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 Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mar 26 Jan 2016 - 11:30

Salut

J'ai une réflexion au sujet du très interessant lien mit par Nardu. "France-Inter / La tête au carré / la naissance de l'art."
Il semblerait qu'il y ait un consensus au fait que l'art pariétal serait lié à la spiritualité, il est possible que ce soit vrai, je ne le conteste pas, mais n'est-il pas possible que ce ne soit pas le cas ? ne peut on pas donner d'autres explications ?

Le Vieux



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narduccio



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 27 Jan 2016 - 5:30

Le Vieux a écrit:
Salut

J'ai une réflexion au sujet du très interessant  lien mit par Nardu. "France-Inter / La tête au carré / la naissance de l'art."
Il semblerait qu'il y ait un consensus au fait que l'art pariétal serait lié à la spiritualité, il est possible que ce soit vrai, je ne le conteste pas, mais n'est-il pas possible que ce ne soit pas le cas ?  ne peut on pas donner d'autres explications ?

Le Vieux



Des explications ? on peut en donner pas mal. Ce qui est sûr, c'est que dans la plupart des cas, c'est tellement particulier que çà doit avoir un lien avec une pensée symbolique forte. Dans de nombreuses grottes, on a fait des dessins dans des endroits assez particuliers. C'est souvent intentionnel. Ce n'est pas comme des graffeurs qui marquent leur territoire et qui sont visibles dès l'entrée. Pour atteindre certains dessins, il faut se mettre dans une position particulière ou il faut suivre un chemin. Il y a des archéologues qui ont chercher à corréler les orientations des grottes avec les étoiles, et çà fonctionne quelquefois.

Ensuite, la représentation de la faune est spécifique. Il n'y a pas toute la faune du lieu. certaines espèces sont sur-représentées et des espèces très consommées ne font pas partie des représentations. De plus, les représentations sont très réalistes, elles sont l’œuvre de gens qui ont repéré de près certains détails anatomiques. Et elles semblent souvent répondre à un plan d'ensemble, ce qui suppose la réalisation volontaire d'une œuvre et pas une accumulation de dessins.

En fait quelque part, il nous manque la bande son, il nous manque les explications conceptuelles qui ont du accompagner la réalisation de ces œuvres. Il y a des symboles que l'on retrouve à plusieurs reprises dans des lieux différents à des époques différentes. D'autres symboles sont différents, mais semblent être des évolutions d'un même symbole. On ne dessine pas exactement de la même façons des symboles sur quelques millier d'année.

Il faut aussi tenir compte que parfois on s'est donné du mal pour aller dessiner quelque chose de précis à des endroits pas évidents d'accès. Sans compter des mises en scènes assez particulières. Dans une grotte on a ainsi découvert une espèce d'autel. Une pierre dressée dans une salle particulière sur laquelle il y avait un crane d'ours posé face à l'entrée de la salle. C'était donc la première la première chose que l'on voyait à l'époque. A l'époque, car l'entrée utilisée est bloquée par un éboulement et les découvreurs modernes sont donc arrivés "par derrière".

Après, on a un nombre assez limité de grottes ornées. On espère en découvrir d'autres. Mais, tous ceux qui ont étudié les grottes sont d'accord sur un point, il y a une symbolique forte. Ce n'est pas "de l'art pour l'art".

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lgda



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 27 Jan 2016 - 11:22

narduccio a écrit:
Ce n'est pas "de l'art pour l'art".
ça c'est bien vrai que c'est pas de lard pour lard !
On a été en famille voir l'expo itinérante Lascaux III et y a pas une image de cochon !!
Ni même de sanglier...
Pas très gaulois tout ça !

Mais ce qui est très bien, ce sont les diverses représentations de la grotte et de son développement. Les artistes étaient vraiment motivés pour alller peindre dans des endroits parfois éloignés de près de 80m de l'entrée, y compris en devant passer par un puits infranchissable sans matériel technique tel que corde ou échelle.

On attend l'ouverture de Lascaux IV avec impatience !!!

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Ven 29 Jan 2016 - 10:54

Salut

LGDA a écrit:
On a été en famille voir l'expo itinérante Lascaux III et y a pas une image de cochon !!
Ni même de sanglier...
Pas très gaulois tout ça !

D'après les fouilles des poubelles l'on constate que ce sont pincipalement les poulets et les poissons qui constituaient les repas de nos gaulois.

Le Vieux.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Ven 29 Jan 2016 - 11:26

Salut

Nardu a écrit:
Ensuite, la représentation de la faune est spécifique. Il n'y a pas toute la faune du lieu. certaines espèces sont sur-représentées et des espèces très consommées ne font pas partie des représentations. De plus, les représentations sont très réalistes, elles sont l’œuvre de gens qui ont repéré de près certains détails anatomiques. Et elles semblent souvent répondre à un plan d'ensemble, ce qui suppose la réalisation volontaire d'une œuvre et pas une accumulation de dessins.


Je comprend à ces lumières qu'il y ait un consensus sur le fait que l'art pariétal a une fonction spirituelle et initiatique, sinon "what else". Il reste encore quelques possibilités mais dont la probabilité est plus faible, comme les grottes auraient été principalement un lieu de refuges et de cachettes par exemple pour échapper à d'autres tribus, ou encore un lieu pour guérir les malades et les blessés et peut être chasser les mauvais esprits.
Mais il est évident que nous manquons d'élément. Restons donc sur un lieu spirituel, d'ailleurs les grottes pouvaient très bien remplir plusieurs fonctions à la fois selon les circonstances..

Un parrallèle pourraient être fait avec d'autres tribus contemporaines, hélas mes connaissances en la matière sont très limités, tout ce que je sais, c'est que quel que soit le lieu sur notre planète, il y a toujours présence de connexion avec le surnaturel et le monde surnaturel d' il y a 30.000 ans ne devait pas être trop différent du nôtre.

La question à résoudre serait : pourquoi choisir une grotte difficile d'accès ?
J'entrevois plusieurs raisons.

- Un lieu de silence quasi absolu, bien que la vie dans la nature à l'époque ne devait pas être trop bruyante, mais certainement rien de comparable avec un abris souterrain.
- un lieu sans lumière, sauf celle des torches, ce qui devait donner un air assez fantasmagorique.
- un lieu ou la tranquilité est optimal, pas de crainte d'être dérangé

La grotte reste un lieu de méditation sans pareil, que la communication se fasse avec les esprits ou avec soi même. Ce n'est sans doute pas sans raison, que beaucoup d'ermites ont choisi de vivre dans des cavernes.

Qui était convié ?

Pas n'importe qui certainement, lieu initiatique par exellence, il devait être fréquenté principalement par celui détenait la connaissance, connaissance des plantes, connaissance des esprit, un shaman ou faisant fonction.
Ici aussi, il faudrait savoir comment les chamans dans les tribus actuelles sont choisis, se choisissent-ils eux même ? en ayant un pouvoir, un charisme une sensibilité particulière ?

Il ne faut pas négliger le monde des rêves, si ceux qui fréquentaient les grottes y dormaient, leur rêves devaient revetir une force et une forme particulière et certain de leur rêves devaient les impressionner à plus d'un titre.
Je suis bien placé pour le savoir pour en faire beaucoup et tous différent et dont certain me laissent pantois, ces rêves devaient donc renforcer leurs croyances en un autre monde invisible.

Il est dommage que je n'aie pas trouver le contenu des rêves que Michel Siffre a fait lors de ses longs séjour dans des lieux souterrain, il serait certainement interessant de lesconnaitre, tout en sachant que tout un chacun rêve differemment.

Le Vieux qui devrait mieux se renseigner sur les connaissances actuelles à notre disposition.







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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Ven 29 Jan 2016 - 15:32

Concernant le mal être, il est difficile de se rendre compte par des gens comme nous, nous qui sommes si éloigné de la vie sauvage et de ses difficultés.

Certes ,les gens de l'époque devaient se poser quelques questions sur le devenir de la conscience à la mort du corp de même à la création de la vie dans la maternité, mais je doute que les questions métaphysiques les tracassaient beaucoup, ayant d'autres chats à fouetter. De plus sans doute, laissaient-ils ces questions à la discretion de leur sorcier / homme médecine, qui leur donnaient clé sur porte des réponses et les prenaient comme bonnes quel qu'en soit le contenu.

Je pense également qu'être sorcier était une manière d'être important au sein de la tribu sans empiéter sur les prérogative du chef. Il est possible aussi que le sorcier ne devait pas être le guerrier le plus puissant du clan,sans doute était -il le plus chétif ou handicapé qui sait ? du moins peu important pour la subsistance de la tribu



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Sam 30 Jan 2016 - 10:27


Je pense qu'il serait bon d'éablir une liste questions, même celles qui ne pouront pas trouver de réponse.

- l'accès difficile, il l'est jusqu'a quel point ? est-ce qu'une femme enceinte pouvait l'emprunter ?
- y a t-on trouvé des reliefs de repas ? si oui quoi ?
- a quel point la grotte était-elle humide ou non ?
- est-il possible d'éy trouver des restes de végétaux malgré le temps écoulé ?
- y a t-il de représentation de plantes en plus des animaux ?
- existe t-il dans la région proche des grottes, la présence de plante psychotropes ?
- a t-on pu déterminer le temps de fréquentation de ces grottes
- l'art pariétal est-il du même niveau que l'art rupestre ?
- ?

Voilà un premier jet, si vous voyez d'autres questions n'hésiter pas les donner.

Le Vieux






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narduccio



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Sam 30 Jan 2016 - 17:30

Le Vieux a écrit:
- l'accès difficile, il l'est jusqu'a quel point ? est-ce qu'une femme enceinte pouvait l'emprunter ?
Cela dépend des grottes. Mais, même dans certaines grottes il y a des choses qui sont facilement accessibles et d'autres qui le sont moins. Une femme enceinte, jeune et qui a l'habitude de crapahuter, sauf si elle est à quelques jours de l'accouchement, peut passer dans des endroits assez difficiles.

Le Vieux a écrit:
- y a t-on trouvé des reliefs de repas ? si oui quoi ?
On ne peut pas répondre de manière exhaustive. Surtout que si on réponds qu'on n'en a pas trouvé cela ne voudra rien dire. Les matières organiques sont celles qui disparaissent le plus vite.

Le Vieux a écrit:
- a quel point la grotte était-elle humide ou non ?
Cela dépend. De plus, elle a très bien pu être sèche à une époque puis être humide, puis sèche...

Le Vieux a écrit:
- est-il possible d'y trouver des restes de  végétaux malgré le temps écoulé ?
Indirectement je répondrais oui, puisqu'on y a retrouvé des restes de charbon de bois provenant des "fusains" qui ont servi pour le peintures.

Le Vieux a écrit:
- y a t-il de représentation de plantes en plus des animaux ?
Quelques cas sont documentés.


Le Vieux a écrit:
- existe t-il dans la région proche des grottes, la présence de plante psychotropes ?
QUi connait la nature sait qu'il existe partout des plantes qui présentent des effets psychotropes à des niveaux divers. En fait le développement des échanges à longue distance a fait que l'on préfère utiliser une plante plus efficace provenant de plus loin plutôt qu'une plante locale aux effets moins marqués. Du coup, on a parfois oublié que certaines plantes pouvaient avoir de tels effets.

Le Vieux a écrit:
- a t-on pu déterminer le temps de fréquentation de ces grottes
Il y a une grotte assez emblématique à ce sujet, son entrée s'est éboulée. Et on a réussi à dater l'éboulement. Pour le reste, quand il y a des eaux ruisselantes, elles effacent les traces et indices au sol. Donc ...

Le Vieux a écrit:
- l'art pariétal est-il du même niveau que l'art rupestre ?
Les spécialistes insistent souvent sur le niveau artistique des artistes. Il y a très peu de traces d'échecs ou d'essais. Bref, on pense qu'ils apprenaient leur art et qu'ils s’exerçaient sur des supports périssables avant de peindre dans les grottes ou sur les murs.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Sam 30 Jan 2016 - 21:26

Salut

Merci de tes réponses, elles me sont fort utiles. Tout cela me donne vraiment l'envie d'en savoir un peu plus.

Je viens de visionner pas mal de photos concernant l'art pariétal, Lascaux, Chauvet, Altamira, inutile de préciser la  qualité et la beauté époustouflante des dessins.
Ce que je remarque, comme tu l'as dis, c'est l'absence des plantes, pourtant les arbres et les plantes en général, devaient revetir une importance énorme. Je pense que l'absence de certain éléments est aussi importante que leur présences. Je vois également que la représentation humaine est très stylisée, comme effacée, c'est  pour moi, le seul signe d'une éventuelle présence de spiritualité, dans le fait que nos ancètres font un distingo entre nature humaine et animale.

Une 'interprétation symbolique également me parait difficile, et j'ai du mal à y voir de la seule spiritualité. Et interpréter pas exemple, les dessins tectiformes est très difficile, on ne peut que supposer une interprétation.

J'ai visionné également pas mal de photos de l'art pariétal des aborigène Australiens, ces derniers dessins, montrent plus une connexion avec le spirituel, d'ailleurs l'on appele leurs dessins "le temps du rêve" comme je l'ai déjà supposé, la connexion spirituelle  va de paire avec le rêve, c'est l'une des raisons essentielles  pour laquelle je distingue la spiritualité de la religion.

Dans l'art africain, il semblerait que la représentation de l'homme prend une place plus importante.


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DonPanic

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Dim 31 Jan 2016 - 1:38

narduccio a écrit:
[Si les premiers hommes sont sortis d'Afrique et sont partis à l'aventure sur les autres continents, c'est bien parce qu'ils y étaient de plus en plus nombreux.

Ou bien parce que de méchants changements environnementaux tels que la désertification du Sahara les ont obligés à trouver de nouveaux territoires où s'installer


narduccio a écrit:
Et bien, la question de la peur de la vie pleine de danger d'un homo sapiens d'il y a 70 000 ans, c'est un peu comme la question d'un journaliste parisien à un marin qui fait la course en solitaire au milieu de l'océan, la question est incongrue. Admettons que l'on invente la machine à voyager dans le temps et que l'on t'envoie poser cette question "essentielle" à un homo sapiens d'il y a 70 000 ans: "Monsieur sapiens, comment vivez-vous le fait de mener cette vie entouré de tant de dangers ?". Admettons qu'il te comprenne et que tu le comprenne. Admettons... Et bien, il y a de fortes chances qu'il te regarde en se demandant : "Mais de quoi il me cause, celui-là", puis comme Tabarly, il te répondrait : "Très bien" et il retournerait vaquer à ses affaires.
En fait, c'est là le grand problème des préhistoriens, même quand des choses semblent similaires à ce que vivent les derniers peuples de chasseurs-cueilleurs qui existent encore sur Terre, même à ce moment-là, ils ne peuvent pas savoir si c'est bien le cas. Simplement parce que les chasseurs-cueilleurs qui vivent actuellement ont 70 000 ans d'évolution culturelle d'avec les hommes de l'époque. Et ce n'est pas rien. Il faut bien se mettre dans la tête que les gens de l'époque sont des extraterrestres par rapport à nous. Leur cerveau est encore en train d'évoluer (et on ne sait pas comment cela influe sur leur capacité à appréhender le monde). Leur culture est différente de la notre. Leurs relations sociales sont différentes dans le sens qu'avant plusieurs millénaires, aucun homme ne se trouvera en présence de plusieurs centaines de ses semblables.
Bref, Tabarly et les journalistes parisiens n'avaient aucune chance de ce comprendre et pourtant, entre eux, il y avait moins de différences qu'entre nous et les premiers sapiens. Donc, il vaut mieux ne pas présupposer ce qu'ils pouvaient penser. La seule certitude, c'est qu'on ne peut que se tromper.

Je ne crois pas du tout à une évolution forte entre les chasseurs-cueilleurs des âges lointains et les dernières populations de chasseurs cueilleurs actuels, que l'on trouve dans des environnements stables, généralement des jungles tropicales humides, puisque que ce sont les variations environnementales qui commandent l'évolution, et que si un groupe est adapté à son environnement, il n'a pas besoin d'évoluer.
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Dim 31 Jan 2016 - 11:03

Salut

DonPanic a écrit:
que si un groupe est adapté à son environnement, il n'a pas besoin d'évoluer.


Tu as raison, il est des animaux ou des plantes qui ont cessé d'évoluer depuis des millions d'années malgré tous les changements, ils étaient bien adapté. L'homme a bel  et bien évolué (dans le sens changé Wink ), ceci est sans aucun doute, du aux changements des conditions de vie, plus que certainement climatique.

Une réflexion concernant l'art pariétal, la main servant de pochoir aux peintres rupestres et pariétaux, me donne à penser, que c'est là une volonté de laisser une trace de son passage, non seulement sur les murs, mais aussi dans le temps, ce qui tendrait à prouver que le passage dela  vie vers la mort, devait les interpeller, même s'ils cotoyaient la mort plus que nous et avait plus que probablement une autre approche que la nôtre.

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Dernière édition par Le Vieux le Dim 31 Jan 2016 - 12:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Dim 31 Jan 2016 - 11:27

Ce que je m'aperçois également, c'est qu'il y a eu un événement il y a environ 40.000 ans qui a fait qu'un peu partout dans le monde, l'art pariétal a pris son essort, je me demande pourquoi ? si l'on peut supposer qu'il y a eu un noyau d'homnidés "adam et eve". les imprécisions et les lacunes de datations étant, on ne pourrait dire que telle grotte ou telle grottes a été visitée sur une courte période, cela peut s'étaler sur plusieurs milliers d'années, ce qui donne un peu de temps aux migrations.

Toutefois, l'homme avait déjà derrière lui au moins un sentiment artistique depuis longtemps, on a retrouvé sur le site de Blombos en Afrique du Sud, il y a 75à 80000 ans.








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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Dim 31 Jan 2016 - 12:50

DonPanic a écrit:
Je ne crois pas du tout à une évolution forte entre les chasseurs-cueilleurs des âges lointains et les dernières populations de chasseurs cueilleurs actuels, que l'on trouve dans des environnements stables, généralement des jungles tropicales humides, puisque que ce sont les variations environnementales qui commandent l'évolution

C'est une piste qu'il faut suivre pour comprendre nos lointains ancêtres, suivre toutes les tribus vivant encore proche de l'équateur, les changements de climats ayant été le plus fort dans les zones les plus proches des pôles, vraisemblablement c'est dans les zones Europe Asie et peut être Afrique-du-sud ou l'évolution s'est fait ressentir le plus fort.



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Dim 31 Jan 2016 - 12:57

Il est une autre évolution, celle de la sédentarisation, qui elle est plus récente  et je ne sais pas si c'est une origine climatique qui a provoqué cette sedentarisation.

Je suppose qu'un parallèle évolution humaine- climat a déjà été fait, qu'en est-il des résultats ?

Il est un autre aspect de cette évolution, il me semble que l'on peut faire un parallèle entre sédentarisation et naissance des religions, nouvelles formes de spiritualité déconnectées de plus en plus de la nature.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Dim 31 Jan 2016 - 17:43

DonPanic a écrit:
narduccio a écrit:
[Si les premiers hommes sont sortis d'Afrique et sont partis à l'aventure sur les autres continents, c'est bien parce qu'ils y étaient de plus en plus nombreux.

Ou bien parce que de méchants changements environnementaux tels que la désertification du Sahara les ont obligés à trouver de nouveaux territoires où s'installer
Les dates des premières sorties d'Afrique parlent d'elles-même. Le Sahara n'était pas un déser à l'époque. Pour la plupart des anthropologues, les premiers hommes ne se sont même pas rendus compte qu'ils changeaient de continent. Ils ont simplement suivi les troupeaux d'animaux qui constituaient une partie assez importante de leur nourriture. Et comme ces animaux vivaient près des zones intercontinentales, ils broutaient à certains moments en Afrique et à d'autres en Asie. Puis, des éléments de ces troupeaux ont trouvé des pâturages en Asie... et ils n'ont plus estimé nécessaire de revenir en arrière. DU coup, les humains qui les suivaient sont restés en Asie.


DonPanic a écrit:
narduccio a écrit:
Et bien, la question de la peur de la vie pleine de danger d'un homo sapiens d'il y a 70 000 ans, c'est un peu comme la question d'un journaliste parisien à un marin qui fait la course en solitaire au milieu de l'océan, la question est incongrue. Admettons que l'on invente la machine à voyager dans le temps et que l'on t'envoie poser cette question "essentielle" à un homo sapiens d'il y a 70 000 ans: "Monsieur sapiens, comment vivez-vous le fait de mener cette vie entouré de tant de dangers ?". Admettons qu'il te comprenne et que tu le comprenne. Admettons... Et bien, il y a de fortes chances qu'il te regarde en se demandant : "Mais de quoi il me cause, celui-là", puis comme Tabarly, il te répondrait : "Très bien" et il retournerait vaquer à ses affaires.
En fait, c'est là le grand problème des préhistoriens, même quand des choses semblent similaires à ce que vivent les derniers peuples de chasseurs-cueilleurs qui existent encore sur Terre, même à ce moment-là, ils ne peuvent pas savoir si c'est bien le cas. Simplement parce que les chasseurs-cueilleurs qui vivent actuellement ont 70 000 ans d'évolution culturelle d'avec les hommes de l'époque. Et ce n'est pas rien. Il faut bien se mettre dans la tête que les gens de l'époque sont des extraterrestres par rapport à nous. Leur cerveau est encore en train d'évoluer (et on ne sait pas comment cela influe sur leur capacité à appréhender le monde). Leur culture est différente de la notre. Leurs relations sociales sont différentes dans le sens qu'avant plusieurs millénaires, aucun homme ne se trouvera en présence de plusieurs centaines de ses semblables.
Bref, Tabarly et les journalistes parisiens n'avaient aucune chance de ce comprendre et pourtant, entre eux, il y avait moins de différences qu'entre nous et les premiers sapiens. Donc, il vaut mieux ne pas présupposer ce qu'ils pouvaient penser. La seule certitude, c'est qu'on ne peut que se tromper.

Je ne crois pas du tout à une évolution forte entre les chasseurs-cueilleurs des âges lointains et les dernières populations de chasseurs cueilleurs actuels, que l'on trouve dans des environnements stables, généralement des jungles tropicales humides, puisque que ce sont les variations environnementales qui commandent l'évolution, et que si un groupe est adapté à son environnement, il n'a pas besoin d'évoluer.

Alors, historiquement on connait presque tous les cas de figures. Si on parle des Sans ou des aborigènes australiens, on est pratiquement sûr qu'ils n'ont pas connu de phase de néolithisation. Il y a une continuité dans les pratiques et ils ont toujours été chasseurs-cueilleurs. Seule remarque, il serait faux de penser que culturellement ils sont au même point que leurs ancêtres d'il y a 70 000 ans. Les Sans actuels sont aussi évolués que nous. Car ils ont aussi évolué durant ce temps. A certaines périodes, certains préhistoriens ont pu faire l'erreur de croire que culturellement les tribus qui vivent selon le modèle des chasseurs-cueilleurs vivaient comme nos ancêtres d'il y a plus de 10 000 ans. Mais actuellement, ils font tous bien le distinguo.

Si on prend le cas des aborigènes qui vivent dans la forêt amazonienne, la situation est plus compliqué. Avant l'arrivée de l'homme blanc ils avaient développé une société qui pratiquait une agriculture très développée et qui utilisait la Terra Preta. Ce sont des peuples qui sont redevenus des chasseurs-cueilleurs suite à l’écroulement de leur culture du fait du choc microbien.

Les Inuits sont encore un cas à part. Les Inuits actuels apparaissent vers le Vème-VIème siècle après JC et ils remplacent les peuples précédents qui vivaient dans le Grand Nord de la chasse et de la cueillette. Ils sont souvent identifiés comme étant la 3ème vague d'envahisseurs provenant de l'Asie et passant en Amérique. Ils sont originaires de la Sibérie, où on répertorie des peuples de chasseurs-cueilleurs qui pouvaient être leurs ancêtres. Mais, il est possible que certains de ces peuples soient des peuples d'agriculteurs qui auraient été repoussés vers la Toundra et qui seraient redevenus chasseurs-cueilleurs.

DonPanic a écrit:
si un groupe est adapté à son environnement, il n'a pas besoin d'évoluer.
C'est vrai jusqu'à un certain point. Mais ce n'est plus vrai pour les sociétés complexes humaines. On connait plusieurs cas de régressions. J'ai évoqué le choc bactérien pour les Amériques. En détruisant les structures de diverses sociétés d'agriculteurs, ces sociétés ont "régressées" devenant des peuples de chasseurs-cueilleurs ou des peuples vivant de l'élevage dans la Grande Prairie. Ces sociétés ont change de structure. On y reviendra.

On connait aussi le cas de sociétés en voie de néolithisation et de sédentarisation sur certaines "îles" de l'Océan Indien. En fait durant les glaciations le niveau de la mer avait baissé et il avait découvert le plateau continental, il y avait là une espèce de grande prairie que l'on a nommé le Sundaland. Cet espace a permit à de nombreux humains de créer une société qui semble être en voie vers la néolithisation. Sauf que la montée des eaux due à la fonte des glaces à noyer cet espace et transformé les hauteurs en îles. Ces îles étaient trop petites pour permettre aux sociétés de se maintenir et on voit une régression culturelle très forte dans les sites préservés. Une plongée à des milliers d'années en arrière.

De l'étude de ces vestiges, des préhistoriens émettent l'hypothèse que pour évoluer d'un type de société au suivant, il faut regrouper dans un certain espace un certain nombre d'humains. Quand il y a assez d'humains en connexion, la société évolue en réponse aux problèmes posés par la concentration d'individus. Mais, que le nombre d'humain vienne à descendre en dessous d'un certain seuil et la sanction est immédiate : on redescend au niveau de société qui correspond à la population survivante. Dans le cas des amazoniens, il y avait une culture qui était très proche de celle des occidentaux au début des âges des métaux, donc environ - 4000 BP. Après le choc microbien, on a des sociétés qui vivent selon le modèle du début du mésolithique : - 20 000 BP. Ils ne cultivent plus ou presque plus, ils ne sont plus sédentaires, ils n'ont plus une structure sociétale complexe.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Dim 31 Jan 2016 - 17:49

Le Vieux a écrit:
DonPanic a écrit:
Je ne crois pas du tout à une évolution forte entre les chasseurs-cueilleurs des âges lointains et les dernières populations de chasseurs cueilleurs actuels, que l'on trouve dans des environnements stables, généralement des jungles tropicales humides, puisque que ce sont les variations environnementales qui commandent l'évolution

C'est une piste qu'il faut  suivre pour comprendre nos lointains ancêtres, suivre toutes les tribus  vivant encore proche de l'équateur,  les changements de climats ayant été le plus fort dans les zones les plus proches des pôles, vraisemblablement c'est dans les zones Europe Asie et peut être Afrique-du-sud ou l'évolution  s'est fait ressentir le plus fort.



L'évolution est partout identique. Les Sans d'aujourd'hui et nous avons pareillement 70 000 ans d'évolutions. Mais, nos ancêtres se sont retrouvés dans des situations qui ont exigé des évolutions sociétales, et nous avions les ressources pour réaliser ces évolutions. Comme je l'ai évoqué plus haut, les chasseurs-cueilleurs actuels proviennent de 3 cas d'évolution. Premièrement des peuples qui n'ont pas eu besoin d'évoluer, soit parce que les espaces à leur disposition étaient tels qu'ils ne se sont pas retrouvés confinés en nombre supérieurs aux ressources du milieu. C'est le cas pour les aborigènes australiens et pour les Sans.

Deuxièmement des peuples qui se trouvent aux marges et qui n'arrivent pas à tirer du milieu les ressources suffisantes pour entretenir une société complexe, c'est le cas des Inuit et des habitants de la Terre de Feu, ainsi que de certaines tribus sibériennes.

Troisièmement, des peuples qui ont subit des catastrophes qui les ont relégués à des statuts antérieurs. Ces sociétés ont subit cette "rétrogradation", on ne connait pas de cas où elle se serait faite de manière volontaire et consciente.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Dim 31 Jan 2016 - 18:30

Salut

Nardu a écrit:
L'évolution est partout identique.

Aux mêmes problèmes, mêmes réponses, du moins en général non ? il existe certainement des cas particuliers. Car même si les chasseurs ceuilleurs actuels ne sont pas les descendants en continuité des anciens chasseurs cueilleur, le mode de vie, voir même de pensée, doivent être fort proches.

L'Indonésie a été frappée sérieusement avec l'explosion du super volcan qui a donné le lac Toba, il y a de cela de -75000 à - 65000 cetteexplosion, si je m'en réfère à ce que j'ai lu sur wiki, aurait réduit la population humaine de moitié, "cette gigantesque éruption volcanique a modifié le cours de l'évolution humaine par la disparition des différentes espèces d'hominidés qui existaient alors, ne laissant subsister qu'une population résiduelle de quelques milliers d'individus en Afrique orientale".
Doit-on dès lors concernant les migrations humaine, repartir depuis cette époque et non avant ?

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Dim 31 Jan 2016 - 22:01

narduccio a écrit:
DonPanic a écrit:
narduccio a écrit:
[Si les premiers hommes sont sortis d'Afrique et sont partis à l'aventure sur les autres continents, c'est bien parce qu'ils y étaient de plus en plus nombreux.

Ou bien parce que de méchants changements environnementaux tels que la désertification du Sahara les ont obligés à trouver de nouveaux territoires où s'installer

Les dates des premières sorties d'Afrique parlent d'elles-même. Le Sahara n'était pas un déser à l'époque. Pour la plupart des anthropologues, les premiers hommes ne se sont même pas rendus compte qu'ils changeaient de continent. Ils ont simplement suivi les troupeaux d'animaux qui constituaient une partie assez importante de leur nourriture. Et comme ces animaux vivaient près des zones intercontinentales, ils broutaient à certains moments en Afrique et à d'autres en Asie. Puis, des éléments de ces troupeaux ont trouvé des pâturages en Asie... et ils n'ont plus estimé nécessaire de revenir en arrière. DU coup, les humains qui les suivaient sont restés en Asie.

Je suis très sceptique quant aux explications uniques, d'autant plus qu'Yves Coppens attribue l'évolution des hominidés à des changements climatiques drastiques, et que perso, je suis persuadé que les périodes de verdissement du Sahara sont couplées aux périodes glaciaires avec un décalage.
D'autre part, les herbivores grégaires suivent très généralement des circuits saisonniers fermés, c'est tout une tribu qui doit suivre un troupeau, pas seulement un clan de chasse.
Et passer comme qui badine d'Afrique en Asie, en poursuivant quelque troupeau, faut voir les reliefs de près ainsi que les variations du niveau des océans, je fais partie de ces gens qui ne confondent pas la carte et le territoire.
Dernier point, des groupes humains sont parfaitement capables d'épuiser les ressources locales même sans accroissement démographique et être contraints de migrer.
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 2:06

Yves Coppens a indiqué il y a au moins 15 ans que sa théorie était caduque ... Elle a été invalidée par la découverte de Toumaï. Découverte qu'il avait lui-même initiée en encourageant un de ses collègues à aller voir dans les sables du Tchad s'il n'y trouverait pas des fossiles intéressants.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 2:44

DonPanic a écrit:
Dernier point, des groupes humains sont parfaitement capables d'épuiser les ressources locales même sans accroissement démographique et être contraints de migrer.

A l'époque d'où l'on parle, les spécialistes estiment que la densité des humains dans les territoires où ils étaient présents était de 4 à 5 individus par km2. Donc, pour épuiser les ressources locales ... Ce ne sera pas le cas à la fin du mésolithique, voire au milieu pour certaines régions, où la densité humaine est assez élevée pour accaparer une bonne part des ressources disponibles d'un milieu.

DonPanic a écrit:
Et passer comme qui badine d'Afrique en Asie, en poursuivant quelque troupeau, faut voir les reliefs de près ainsi que les variations du niveau des océans, je fais partie de ces gens qui ne confondent pas la carte et le territoire.

Tu préfère que ce soit un professeur émérite qui te le dit ? Tiens Jean Chaline dans son dernier livre "Généalogie et génétique", page 107 § 6.2.1. Qu'est-ce une migration "Out of Africa" ?

Jean Chaline a écrit:
Précisons tout de suite ce que l'on peut entendre par migration "Out of Africa". Il ne s'agit en aucun cas de mouvements migratoires de masse concernant des populations de plusieurs milliers d'individus. Les populations n'avaient aucune idée de l'endroit où elles se trouvaient, ni de l'existence d'autres régions. Ils ignoraient qu'ils vivaient sur une planète et n'avaient établi aucune carte des régions qu'ils fréquentaient. Ils étaient des chasseurs-cueilleurs et pêcheurs plus ou moins nomades. Ce qu'ils connaissaient dans leur enfance était la famille restreinte parentale, intégrée à une plus grande échelle à celle du clan. Ils avaient peut-être participé à des rassemblements plus grands encore, de plusieurs clans formant la tribu à des dates fixées par des observations astronomiques facilement mémorisables, sans doute lunaires et solaires. Là, ils partageaient leurs connaissances et confrontaient leurs observations et échangeaient leurs techniques.
Ces réunions étaient aussi l'occasion des rencontres entre les jeunes qui cherchaient un conjoint. Ils connaissaient et avaient mémorisé la configuration de la région et les espaces d'un domaine plus ou moins étendus où ils vivaient. Ils connaissaient les montagnes proches, les rivières et les points d'eau et, s'ils se trouvaient au bord d'une mer, les côtes bordées de plages. Ils avaient observé le ciel et connaissaient le les cycles solaire et lunaire. La recherche du gibier était la préoccupation majeure des chasseurs, car elle était vitale pour le clan. La chasse entraînait souvent les plus audacieux, ou des éclaireurs, à explorer des territoires toujours plus lointains. Mais il fallait qu'ils puissent identifier des points de repère pour revenir à leur campement d'origine et ils devaient donc avoir aussi une bonne mémoire visuelle. Découvrant de nouveaux sites de vie, les hommes pouvaient ensuite se déplacer en groupes sur d'assez grandes distances pour améliorer leurs conditions de vie dans des sites plus confortable et plus faciles à défendre. La découverte d'une rivière, d'un fleuve ou d'un lac était toujours un lieu privilégié pour avoir de l'eau à proximité, chasser les proies venant se désaltérer et pêcher des poissons, tout en prenant des précautions pour ne pas devenir la proie des prédateurs comme les crocodiles, les hippopotames et les très nombreux carnivores ou les hommes des autres clans. ils devaient aussi connaitre les migrations animales de leurs gibiers, à l'exemple des migrations des gnous à travers la savane du Serengeti au nord de la Tanzanie.

...

Ce sont donc des petits groupes de la taille de clans composés d'une cinquantaine à une centaine de personnes, ou de tribus rassemblant plusieurs clans dont la taille pouvait atteindre environ 250 individus, qui se déplaçaient à pied ensemble. Compte tenu des effectifs restreints de de migrants, il est bien évident que lorsque ces groupes arrivaient sans le savoir dans un nouveau continent, comme le Proche-Orient en venant d'Afrique, ou l'Alaska en venant de Sibérie, ils n'apportaient avec eux qu'une partie limitée du génome de l'espèce, mais pas sa variabilité complète.

D'après la génétique, il y a eu 2 périodes où il y a eu des sorties d'Afrique et il y a eu 2 chemins différents. Le premier est simple : au nord de la Mer Rouge à travers le "corridor levantin". Le second est plus ardu : à l'extrémité sud de la Mer Rouge à travers le détroit de Bab el Mandeb. Je te l'accorde, si je regarde une carte, je dirais que moi, je ne serais pas passé par là. Mais, les généticiens sont formels, d'après les signatures génétiques des populations actuelles, c'est par là qu'aurait eu lieu la seconde sortie d'Afrique et c'est d'elle que nous descendent de nombreux peuples asiatiques ...

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 10:04

Salut

Nardu a écrit:
le détroit de Bab el Mandeb. Je te l'accorde, si je regarde une carte, je dirais que moi, je ne serais pas passé par là.

Wikipedia a écrit:
La largeur minimale du détroit est d'environ 30 km, entre Ras Mannali sur la côte yéménite et Ras Siyyan à Djibouti. L'île volcanique de Périm divise le détroit en deux canaux : le canal oriental, connu sous le nom de Bab Iskender (« le canal d'Alexandre ») mesure 3 km de large pour une profondeur maximale de 30 m, tandis que le canal occidental, ou Dact el Mayun, est large de 25 km et profond de 310 m. Un petit archipel connu sous le nom d'îles des Sept Frères (ou îles Sawabi) se situe près de la côte africaine.

Si l'on considère que lors de certaines glaciations, le niveau général de la mer a été de plus de 100 mètres inférieur qu'actuellement, le passage de ce détroit avec des moyens rudimentaires me parait tout à fait possible sans trop de difficultés, pas beaucoup plus de difficulté que la traversée d'un grand fleuve comme le Nil par exemple.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 11:06

Nardu a écrit:
Le second est plus ardu : à l'extrémité sud de la Mer Rouge à travers le détroit de Bab el Mandeb

A t-on une idée, même très vague, du moment de ce passage ? (avant ou après -70000 ans)

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 11:36

Je voudrais juste faire 2 remarques:

Tout d’abord il ne faut pas voir la montée et la descente des mers comme un phénomène de marée. Les glaciations s’étalent sur des milliers d’années, pas des heures!
Les gens ne devaient pas vite traverser entre 2 continents hein, il ne s’agit de déplacements de personnes mais de populations entières sur une longue période de temps.

Ensuite je voudrais revenir vite sur les grottes:
Je vous kidnappe et je vous dépose tout seuls sans moyens dans la forêt. La première chose que vous ferez, c’est quoi? (ne me répondez pas active le GPS sur mon smartphone!).
- Chercher de la bouffe
- Chercher un abris
- Chercher une femme
Pour jibus, inverser le 2 et le 3 :-)
Si vous êtes livrés à vous même, une grotte est un abris certes rudimentaire mais vachement mieux que n’importe où dehors. Je ne peux pas m’imaginer que l’hommes préhistorique n’ait pas utilisé les grottes pour s’abriter.
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 12:13

Steph a écrit:
Si vous êtes livrés à vous même, une grotte est un abris certes rudimentaire mais vachement mieux que n’importe où dehors. Je ne peux pas m’imaginer que l’homme préhistorique n’ait pas utilisé les grottes pour s’abriter.

Il apparait que dans de nombreux cas, la grotte-abri et la grotte sanctuaire ce n'est pas la même chose. Même si certaines grottes ont servi aux 2 activités.

La plupart des grottes utilisées comme abri sont des grottes qui offrent une grande entrée. Car en fait, on résidait dans l'entrée. On y construisait les abris, les cabanes. On y faisait à manger, donc du feux. Et les feux servaient à chauffer, aux veillées, à éloigner les prédateurs, ... Donc, on cherchait des endroits bien ventilés.

Il est rare que l'on trouve des traces habitat pérenne dans les arrières-salles. Mais, les grottes ornées sont souvent, ces arrières salles. Il faut parfois crapahuter pour s'y rendre. Mais, on a parfois trouvé des fresques non-délavées sur les parois des grottes d'entrée. Le problème des dessins exposés aux intempéries, c'est qu'ils s’effacent au fil du temps. Sauf cas très exceptionnels. Donc parfois on trouve des traces de couleurs, mais il est impossible de savoir à quoi elles correspondent, ni même de quand elles datent.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Lun 1 Fév 2016 - 12:25

Le Vieux a écrit:
Nardu a écrit:
Le second est plus ardu : à l'extrémité sud de la Mer Rouge à travers le détroit de Bab el Mandeb

A t-on une  idée,  même très vague, du moment de ce passage ? (avant  ou après -70000 ans)

D'après les généticiens, le passage a eu lieu entre -70 000 et - 54 000 BP. On pense à de nombreux passages à petits effectif. A certains moments de cette époque, la mer était de - 50m à -120m plus basse qu'actuellement. Le détroit actuel est large de 30 km avec quelques îles qui séparent plus ou moins le passage en 2. Mais, ce qui le rend dangereux c'est la présence de 2 forts courants, l'un allant de l'Océan Indien vers la Mer Rouge et l'autre faisant l'inverse. Le passage est tellement dangereux qu'il a été surnommé "La Porte des Lamentations". Les lamentations en question étant celles des veuves des marins qui pleurent leurs maris disparus lors de la traversée...

Il y a 70 000 ans, il est possible que du fait des basses eaux, il y ait des îles supplémentaires qui auraient facilité le passage. Il est aussi possible que les courants n'aient pas existé, ou qu'ils furent d'une intensité plus faible.

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