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 Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes

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narduccio



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Ven 5 Fév 2016 - 17:09

DonPanic a écrit:
Effectivement, et cela semble important à pas mal de préhistoriens, les hommes de l'époque disposent de beaucoup de temps libre.

pas tant que ça, parce que contrairement à pas mal de préhistoriens, les hommes de l'époque passaient du temps en séances d'épouillage,
ce d'autant plus que les femmes de l'époque avaient les cheveux qui leur tombaient jusqu'en dessous des fesses[/quote]

Parce que les séances d'épouillage ne permettent pas de créer de lien social ? De discuter ? D'échanger et de réfléchir ?

De plus, tu a une preuve que des femmes vivants dans la nature laisseraient leurs cheveux pousser jusqu'à ce qu'ils recouvrent leurs fesses ? Là, tu parle d'une pratique culturelle, au sens commun, dont on arrivera jamais à fournir la moindre preuve.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Ven 5 Fév 2016 - 17:40

DonPanic a écrit:
Hé bien, il y a un "on" qui confond carte et territoire: la carte comporte effectivement toutes les ressources pour permettre la sédentarisation, peut-être,
mais le territoire ne le permettait pas, topographiquement parlant.

Remarque, nos rois de France ont longtemps nomadisé d'une possession à l'autre, avec cour et bagages, y pillant les surplus annuels en quelques semaines avant d'aller se faire voir ailleurs; après, on a eu droit à un Louis XIV chouia plus sédentaire, sauf à nomadiser de champ de bataille en champ de bataille.

Je te répondais de mémoire ... Car je ne retrouve plus le lien direct vers le document. Mais, j'ai retrouvé quelques liens où ce document est cité. Dont un qui est très intéressant puisqu'il regroupe plusieurs études ou thèses sur le mésolithique et sur les archers "chasseurs". Et donc ... je dois reconnaitre que ma mémoire m'a joué des tours. Ce n'est pas 16 tonnes de viandes qu'ils avaient à disposition :

Citation :
Le nomadisme était purement culturel : Nos gens connaissaient leur terrain, puisqu'ils revenaient aux mêmes points et campaient au même endroit du site, où ils avaient leurs habitudes, on peut même imaginer qu'ils y avaient leurs traditions et leurs légendes. Ce n'était pas une errance au hasard, mais des retours plus ou moins fréquents dans des lieux bien connus qui portaient certainement des noms. Ils auraient pu vivre sédentaires, disposant dans le rayon de deux heures de marche de 160 tonnes de viande, dont 30 abattables sans raréfier le gibier (plus les petits animaux et le poisson, voir ci-dessus, au 2.), alors que 20 personnes n'en consomment que 9 tonnes par an. Même en tenant compte du gaspillage, deux ou trois camps de base auraient suffi, qui auraient laissé des traces bien plus fortes que ce que nous trouvons. Ce n'aurait pas été plus nomade que nous-mêmes, qui allons ailleurs l'été et en fin de semaine. Mais, comme la plupart des peuples chasseurs subactuels (Constandse-Westermann 1995), les archers mésolithiques ont déménagé beaucoup plus souvent, sans nécessité économique : c'est une question d'état d'esprit.

Voici la phrase en question : "Ils auraient pu vivre sédentaires, disposant dans le rayon de deux heures de marche de 160 tonnes de viande, dont 30 abattables sans raréfier le gibier"

Et ce site a l'air très intéressant : Docteur Jean-Georges Rozoy : LE MODE DE VIE AU MÉSOLITHIQUE

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Ven 5 Fév 2016 - 17:47

Bonjour
Le Vieux a écrit:
Nardu a écrit:
Sauf que, comme je l'ai déjà indiqué, dans certains cas le passage du statut de chasseur-cueilleur à celui d'éleveur ou d'agriculteur se fait après un changement visible de cultes religieux ...

Assez étrange cette constatation, le culte religieux qui précéderait  de tels  changements. Mais tout compte fait,  le christianisme n'a t-il pas aussi précédé aussi des changements sociaux en changeant les rapports entre les individus, cela s'est fait très lentement, mais le passage des chasseurs cueilleurs vers l'agriculture et la sédentarité s'est opérée également sur des milliers d'années.

AMHA, un ensemble de cultes devient religion avec l'établissement dans la ou les sociétés concernées d'une hiérarchie sociale, une oligarchie, des structures de commandement qui vont de pair avec la construction de grands monuments.
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Sam 6 Fév 2016 - 2:11

narduccio a écrit:
Je te répondais de mémoire ... Car je ne retrouve plus le lien direct vers le document. Mais, j'ai retrouvé quelques liens où ce document est cité. Dont un qui est très intéressant puisqu'il regroupe plusieurs études ou thèses sur le mésolithique et sur les archers "chasseurs". Et donc ... je dois reconnaitre que ma mémoire m'a joué des tours. Ce n'est pas 16 tonnes de viandes qu'ils avaient à disposition :

Citation :
Le nomadisme était purement culturel : Nos gens connaissaient leur terrain, puisqu'ils revenaient aux mêmes points et campaient au même endroit du site, où ils avaient leurs habitudes, on peut même imaginer qu'ils y avaient leurs traditions et leurs légendes. Ce n'était pas une errance au hasard, mais des retours plus ou moins fréquents dans des lieux bien connus qui portaient certainement des noms. Ils auraient pu vivre sédentaires, disposant dans le rayon de deux heures de marche de 160 tonnes de viande, dont 30 abattables sans raréfier le gibier (plus les petits animaux et le poisson, voir ci-dessus, au 2.), alors que 20 personnes n'en consomment que 9 tonnes par an. Même en tenant compte du gaspillage, deux ou trois camps de base auraient suffi, qui auraient laissé des traces bien plus fortes que ce que nous trouvons. Ce n'aurait pas été plus nomade que nous-mêmes, qui allons ailleurs l'été et en fin de semaine. Mais, comme la plupart des peuples chasseurs subactuels (Constandse-Westermann 1995), les archers mésolithiques ont déménagé beaucoup plus souvent, sans nécessité économique : c'est une question d'état d'esprit.

Voici la phrase en question : "Ils auraient pu vivre sédentaires, disposant dans le rayon de deux heures de marche de 160 tonnes de viande, dont 30 abattables sans raréfier le gibier"

Et ce site a l'air très intéressant : Docteur Jean-Georges Rozoy : LE MODE DE VIE AU MÉSOLITHIQUE
Ouais, n'est envisagée que la moitié de l'histoire qui ne s'arrête pas à l'ingestion de bouffe par tête de pipe, et à niveau d'estomac.
Quid des excréments ? à raison de 9 tonnes de bidoche par an pour 20 personnes, augmentés des produits comestibles de la cueillette, en cas de stationnement de deux mois ça nous fait bien au moins 500 kilos de d'excréments semés dans les parages du campement.
Soit il y avait des feuillée communes à l'intérieur de l'enceinte du camp, soit chacun se débrouillait pour trouver son chiotte perso, pour des raisons de sécurité, les feuillées communes semblent être préférables surtout quand ça urge.  pale  
Problème: quelque soit la solution choisie, en été, feuillées communes ou chiottes perso à proximité du camp 10 à 15 likos d'excréments par jour donnent abri et naissance à des nuées de mouches.
De plus, pour peu que le campement eût pris un tour durable, il aurait probablement attiré à l'entour toute une faune charognarde à cause des odeurs de nourriture carnée, ours, hyènes, chacals, vautours, corbeaux.  
Les produits de cueillettes et tentatives de leur conservation et leurs débris et déchets attireraient dans le camp souris, mulots, loirs, blattes.
Avec les souris, les rats ou autres rongeurs, leurs puces
Dans les parois des huttes, des insectes se trouvant subitement des vocations à l'anthropotropisme s'installeraient, araignées, blattes, grillons, fourmis, chenilles, si bien que face à cet envahissement, nos chasseurs-cueilleurs qui n'ont encore inventé l'insecticide, probablement pas encore le chat domestique, le camion-poubelle et le tri sélectif n'ont d'autres solutions que de déguerpir plutôt qu'être harcelés par mille bestioles que leur campement a permis de croître et multiplier.


Ceci dit, je veux bien que tu classes une nomadisation forcée pour cause d'envahissement de son habitat par profusion de mouches à merde, puces et autres bestioles indésirables comme du nomadisme "culturel", mais ça devient un vaste fourre-tout, le nomadisme "culturel"
mais c'est vrai que ne pas pouvoir siester tranquille sans être obsessionnellement harcelé par les mouches, bouffé par les puces, et vouloir décamper, c'est une question d'état d'esprit.





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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Sam 6 Fév 2016 - 12:15

Salut

Docteur Jean-Georges Rozoy a écrit:
On a constaté dans les sites sableux quelques fosses dont la destination demeure inconnue

Voilà qui pourrait donner une réponse aux problèmes liés aux  excréments.
Ceci dit, les excréments ne devait pas fournir la principale raison incommodante qui attirait les mouches, mais plutôt les restes des animaux, qui eux  pouvaient  attirer les charognards.
Les déchets, vu les problèmes qu'ils posaient, je suis convaincu, que nos braves chasseurs cueilleurs avaient trouvé la solution, ne l'avaient-ils pas déjà fait en enterrant leur morts, car c'était certainement moins une question religieuse qu'une réponse à un problème pratique et incommodante.
Soit qu'ils recouvraient ou enterraient leurs déchets, soit qu'ils trouvaient une fosse naturelle ou la creusaient  dans les terrains meubles. On peut imaginer aussi qu'ils s'éloignaient, mais je doute de cette hypothèse, vu les difficultés qui sont liés à s'écarter.
Certainement les chasseurs en chasse, se soulageaient en chemin et probablement éviscéraient leurs proies sur place loin de leur point de chute.

le Docteur Jean-Georges Rozoy a écrit:
Le nomadisme était purement culturel : Nos gens connaissaient leur terrain, puisqu'ils revenaient aux mêmes points et campaient au même endroit du site, où ils avaient leurs habitudes, on peut même imaginer qu'ils y avaient leurs traditions et leurs légendes. Ce n'était pas une errance au hasard, mais des retours plus ou moins fréquents dans des lieux bien connus qui portaient certainement des noms. Ils auraient pu vivre sédentaires, disposant dans le rayon de deux heures de marche de 160 tonnes de viande, dont 30 abattables sans raréfier le giber (plus les petits animaux et le poisson, voir ci-dessus, au 2.), alors que 20 personnes n'en consomment que 9 tonnes par an. Même en tenant compte du gaspillage, deux ou trois camps de base auraient suffi, qui auraient laissé des traces bien plus fortes que ce que nous trouvons. Ce n'aurait pas été plus nomade que nous-mêmes, qui allons ailleurs l'été et en fin de semaine. Mais, comme la plupart des peuples chasseurs subactuels (Constandse-Westermann 1995), les archers mésolithiques ont déménagé beaucoup plus souvent, sans nécessité économique : c'est une question d'état d'esprit.

Sinon, quelles autres explications pourrait-on donner ?

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Dernière édition par Le Vieux le Sam 6 Fév 2016 - 12:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Sam 6 Fév 2016 - 12:25

S'ils revenaient aux mêmes endroits, n'est-il pas possible qu'ils y trouvaient les meilleurs endroits dans la région, de plus, les restes de campements précédents leurs permettaient d'économiser leur travail, ne fut-ce que de ne pas nettoyer le terrain, des pierres qui s'y trouvaient, et d'autres facilités, comme de l'eau à proximité et peut être aussi, était-ce aussi une raison plus stratégique que ce soit vis à vis des animaux, car il ne fallait se trouver sur le chemin habituel d'une harde ou encore pouvoir voir de loin l'approche d'un autre clan nomade comme eux..

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narduccio



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 6 Juil 2016 - 21:08

Voici qui devrait faire évoluer le débat : Une équipe de chercheurs démontre le lien entre religion et émergence des sociétés humaines

France-Diplomatie a écrit:
Actualité

République Tchèque|

Sciences Humaines et sociales

1er juillet 2016
Un chercheur de l’Université Masaryk a participé à une vaste étude portant sur le rôle de la religion dans le développement des sociétés humaines, qui a récemment été publié dans la prestigieuse revue Science.

Dimitris Xygalatas, professeur à l’Université Masaryk de Brno, s’est interrogé avec des collègues américains, canadiens et danois sur les causes et origines de la sociabilité des êtres humains, conduisant à la création des premières cultures, il y a de cela plusieurs millénaires.

L’hypothèse de ce groupe de chercheur international est la suivante : la représentation de dieux omniscients et punitifs, sanctionnant les individus qui violent les règles et normes sociales établies, entretient et nourrit le développement de la coopération et de la confiance envers des individus d’un même groupe religieux, et cela même s’ils sont géographiquement distants.

Afin de tester cette hypothèse, les chercheurs ont mené une même étude dans huit point éloignés du globe, parmi lesquels le Brésil, l’île Maurice ou encore les Fidji. Malgré des différences de confessions évidentes entre ces groupes, l’équipe a réussi, grâce à des entretiens et à des mises en situation, à dégager une corrélation entre le degré de croyance et l’empathie envers des coreligionnaires, même si ces derniers sont des étrangers.

Le degré de corrélation dépend cependant de la forme que revêt la foi des individus observés. Qu’ils soient chrétiens, bouddhistes, hindouistes ou animistes, c’est la croyance en un (ou des) dieu(x) punissant des comportements déviants des normes de groupe qui favorise la confiance envers les coreligionnaires où qu’ils se trouvent.

Le partage de ce type de croyance engendre donc de la confiance entre coreligionnaires, confiance qui favorise elle-même l’émergence et le renforcement de comportements pro-sociaux.

Je n'ai rien trouvé en français, pour l'instant, de plsu détaillé sur cette étude.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 6 Juil 2016 - 22:35

Salut

Nardu a écrit:
Le partage de ce type de croyance engendre donc de la confiance entre coreligionnaires, confiance qui favorise elle-même l’émergence et le renforcement de comportements pro-sociaux.

Oui, la cohésion sociale dans un milieu hostile est plus que nécessaire, le développement du sentiment religieux en faisait partie il permettait de s'identifier entre eux.

C'est un peu le problème actuel entre musulmans et occidentaux, s'ils ont tellement de mal à être accepter et eux même à s'intégrer, c'est que nous n'avons pas de point de contact entre nous.
Lorsque les italiens, polonais, espagnols sont venus chez nous, on finissait par toujours se retrouver à la messe (mais aussi dans les cafés ou dans le travail en commun dans la mine ce qui aidait) ce qui avait un coté rassurant pour les autochtones que nous étions.

Le Vieux.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 7 Juil 2016 - 1:56

Le Vieux a écrit:
Lorsque les italiens, polonais, espagnols sont venus chez nous, on finissait par toujours se retrouver à la messe (mais aussi dans les cafés ou dans le travail en commun dans la mine ce qui aidait) ce qui avait un coté rassurant pour les autochtones que nous étions.


Je ne sais pas comment c'est chez vous, mais ce ne fut pas comme cela chez nous... En Alsace, malgré le fait que dans de nombreux villages catholiques et protestants cohabitaient depuis des siècles. Au sens propre, d'ailleurs dans de nombreuses villes et villages, il n'y avait plus assez de catholiques pour faire vivre les grandes églises construites au Moyen-Age, et il n'y avait pas assez de protestants. Donc, les deux cultes se partageaient le bâtiment.

Mais, lorsque les polonais ou les italiens sont venus travailler en Alsace, on aurait pu croire que les catholiques alsaciens seraient ravis. Surtout que cela devait re-équilibrer numériquement le rapport de force. Malgré cela, les catholiques alsaciens ont trouvé les polonais et les italiens "trop catholiques", voire trop superstitieux, trop attachés à une religion qui paraissait superficielle et idolâtre aux catholiques alsaciens. Du coup, dans les villages concernés, il y a eu 2 églises (et c'est encore le cas). Mon frère a épousé une petite fille de polonais, à l’église polonaise de Wittelsheim. Avec un curé polonais. Les gens du centre du village allaient, eux, à l'église qui se trouve sur la place près de la Mairie. Dans les années 80, le curé était alsacien. Maintenant, je ne sais pas.

Mon père, lui, va à la Mission Catholique italienne, à Mulhouse. Sermon en italien avec prêtre italien. La religion ne réunit pas toujours. Parfois, elle sépare.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 7 Juil 2016 - 9:37

Salut

Je ne connais pas trop bien les problèmes qu'il y a eu, seulement par ouï dire par les parents.
Mes meilleurs amis d'enfance étaient tous polonais (période allant de 1956 à 1970).

Chez nous, il n'y avait pas le problème des protestants, et lorsque les immigrés sont arrivés, ils sont surtout arrivés dans une région ou le socialisme était déjà bien ancré , mais le catholicisme était encore très présent. Bien sur il y a eu des problèmes, les polonais étaient considéré comme des bagarreurs au couteau et buveur (mais les liégeois n'étaient pas en reste question alcool et bagarre). Il y a eu des heurts bien sur, mais cela s'est rapidement estompé. Faut dire que le travail en commun dans les mines de charbon a du planifier les dissensions.

Les italiens immigrés plus tardif que les polonais, sont arrivé dans un pays ou les belges n'allaient plus guère dans les mines, et la guerre 40/45 étaient encore dans beaucoup d'esprit.
Il y a eu des problèmes bien sur avec les Italiens, je sais qu'il y en avait encore un peu lorsque j'ai fais mon service militaire en 1970, mais ce fut les derniers. La religion y a joué un rôle, certes, mais le socialisme aussi, qui tout compte fait est une idéologie de reconnaissance que l'on pourrait faire le parallèle avec n'importe qu'elle autre religion sur la question de reconnaissance de groupe.

Le Vieux.


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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 7 Juil 2016 - 10:25

Il m’intéressait de savoir si mon idée au sujet de la religion est correcte, celle qui dit que la religion est une idéologie comme une autre, et que l'on peut faire un parallèle avec les autres idéologies, socialisme, communisme, libéralisme etc, bref tout ce qui peut réunir sous une même idée, des groupes d' humains. Je fais tout de même un distinguo entre spiritualité et religion, christianisme n'est pas catholicisme, même si c'est bien cette dernière qui a répandu le christianisme. La spiritualité s'adresse à l'individu seul, la religion à un ensemble d'individus.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 7 Juil 2016 - 13:13

Le Vieux a écrit:
Il m’intéressait  de savoir si mon idée au sujet de la religion est correcte, celle qui dit que la religion est une idéologie comme une autre, et que l'on peut faire un parallèle avec les autres idéologies, socialisme, communisme, libéralisme etc, bref tout ce qui peut réunir sous une même idée, des groupes d' humains. Je fais tout de même un distinguo entre spiritualité et religion, christianisme n'est pas catholicisme, même si c'est bien cette dernière qui a répandu le christianisme. La spiritualité s'adresse à l'individu seul, la religion  à un ensemble d'individus.

Le Vieux
Salut !
A priori non, car dans la religion, contrairement à la plupart des autres idéologies que tu cites, il y a une forte contrainte d'altruisme.

Le socialisme ou le communisme sont par essence matérialistes, pas de place pour l'émotion supranaturelle.
Le libéralisme est égoiste, pas de place pour le bénévolat.
Et ainsi de suite...

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 7 Juil 2016 - 15:21

lgda a écrit:
Le Vieux a écrit:
Il m’intéressait  de savoir si mon idée au sujet de la religion est correcte, celle qui dit que la religion est une idéologie comme une autre, et que l'on peut faire un parallèle avec les autres idéologies, socialisme, communisme, libéralisme etc, bref tout ce qui peut réunir sous une même idée, des groupes d' humains. Je fais tout de même un distinguo entre spiritualité et religion, christianisme n'est pas catholicisme, même si c'est bien cette dernière qui a répandu le christianisme. La spiritualité s'adresse à l'individu seul, la religion  à un ensemble d'individus.

Le Vieux
Salut !
A priori non, car dans la religion, contrairement à la plupart des autres idéologies que tu cites, il y a une forte contrainte d'altruisme.

Le socialisme ou le communisme sont par essence matérialistes, pas de place pour l'émotion supranaturelle.
Le libéralisme est égoiste, pas de place pour le bénévolat.
Et ainsi de suite...

L'appartenance a une même communauté a tendance à unir les gens. Cette communauté peut se construire sur plusieurs critères. Actuellement, diverses études sociologiques montrent que si on veut faire des rencontres, en ville, il faut avoir un chien. Pour que 2 personnes discutent, ils faut déjà qu'elles aient des affinités entre elles. On peut faire un test très simple : installez-vous sur un banc d'un parc ou sur une table à une terrasse, qui viendra discuter avec vous ? Ayez un chien et cela changera car le chien permettra de briser la glace. Mais, c'est la même chose si vous accompagnez votre enfant pour participer à un sport, vous discuterez avec les autres parents et vous vous découvrirez des affinités avec certains d'entre eux.

Donc, participer à une communauté est une voie de sociabilisation. Et il y a des libéraux, purs et durs, qui participent à des actions de bénévolat... Si on veut rester à l'écoute des autres, il ne faut pas avoir des préjugés, mais, je sais, on en a tous. Alors, il faut savoir les dépasser.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 7 Juil 2016 - 15:28

Le Vieux a écrit:
Salut

Je ne connais pas trop bien les problèmes qu'il y a eu, seulement par ouï dire par les parents.
Mes meilleurs amis d'enfance étaient tous polonais (période allant de 1956 à 1970).

Chez nous, il n'y avait pas le problème des protestants, et lorsque les immigrés sont arrivés, ils sont surtout arrivés dans une région ou le socialisme était déjà bien ancré , mais le catholicisme était encore très présent. Bien sur il y a eu des problèmes, les polonais étaient considéré comme des bagarreurs au couteau et buveur (mais les liégeois n'étaient pas en reste question alcool et bagarre). Il y a eu des heurts bien sur, mais cela s'est rapidement estompé. Faut dire que le travail en commun  dans les mines de charbon a du planifier les dissensions.

Les italiens immigrés plus tardif que les polonais, sont arrivé dans un pays ou les belges n'allaient plus guère dans les mines, et la guerre 40/45 étaient encore dans beaucoup d'esprit.
Il y a eu des problèmes bien sur avec les Italiens, je sais qu'il y en avait encore un peu lorsque j'ai fais mon service militaire en 1970, mais ce fut les derniers. La religion y a joué un rôle, certes, mais le socialisme aussi, qui tout compte fait est une idéologie de reconnaissance que l'on pourrait faire le parallèle avec n'importe qu'elle autre religion  sur la question de reconnaissance de groupe.

Le Vieux.


En fait, la religion unit, généralement, mais les alsaciens de l'époque avaient des problèmes d'identité. Ils avaient donc du mal à accepter de trop grosses différences. Surtout que durant la période 1870-1914, les catholiques et protestants alsaciens avaient parfois eu un comportement électoral assez clivant les uns par rapport aux autres. Donc, ils étaient dans des phases où ils essayaient de reconstruire une identité alsacienne. Donc l'arrivée de catholiques qui les bousculaient dans leur pratique du culte a conduit au rejet des nouveaux arrivants. Quand je lis ce que disent certains sur les musulmans soit-disant non-intégrables et que je compare avec ce que j'apprends de l'histoire des alsaciens et des immigrés, je me rends compte que les écrivains actuels ont la mémoire bien courte. On trouve des articles dans les journaux des années 30 sur les polonais qu'aucun rédacteur actuel n'oserait publier sur les magrébin de peur d'être poursuivi à juste titre pour racisme ou xénophobie. Je sais aussi qu'il y a eu quelques frictions, et des morts.

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