrir plus d'humains que les humains se sédentarisent ou bien est-ce parce que les humains se sédentarisent que le territoire est exploité de manière à nourrir tous ces humains ?

J'ai cité le cas des vallées en Dordogne avec leurs rivières poissonneuses, leurs falaises d'où il était possible de précipiter les troupeaux affolés, et siège de grottes ornées, de  forteresses naturelles.
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 16:43

DonPanic a écrit:
J'ai cité le cas des vallées en Dordogne avec leurs rivières poissonneuses, leurs falaises d'où il était possible de précipiter les troupeaux affolés, et siège de grottes ornées, de  forteresses naturelles.
Oui mais ça ne dit pas si c'est parce que ces possibilités étaient offertes que les hommes se sont reproduits à tout va ou si c'est parce qu'ils se sont reproduits à tout va qu'ils ont dû devenir ingénieux et ont utilisé ces possibilités ?

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 16:48

Salut

DonPanic a écrit:
Ce qui me semble évident c'est qu'en pénétrant dans l’obscurité des grottes, on pénètre peu ou prou dans le royaume des morts.
À partir du moment où les hominidés enterrent les morts, ou les ensevelissent sous de petits tumulus de terre et de pierres, le monde souterrain est le domaine des morts.

Dans la majorité oui, mais pas partout, certaine tribus amérindienne par exemple, plaçaient leur mort sur un échaffaudage funéraire et laissaient donc le mort à l'air libre. D'autres comme en Inde, on incinère, amsi tout cela est récent p/r rapport aux chasseurs ceuilleurs.
Et de fait, le monde du sommeil, donc l'obscurité derrière les paupières, est en souvent mis en relation avec la mort


Je ne connais pas non plus de religion ou de spiritualité qui n'évoque pas la subsistance d'une âme après le décès, même chez les bouddhistes, avec la métempsychose, plus considéré comme philosophie que comme religion.
Mais il est possible que certaines sectes considèrent la mort comme étant la fin de toute conscience, il me semble qu'il y avait déjà au temps de Jésus une telle secte, j'ai cherché mais pas trouvé laquelle était-ce.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 17:01


Salut

lgda a écrit:
narduccio a écrit:
...la sédentarité est un gros avantage. Là où elle se met en place, le nombre d'humains augmente notablement. Un même territoire permet de nourrir plus de chasseurs-cueilleurs sédentaires que de chasseurs-cueilleurs nomades. Sauf si le territoire n'offre pas de ressources suffisantes...
Quid de la poule et de l'oeuf ?

Est-ce parce que le territoire permet de nourrir plus d'humains que les humains se sédentarisent ou bien est-ce parce que les humains se sédentarisent que le territoire est exploité de manière à nourrir tous ces humains ?

On imagine toujours que tout changement est du à une cause logique, une conséquence d' événements important, pourtant d'autres scénarios peuvent être envisagés. La sédentarisation a pu commencer par un nombre très restreint d'individus, voir peut être même un seul couple au départ qui un jour s'est aperçu qu'il était plus simple de planter et de recueillir le fruit d'un labeur , plutôt que de s'en remettre au hasard, et cette sédentarisation étant apparemment fort pratique a fait des petits

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 17:21

lgda a écrit:
DonPanic a écrit:
J'ai cité le cas des vallées en Dordogne avec leurs rivières poissonneuses, leurs falaises d'où il était possible de précipiter les troupeaux affolés, et siège de grottes ornées, de  forteresses naturelles.
Oui mais ça ne dit pas si c'est parce que ces possibilités étaient offertes que les hommes se sont reproduits à tout va ou si c'est parce qu'ils se sont reproduits à tout va qu'ils ont dû devenir ingénieux et ont utilisé ces possibilités ?

Avec au moins 2 enfants sur 3 morts soit en couche dont certains avec la mère soit de maladies infantiles, on ne peut parler de reproduction à tout va, d'autant plus que plus tout concentration humaine favorise les maladies infectieuses.
Avec une concentration humaine, apparaissent la division du travail, la spécialisation et la créativité, non ?

Déjà chez les singes et même les oiseaux, il y a apprentissage par imitation...
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 17:33

Le Vieux a écrit:
La sédentarisation a pu commencer par un nombre très restreint d'individus, voir peut être même un seul couple au départ qui un jour s'est aperçu qu'il était plus simple de planter et de recueillir le fruit d'un labeur , plutôt que de s'en remettre au hasard, et cette sédentarisation étant apparemment fort pratique a fait des petits

Je ne crois pas qu'un groupe puisse vraiment survivre dans un monde non domestiqué en dessous d'un seuil inférieur à quelques centaines d'individus en interaction. Les hameaux dépendent toujours d'autres ou de communes plus vastes
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narduccio



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 20:16

DonPanic a écrit:
Avec au moins 2 enfants sur 3 morts soit en couche dont certains avec la mère soit de maladies infantiles, on ne peut parler de reproduction à tout va, d'autant plus que plus tout concentration humaine favorise les maladies infectieuses.
Avec une concentration humaine, apparaissent la division du travail, la spécialisation et la créativité, non ?

Déjà chez les singes et même les oiseaux, il y a apprentissage par imitation...

La mortalité enfantine que tu évoque est plus tardive. Avant le nourrissage enfantille avec des bouillies, les enfants étaient sevrés tardivement. Mais du fait de l'absence de promiscuité avec les animaux de la ferme ou un nombre élevé d'enfants les maladies infantiles faisaient moins de ravages. Avant l'apparition de l’élevage et de l'agriculture les enfants étaient sevrés vers 6-7 ans. Ils étaient moins nombreux et apparemment on s'en occupait mieux.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 20:28

lgda a écrit:
narduccio a écrit:
...la sédentarité est un gros avantage. Là où elle se met en place, le nombre d'humains augmente notablement. Un même territoire permet de nourrir plus de chasseurs-cueilleurs sédentaires que de chasseurs-cueilleurs nomades. Sauf si le territoire n'offre pas de ressources suffisantes...
Quid de la poule et de l'oeuf ?

Est-ce parce que le territoire permet de nourrir plus d'humains que les humains se sédentarisent ou bien est-ce parce que les humains se sédentarisent que le territoire est exploité de manière à nourrir tous ces humains ?

Excellente question. Dans certains cas, on a la réponse.

J'ai cité une étude sur le mésolithique, le cas évoqué concerne une tribu de chasseurs-cueilleurs qui nomadisait dans le Massif Central. Dans leur cas, on évoque un nomadisme "culturel" car l'espace géographique concerné avait les ressources pour permettre une sédentarisation.

Dans d'autres cas, l'abondance d'une ressource spécifique entraîne la sédentarisation. C'est le cas de certaines côtés où les ressources en fruits de mer ou en poissons sont telles que les gens n'éprouvent plus le besoin de se déplacer.

Mais, dans d'autres cas, c'est le passage à l'agriculture qui va permettre la sédentarisation.

Il y à des cas encore plus ardus. Les hommes vont s'installer dans certaines régions pour exploiter des ressources très spécifiques. Mais les ressources vivrières n'autorisent pas une sédentarisation. On en vient à déduire que l'on devait nourrir les artisans. Donc qu'il y avait un marché permettant l'échange de biens.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mar 2 Fév 2016 - 6:03

narduccio a écrit:
lgda a écrit:
narduccio a écrit:
...la sédentarité est un gros avantage. Là où elle se met en place, le nombre d'humains augmente notablement. Un même territoire permet de nourrir plus de chasseurs-cueilleurs sédentaires que de chasseurs-cueilleurs nomades. Sauf si le territoire n'offre pas de ressources suffisantes...
Quid de la poule et de l'oeuf ?
Est-ce parce que le territoire permet de nourrir plus d'humains que les humains se sédentarisent ou bien est-ce parce que les humains se sédentarisent que le territoire est exploité de manière à nourrir tous ces humains ?

Excellente question. Dans certains cas, on a la réponse.
J'ai cité une étude sur le mésolithique, le cas évoqué concerne une tribu de chasseurs-cueilleurs qui nomadisait dans le Massif Central. Dans leur cas, on évoque un nomadisme "culturel" car l'espace géographique concerné avait les ressources pour permettre une sédentarisation.

C'est bien un truc d'intello de gôche, ce présumé nomadisme "culturel", pourquoi pas un nomadisme d'essence marchande, un nomadisme d'étapes d'échange de produits fabriqués, de matières diverses collectées, de fruits, baies, drupres de ronces ou autres châtaignes du Cantal, fameuses par ailleurs, cueillis en cours de route par de présumés chasseurs-cueilleurs en lesquels le bovidé de service  voit surtout le chasseur en n'en rien à battre du cueilleur.  tongue

Cela me fait penser à cette émission de TV d'Arte où le propriétaire d'une grotte, lui-même archéologue, bien persuadé que les traces de pas fossiles imprimés sur le sol argileux bien datés néolithique de la grotte y étaient la preuve de pratique de danses rituelles, avait fait venir de Namibie meilleurs pisteurs Bochimans pour qu'ils examinent ces traces de pas et puissent confirmer ou contredire l'idée de danses rituelles.
Diagnostic des pisteurs: il n'y avait pas une foule de danseurs, les empreintes de pas étaient le fait de deux personnes, ceux d'un seul homme et d'une petite fille, allant et venant pour collecter de l'argile ! La forme d'empreinte de pas due par endroits au fait qu'ils portaient une charge assez lourde en retour et non le fait d'un pas de danse.
Plus prosaïquement, il s'agissait de exploitation d'une source d'argile par une famille.


narduccio a écrit:
Dans d'autres cas, l'abondance d'une ressource spécifique entraîne la sédentarisation. C'est le cas de certaines côtés où les ressources en fruits de mer ou en poissons sont telles que les gens n'éprouvent plus le besoin de se déplacer.

Je crois bien que l'approvisionnement en eau buvable est un facteur capital de sédentarisation


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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mar 2 Fév 2016 - 13:58

DonPanic a écrit:
Le Vieux a écrit:
La sédentarisation a pu commencer par un nombre très restreint d'individus, voir peut être même un seul couple au départ qui un jour s'est aperçu qu'il était plus simple de planter et de recueillir le fruit d'un labeur , plutôt que de s'en remettre au hasard, et cette sédentarisation étant apparemment fort pratique a fait des petits

Je ne crois pas qu'un groupe puisse vraiment survivre dans un monde non domestiqué en dessous d'un seuil inférieur à quelques centaines d'individus en interaction. Les hameaux dépendent toujours d'autres ou de communes plus vastes

Non, sans doute, mais au départ, ce n'est surement pas massivement que l'agriculture s'est développée, ce doit être partis d'un nombre restreint de personnes. Les chasseurs-cueilleurs tout nomades qu'ils étaient,  devaient rester certainement en place plusieurs mois, voir plusieurs années si le gibier et la nourriture étaient en suffisance, je ne pense pas qu'ils se déplacaient pour le plaisir de se déplacer. D'autant qu'a l'époque, vu la densité de population il ne devait pas encore y avoir beaucoup de conflits, je pense qu'il a suffit de quelques années pour que la mayonnaise prenne, de plus la sédentarité qui va de paire avec l'agriculture a bien du faire des petit dans d'autres clans et pour que cela se transmette, et poiur y arriver il devait y avoir des relations non conflictuelle pendant un certain temps.

DonPanic a écrit:

Nardu a écrit:

   Dans d'autres cas, l'abondance d'une ressource spécifique entraîne la sédentarisation. C'est le cas de certaines côtés où les ressources en fruits de mer ou en poissons sont telles que les gens n'éprouvent plus le besoin de se déplacer.



Je crois bien que l'approvisionnement en eau buvable est un facteur capital de sédentarisation

Personne ne contestera certainement  le fait que la présence de l'eau était primordiale. La sédentarisation a du se faire le long d'un fleuve plutôt  qu'a la cote , grace à l'eau potable et directement utilisable pour l'agriculture, plus rapidement même qu'au bord de mer. Le facteur climat joue aussi, entre le Tigre et l'Euphrate, tout y poussait  sans difficultés et toute l'année, c'est d'ailleur entre ces deux fleuves que l'on a retrouvé  les plus vieux villages.
L'agriculture ne pouvait que se faire que par des sédentaires vivant dans un village, toutefois, village ne veut pas dire présence d'agriculture nécessairement. On a retrouvé en Ecosse  les trace d'un village vieux de 14.000 ans (voir site: http://www.futura-sciences.com/magazines/sciences/infos/actu/d/homme-surprise-plus-vieux-village-ecossais-14000-ans-18970/ )  mais étaient-ils aussi cultivateurs ?


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Steph



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mar 2 Fév 2016 - 15:03

DonPanic a écrit:
Je crois bien que l'approvisionnement en eau buvable est un facteur capital de sédentarisation

J'en doute personnellement.
Les sources d'eau potable sont rarement périssables, quand on revient toujours aux mêmes endroits on retrouve toujours les même sources.
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lgda



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mar 2 Fév 2016 - 15:33

Pour ceusses qui ont visité les zones montagneuses de Suisse, vous avez certainement noté la présence d'un très grand nombre de petites granges abandonnées.

Ces granges ont été utilisées jusqu'au milieu du siècle passé pour les transhumances alpines. Elles étaient petites et nombreuses car chacune correspondait à un terrain, un propriétaire donné. En l'absence de mécanisation, la "portée efficace" d'une grange était la distance qu'un humain était capable de couvrir en transportant à la force de ses bras le foin du pré jusqu'à la grange. lorsque le foin n'était pas directement porté à la fourche jusqu'à la grange, il était entassé dans de grands draps d'env. 4m x 4m dont les 4 coins étaient noués ensemble, la charge étant portée à dos d'homme jusqu'à la grange.

Les personnes et les bêtes passaient l'hiver en plaine, les humains comme les bêtes consommant ce qui avait été stocké durant l'été précédent.
Dès le retour des beaux jours, les humains comme les bêtes se déplaçaient vers les paturages d'été en fonction de la pousse de l'herbe (ndlr: non, pas le canabis sativa, la luzerne...), une partie de l'herbe est directement consommée par les bêtes, une autre est fauchée, séchée et stockée dans ces granges.

Au fur et à mesure de la progression de la saison, les humains et les bêtes vont ainsi monter par étapes de 200 à 300 m de diff. altitude vers les paturages les plus hauts, chaque fois en réalisant ce cycle de préservation d'une partie du fourrage sous forme de foin.

Dès que la neige rend les paturages les plus hauts impraticables, les humains comme les bêtes redescendent d'un étage, les bêtes broutant ce qui peut l'être, les humains complétant la ration des bêtes avec le foin préalablement stocké lors de la montée, jusqu'au retour pour l'hivernage dans la maison de plaine.

Année après année, ce cycle se répétait en passant cycliquement par les mêmes granges, les mêmes paturages...

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DonPanic

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mar 2 Fév 2016 - 17:27

Le Vieux a écrit:
DonPanic a écrit:
Le Vieux a écrit:
La sédentarisation a pu commencer par un nombre très restreint d'individus, voir peut être même un seul couple au départ qui un jour s'est aperçu qu'il était plus simple de planter et de recueillir le fruit d'un labeur , plutôt que de s'en remettre au hasard, et cette sédentarisation étant apparemment fort pratique a fait des petits

Je ne crois pas qu'un groupe puisse vraiment survivre dans un monde non domestiqué en dessous d'un seuil inférieur à quelques centaines d'individus en interaction. Les hameaux dépendent toujours d'autres ou de communes plus vastes

Non, sans doute, mais au départ, ce n'est surement pas massivement que l'agriculture s'est développée, ce doit être partis d'un nombre restreint de personnes. Les chasseurs-cueilleurs tout nomades qu'ils étaient,  devaient rester certainement en place plusieurs mois, voir plusieurs années si le gibier et la nourriture étaient en suffisance, je ne pense pas qu'ils se déplacaient pour le plaisir de se déplacer. D'autant qu'a l'époque, vu la densité de population il ne devait pas encore y avoir beaucoup de conflits, je pense qu'il a suffit de quelques années pour que la mayonnaise prenne, de plus la sédentarité qui va de paire avec l'agriculture a bien du faire des petit dans d'autres clans et pour que cela se transmette, et poiur y arriver il devait y avoir des relations non conflictuelle pendant un certain temps.

Faudrait quand même tenir grand compte de l'évolution environnementale durant les périodes concernées avec la forêt qui remplace peu à peu la steppe herbacée, si bien que c'est la régression de la migration des troupeaux de grands herbivores des steppes et la relative sédentarité des herbivores forestiers qui induisent la sédentarisation, disons la territorialisation de leurs prédateurs, hommes compris.


Le Vieux a écrit:
DonPanic a écrit:
Nardu a écrit:
Dans d'autres cas, l'abondance d'une ressource spécifique entraîne la sédentarisation. C'est le cas de certaines côtés où les ressources en fruits de mer ou en poissons sont telles que les gens n'éprouvent plus le besoin de se déplacer.

Je crois bien que l'approvisionnement en eau buvable est un facteur capital de sédentarisation

Personne ne contestera certainement  le fait que la présence de l'eau était primordiale. La sédentarisation a du se faire le long d'un fleuve plutôt  qu'a la cote , grace à l'eau potable et directement utilisable pour l'agriculture, plus rapidement même qu'au bord de mer.

Tu en es déjà à l'arrosage et à l'irrigation ? santa

Le Vieux a écrit:
Le facteur climat joue aussi, entre le Tigre et l'Euphrate, tout y poussait  sans difficultés et toute l'année, c'est d'ailleur entre ces deux fleuves que l'on a retrouvé  les plus vieux villages.

Ils devaient être bien perchés, c'est un région réputée pour ses crues historiques et légendaires, quasi bibliques...
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 3 Fév 2016 - 5:16

Steph a écrit:
DonPanic a écrit:
Je crois bien que l'approvisionnement en eau buvable est un facteur capital de sédentarisation

J'en doute personnellement.


C'est parce que tu t'en fiches qu'il faille 6 heures de marche pour rapporter de l'eau pour faire ta barbe, c'est le boulot des femmes de ta tribu néolithique, après tout
tu ne vas quand même pas te raser à sec !

Steph a écrit:
Les sources d'eau potable sont rarement périssables,

ça dépend d'dans quel désert de Gobi t'es allé te fourrer

Steph a écrit:
quand on revient toujours aux mêmes endroits on retrouve toujours les même sources.

ne serait-ce pas une bonne grosse tautologie, ça ? jocolor
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 3 Fév 2016 - 10:05

Salut

DonPanic a écrit:
Tu en es déjà à l'arrosage et à l'irrigation ?

Avant que l'homme désertifie les territoires ou il subsistait, il devait y avoir pas mal d'endroits ou l'irrigation n'était pas nécessaire. Ainsi sur wikipédia au sujet de la Mésopotamie,  il est écrit :
Citation :
La notion essentielle est celle de Croissant fertile. Il s'agit de la zone où l'irrigation n'est pas nécessaire pour l'agriculture.


tu remarqueras sur la carte extrait du  même lien, que le croissant fertile recouvrait une grande surface, et si tu connais un peu la région, tu sais  qu'il y existe plusieurs reliefs bien protégés des  crues des fleuves. et de toutes manières une crue est plutôt un bienfait à cette époque.




Le Vieux.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 3 Fév 2016 - 10:12

Salut

LGDA a écrit:
Les personnes et les bêtes passaient l'hiver en plaine, les humains comme les bêtes consommant ce qui avait été stocké durant l'été précédent.
Dès le retour des beaux jours, les humains comme les bêtes se déplaçaient vers les paturages d'été en fonction de la pousse de l'herbe (ndlr: non, pas le canabis sativa, la luzerne...), une partie de l'herbe est directement consommée par les bêtes, une autre est fauchée, séchée et stockée dans ces granges.

C'est une forme de nomadisme, même si c'est réduit en terme de déplacement, les bêtes suivent la nature et l'homme suit le beefsteack. A même problème, même réponse en général.
(même si dans ce cas-ci, leur nomadisme et transhumance est artificiel, mais on peut extrapoler)

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