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 Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes

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Le Vieux

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MessageSujet: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mar 19 Jan 2016 - 13:42

Salut

Je pense que ce sujet méritait un petit débat séparé des agressions sexuelles.
reprenons:

Nardu a écrit:
Le Vieux a écrit:


   

     
Nardu a écrit:
 les hommes ont éprouvé le besoin d'inventer aussi bien le sacré que les premières religions.

   Salut

   Petite remarque: Ceci est une opinion d'un non croyant et non un fait.

   J'aurais plutôt dit, juste pour rester aussi neutre que possible,  par exemple : "on a retrouvé les premières traces d'une religion et d'un probable sentiment du sacré ......".

   Le Vieux





C'est un fait archéologiquement démontré. Les premières manifestations d'un sentiment démontrent aux yeux de nombreux scientifiques que la pensée des premiers humains a dépassé un certain palier et qu'il s'interroge sur sa place dans le monde. Il voit qu'il est différent des autres animaux et il va inventer la pensée symbolique. Inventer dans le sens que c'est une création de son cerveau, on ne pense pas qu'un jour un homme ce soit éveillé en se disant : "J"ai eu une idée, je vais inventer la pensée symbolique..."

Petit à petit vont se mettre en place tout un ensemble de faits qui montrent la naissance des premiers cultes. Avant le néolithique, on va identifier au moins un culte, celui que l'on a nommé le culte de la déesse-mère. Il est possible qu'il y ai aussi un culte naturaliste basé sur une adorations des esprits animaux et des esprits des choses, un culte animiste.

Un peu avant la naissance du néolithique, le culte de la déesse-mère évolue au cœur du Croissant Fertile, là où on inventera l'agriculture. On voit apparaitre un dieu-taureau qui est subordonné à l'époque à la déesse-mère. On le sait car dans toutes les représentations, la déesse-mère est au-dessus du dieu-taureau (quand elle n'accouche pas de ce dieu-taureau). Mais, de nos jours, on discute pour savoir si ce culte a bien été mis en place avant l'apparition de l'agriculture, car des traces tenues semblent évoquer une mise en culture de certaines plantes dès -30 000 BP. Mais, il précède le moment où des sociétés entières vont basculer dans le néolithique. Avant, les plantes plantées intentionnellement semblent n'être qu'un appoint pour certaines périodes. Après, c'est l'élément de base. Puis viendront les cultes des ancêtres, puis d'un ancêtre divinisé, qui se regroupera avec d'autres dieux dans un panthéon. Dans une religion particulière, un dieu va devenir le dieu unique, ce sera le judaïsme. Les archéologues ont trouvé de très anciens écrits où ce dieu n'est pas encore unique.

On sait que la plupart des religions "nouvelles" sont des religions révélées. Dieu s'est adressé à un homme ou à quelques hommes particuliers pour qu'ils transmettent son enseignement aux autres hommes. On ignore si les religions anciennes étaient aussi des religions révélées, mais il y a chaque fois une classe particulière qui sert d'intermédiaire entre les dieux et les hommes, ils s'agit des prêtres. Dans l'histoire de la rédaction de l'Ancien Testament, on a identifié 5 "sources" différentes et au moins 4 de ces sources semblent appartenir à la classe sacerdotale.

En fait, il y a un tas de gens qui étudient les religions de manière scientifique. Parmi eux, il y a une majorité de croyants. Et ils sont d'accord avec le fait que ce sont des hommes qui ont écrits les Textes Sacrés. Là où différent croyants et athées c'est sur l'inspiration de ceux qui ont écrits ces textes. Pour les croyants, il s'agit de Dieu. Pour les athées, les rédacteurs avaient leurs intérêts propres et on les retrouve dans l'analyse des textes.


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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mar 19 Jan 2016 - 13:44

Salut

Bien entendu je suisd entièrement 'accord avec toi Nardu, je te connais suffisament pour m'apercevoir que tu aussi objectif que possible. J'ai juste voulu mettre l'accent sur le fait, qu' inconsciement, nous avons tendance à décrire les faits historiques en fonction de nos opinions. Le mot « inventé » était pour moi un lapsus révélateur de cet état de fait, ainsi si j'avais écrit que la spiritualité s'est imposée » ou « révélée » à l'homme, toi également tu aurais certainement été titillé et m'aurait fait le même reproche et à juste titre. Pourtant c'est bien là mon opinion, mais c'est celle quand je place mon chapeau de croyant.

Le problème pour les croyants qui se veulent être rigoureux et objectifs, c'est qu'a force de vouloir l'être, afin de ne pas être prit pour de doux rêveurs ou pire, d'illuminés qui voient la main de Dieu un peu partout , finissent par passer à coté d'éléments et omettent des pistes. Faut dire que parler à des scientifiques d'esprits de la forêt, de démons ou d'anges, de mondes parallèles voir de E.T. cela fait mauvais genre et pourtant ! Tout n'est question que d'interprétation et une manière de présenter les choses. Mais interpréter, dépend du vécu de tout un chacun.

Toutefois, je vais placer mon chapeau de croyant tout en restant autant que possible objectif et tenter malgré tout rendre plausible un fait religieux plutôt imposé à l'homme et non inventé, mais c'est uniquement basé sur mon vécu, ainsi je suis sur et certain de la source.
Ce qui ne veut pas dire que j'affirme que c'est la preuve d'existences spirituelle, une explication rationnelle peut être donnée à chaque élément proposé. Le problème ne sera pas dans l'exposé des faits, mais dans leurs interprétations. Mais si l'on tient compte de toutes même celles qui semblent absurde, elles peuvent donner un nouvel éclairage.
.
Il existe deux éléments, voir trois, que je vois assez peu dans les comptes rendus archéologique, (il est vrai que mes lectures en archéologie sont plutôt réduites) mais c'est assez logique que l'on en parle pas puisque invérifiables et sujette à interprétation, et puis c'est plutôt du domaine de l'ethnologue qui peut faire des comparaisons avec les tribus naturelles encore vivantes à notre époque.

Les tribus primitives, (primitive dans le sens « premieres » ou vivant encore au contact de la nature) ont une sensibilité autre que la nôtre et que nous gens de villes, pétris de philosophie et de science dite exactes obscurcis par l'éloignement de la nature, nous avons bien du mal à percevoir tout ce qui nous entoure.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mar 19 Jan 2016 - 13:45

- le premier élément, est le monde des rêves, chacun d'entre nous fait des rêves et il apparaitrait que les mamifères en général en font, si j'en juge par les chiens et les chats de la maison. Il est des rêves tout à fait ordinaires que l'on sait rattacher directement au vécu. Mais il en est d'autres, qui par contre ou il devient difficile de les attacher au vécu, rêves ou l'on se retrouve dans une sorte de second univers d'ou l'on ne peut s'échapper alors que l'on sait pertinemment bien que l'on n'est plus dans la vie réelle. Rêves ou l'on fait des rencontres de personnes inconnues voir d'êtres fantastiques. J'imagine que les membres de tribus vivant au milieu d'une nature inquiètante devaient en faire d'impressionant, ne pouvant donner une explication dans la vie réelle, certainement, cela a donné naissance à un questionnement et à une forme de la spiritualité,

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mar 19 Jan 2016 - 13:53

- le second élément est mon  expérience, celui  d'une rencontre par appareil photo interposé.
À aproximativement à un an d'intervalle, aux environs de la même heure (au même endroit, à 7h30 du matin en octobre novembre) j'ai photographié une brume énigmatique avec l'une forme vagueument  humaine et l'autre forme tout aussi vaguement animale (voir photos).
Je ne donne pas d'explication j'expose seulement les faits,  qui hélas manque de rigueur, car je n'ai pas noté, manquant de moyen adéquat comme  la température ou  le degré hygrométrique, seuls les renseignements donnés par l'appareil peuvent être consultés. Ces deux brumes n'étaient en aucun cas visibles à l'oeil nu, seule la lumière particulière du flash  les a révélé et je n'ai pu faire qu'une seule photo à chaque fois de ces brumes, celles qui ont précédés ou suivit directement ne montraient rien de particulier.
Ceci pour démontrer, qu'il est possible que des personnes vivant dans la nature, pouvaient être confronté à de tel phénomènes rares, se révélant par exemple, selon certaines lumières et cela à certainement du leur poser des questionnement. En mettant un nom dessus comme esprit ou démons de la foret.

ps:
J'ajouterai que si je croyant, ce n'est pas à cause de ce genre de phénomènes, qui se sont produit récemment.



ps: il inutile de tenter de donner des explications, je les connais toutes et elles sont toutes bonnes. Mon but n'est pas de prouver mais de donner des pistes.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mar 19 Jan 2016 - 13:55

- le troisième élément, le moins important sans doute,  c'est celui du hasard ambigu, très difficile à cerner, que du point de vue statistique,  chacun connait les séries noires ou heureuses, il va sans dire qu'a la suite peut être d'invocations que des phénomèmes se sont déroulés comme prévu, d'ou l'idée d'une présence d'une force naturelle pouvant influer sur les vies des membres de la tribus. (l'histoire abonde de prévisionnistes citons, la pitie, les aruspices, les augures, les oracles etc.)

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mar 19 Jan 2016 - 13:57

En conclusion, je dirais donc, que le fait religieux devait certainement être une évidence pour l'homme et non une hypothèse et comme jel'ai dit, tout n'est qu'une question d'interprétation, et nous serions bien obtus de ne pas envisager toute les possibilités et bien arrogant de croire que nous voyons tout et ce que nous voyons pas n'existe pas.

En ce qui me concerne, j'entrevois toute les possibilités, dusse la vérité me faire mal, mais le pire mal que l'on puisse faire, c'est le mensonge que l'on se fait à soi même.


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narduccio



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mar 19 Jan 2016 - 17:20

Le Vieux a écrit:
Salut

Bien entendu je suisd entièrement 'accord avec toi Nardu, je te connais suffisamment pour m'apercevoir que tu aussi objectif que possible. J'ai juste voulu mettre l'accent sur le fait, qu'inconsciemment, nous avons tendance à décrire les faits historiques en fonction de nos opinions. Le mot « inventé » était pour moi un lapsus révélateur de cet état de fait, ainsi si j'avais écrit que la spiritualité s'est imposée » ou « révélée » à l'homme, toi également tu aurais certainement été titillé  et m'aurait fait le même reproche et à juste titre. Pourtant c'est bien là mon opinion, mais c'est celle  quand je place  mon chapeau de croyant.

Le terme "inventé" n'est pas un lapsus. Il est utilisé régulièrement dans un tas de revues ou de livres d'histoires qui traitent de la période. Car il est bien celui qui défini le mieux le phénomène. On voit une accumulation d'artefacts qui montrent que l'homme développe une pensée symbolique. On voit aussi qu'il devient sensible au beau et qu'il semble se poser de nombreuses questions.

Puis, il commence à enterrer ses morts. On voit même des traitements différenciés des dépouilles mortelles. Certaines sont jetées aux ordures, tout simplement. D'autres font l'objet de soins post-mortels. Effectivement, on ne comprend pas tout, mais l'invention de l'art, du beau, du sacré semble aider l'homme a trouver sa place dans le monde.

Ensuite, on voit que les religions évoluent en même temps que la place de l'homme sur terre, évolue. Les sociétés humaines vont passer du clan de chasseurs-cueilleurs paléolithique nomade, à la tribu mésolithique qui exploite toutes les ressources de son domaine. Puis, il devient éleveur, agriculteur, artisan, ouvrier, noble, esclave, lettré, ... Chaque évolution de la société s'accompagne d'une évolution de la spiritualité. Des premiers chamanismes on va aller vers les cultes de la déesse-mère qui semblent associés à la fertilité ou à la sexualité. Puis, au culte de panthéons de dieux. Puis, l'émergence d'un dieu unique.

Tu peux écrire que la religion "s'est imposée" ou qu'elle à "été relevée", moi cela ne change en rien ma manière de voir. Mais, je constate que c'est important pour toi. Désolé si je t'es blessé, ce n'était pas mon but.

Les paléoneurologues pensent que le cerveau de l'homme s'est énormément complexifié durant les derniers 200 000 ans. C'est ce qui explique que malgré son faible accroissement de volume pendant cette période, nos sociétés se sont notablement sophistiquées.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mar 19 Jan 2016 - 17:36

Salut

Nardu a écrit:
Le terme "inventé" n'est pas un lapsus. Il est utilisé régulièrement dans un tas de revues ou de livres d'histoires qui traitent de la période.

Ce n'est pas parce que tout le monde écrit cela que c'est nécessairement correct.  Inventer=créer, or l'homme de mon point de vue n'a rien créer mais a subit. (d'ailleurs tu l'expliques toi même en disant qu'il ne s'est pas réveiller un jour matin pour inventer la spiritualité)  
C'est ce que j'ai tenter de l'expliquer. J'explique également le fait, qu'il est des manifestations sans doute tout a fait naturelles et explicables rationnellement, qui a amené nos ancètres à croire à des forces non matérielles et peu importe qu'elle soient avérées ou non, l'important c'est à ce qu'il croit et non à ce qui est réellement
.  

La naissance de la spiritualité n'est pas nécessairement liée à la mort seule mais aussi à d'autres phénomènes.

Nardu a écrit:
Tu peux écrire que la religion "s'est imposée" ou qu'elle à "été relevée", moi cela ne change en rien ma manière de voir. Mais, je constate que c'est important pour toi. Désolé si je t'es blessé, ce n'était pas mon but.

La tu es à coté totalement  de mes intentions, relis bien ce que j'ai écris

Tout d'abord, je ne suis pas du tout blessé, je te connais et je sais que tu n'as jamais cette intention.

il ne s'agit pas pour moi de tenter d'influer sur tes croyances ou de vouloir affirmer quoi que ce soit, mais seulement d'expliquer des faits qui peuvent  sembler surnaturels  à l'homme dépourvu de moyens explicatif et qui a provoqué un questionnement chez lui.

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lgda



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mar 19 Jan 2016 - 21:56

Le Vieux a écrit:
Salut

Nardu a écrit:
Le terme "inventé" n'est pas un lapsus. Il est utilisé régulièrement dans un tas de revues ou de livres d'histoires qui traitent de la période.

Ce n'est pas parce que tout le monde écrit cela que c'est nécessairement correct.  Inventer=créer, or l'homme de mon point de vue n'a rien créer mais a subit. (d'ailleurs tu l'expliques toi même en disant qu'il ne s'est pas réveiller un jour matin pour inventer la spiritualité)
Après avoir vu l'expo itinéante sur la grotte de Lascaux, j'y ai appris que les découvreurs en sont les inventeurs légaux...

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narduccio



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 20 Jan 2016 - 2:53

lgda a écrit:
Après avoir vu l'expo itinéante sur la grotte de Lascaux, j'y ai appris que les découvreurs en sont les inventeurs légaux...

Effectivement, si je trouve un trésor dans mon allée, je suis légalement son inventeur.

@ Le Vieux, ta définition du mot inventer est trop restrictive. L'inventeur, en archéologie, c'est celui qui met le premier à jour, en évidence...

Donc, que les dieux se soient révélés aux humains, que ceux-ci aient pris conscience qu'il existait des dieux, ou qu'ils aient décidé que c'était une élégante manière de résoudre certains des problèmes qu'ils rencontraient, cela reste une invention.

A lire et relire ce fil, je comprend que ce terme te touche, voire même qu'il te blesse. Mais, le problème n'est pas le terme, mais ton ressenti vis à vis de son utilisation.

Il faut bien comprendre que le but de la science c'est de répondre à la question "comment ?", pas "pourquoi ?" Donc, les archéologues pistent les traces de l'émergence du sentiment religieux. Mais, ils ne pourront jamais répondre à la question de choisir entre les 3 hypothèses sur la naissance des religions. On constate que les hommes ont eu besoin d'inventer la religion. On ne peut pas expliquer pourquoi ils l'ont fait. Mais, ils l'ont fait et leurs choix nous engage. S'il en avaient fait des autres, nos vies seraient différentes. La flèche du temps prend tout son sens dans ce contexte. Nous ne nous pouvons pas nous mettre à leur place. Nous ne pouvons pas vraiment les comprendre. Et pourtant, nos principales différences ne seraient que culturelles.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 20 Jan 2016 - 3:09

Le Vieux a écrit:
La naissance de la spiritualité n'est pas nécessairement liée à la mort seule mais aussi à d'autres phénomènes.

On sait bien que la naissance de la spiritualité n'est pas que liée à la mort. Le seul problème est que les seules manifestations qui en sont arrivées jusqu'à nous sont les rites liés à la mort. Quelle trace tangible reste-t-il des rites qui seraient liés à ta naissance, ou à celle de tes enfants (vis à vis de toi, bien entendu) ? Dans 200 ans, il restera quelques lignes dans le registre où on a consigné que ton père est venu dire à un fonctionnaire que tu étais né. Bien entendu, il y a 70 000 ans, il n'existait pas de tels registres. C'est la même chose pour les mariages, pour les divers évènements de ta vie religieuse (et civile). En fait, en moyenne, si on t'enterre dans la terre nue, au bout de 7 ans, il ne restera plus grand chose de ton corps.

Mais, il est possible, dans certaines conditions, que ton corps se fossilise et ce sera la seule trace qu'on retrouvera. Si à ce moment-là, tu garde trace des rites qui ont accompagné ta mise en terre, ce sera le seul témoignage de ton lien avec la religion. On trouve donc des corps enterrés près desquels on a laissé une belle pierre, une statuette, un collier, des décorations, des ustensiles de la vie de tous les jours. Le fait que l'on trouve à partie d'un certain moment de tels artefacts, c'est la preuve que ces objets devaient sembler importants pour celui qui est décédé. On ne comprend pas toujours pourquoi ils ont été mis en terre avec la dépouille. Mais, ils sont le signe que pour les contemporains, il était important de manifester ce lien entre le mort et ces objets en ne les séparant pas l'un de l'autre.

Pour les objets usuels, le lien est plus identifiable. Si on met une belle assiette avec toi dans ta tombe, c'est soit parce que c'est ton chef d’œuvre, soit parce que l'on pense que tu aura besoin de cet objet dans ta vie future. Donc, que l'on pense qu'existe une vie après la mort. C'est vrai aussi si on sacrifie un ou des esclaves pour te servir dans l'au-delà.

Les crémations, ou le passage à la chrétienté sont une vraie tragédie pour les archéologues, car on perd le lien entre ls objets et les hommes. Le passage à la chrétienté s'est traduit pour des ensevelissements très dépouillés au le corps est mis en terre parfois dans un simple linceul et souvent sans aucun bijou, sans aucun objet terrestre.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 20 Jan 2016 - 11:53

Salut

Oui, l'intervention de LGDA m'a renvoyé vers la définition du mot "invention"  et en effet, comme tu le l'a dis, ce mot a un sens plus large que celui que je lui donnai, aussi, j'accepte le fait que ce mot n'est pas significatif d'une opinion et accepte ce mot faute de mieux, mais à mon sens il y a tout de même un déficit de vocabulaire, mais bon à partir du moment que l'on en connait tous les sens, çà ne pose plus de problème. Aussi je demande de bien vouloir m'excuser de son mauvais usage.


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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 20 Jan 2016 - 12:09

Le Vieux a écrit:
Salut

Oui, l'intervention de LGDA m'a renvoyé vers la définition du mot "invention"
Eh oui...
Du latin venio, venis, venire --> venir et du préfixe in- --> dans, vers; ce qui signifie "venir vers", "venir dans" et qui a pris le sens de "rencontrer", puis de "trouver" mais la différence entre rencontrer et trouver est simple:
- celui qui te rencontre vient vers toi et c'est lui qui est actif.
- alors que lorsque tu trouves, c'est toi qui est actif et qui va vers l'autre...

L'inventeur de la grotte de Lascaux est donc celui qui a agi pour aller vers la grotte.

Quod Erat Demonstrandum ou si tu préfères CQFD...

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 20 Jan 2016 - 12:18

Toutefois, concernant le reste je maintiens ce que j'ai dis, que l'homme (homo sapiens, neanderthael, autre.. ?) n'avait , vu la nature de son cerveau aucun autre choix que celui de croire en une forme spirituelle pour répondre à ses peurs et peut être assurer sa survie face à un danger ou il restera plus calme, convaincu d'être aidé.


je pense que le sentiment religieux n'est pas né en même temps, Il est sans doute venu plus tardivement, la religion serait une idéologie qui se veut de resserer les liens tribaux.



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 20 Jan 2016 - 12:21

rectif:
Je pense que "sentiment religieux" est impropre j'aurai du dire plus simplement "la religion"qui  n'est pas un sentiment.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 20 Jan 2016 - 12:34

Le Vieux a écrit:
Toutefois, concernant le reste je maintiens ce que j'ai dis, que l'homme  (homo sapiens, neanderthael, autre.. ?)  n'avait , vu la nature de son  cerveau  aucun autre choix que celui de croire en une forme spirituelle pour  répondre à ses peurs et peut être assurer sa survie face à un danger ou il restera plus calme, convaincu d'être aidé.

Je ne suis pas d'accord avec toi mais il va falloir me laisser du temps pour écrire ma réponse.

A part ça, ce sujet m'intéresse beaucoup et je suis avec attention votre dialogue !!

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Steph



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 20 Jan 2016 - 13:40

Moi je pense plutôt que chacun fait face à des difficultés dans sa vie et croire en un être bienfaisant, c'est un soutien comme un autre.
D'ailleurs on ne prie jamais autant que pendant une guerre!
Cela apporte aussi une certaine forme de fatalisme, donc d'acceptation de son destin.
Inch Allah
Dieu a donné, Dieu a repris


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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 20 Jan 2016 - 14:18

Salut

LGDA a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi mais il va falloir me laisser du temps pour écrire ma réponse.

Tant mieux, cela pourra m'enrichir (sur le compte d'un Suisse qui plus est Wink )

Il faut dire que la pensée symbolique mélangée à la pensée logique fait un drôle de ménage, mais c'est ce qui fait notre nature.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 20 Jan 2016 - 14:22

Steph a écrit:
Moi je pense plutôt que chacun fait face à des difficultés dans sa vie et croire en un être bienfaisant, c'est un soutien comme un autre.
D'ailleurs on ne prie jamais autant que pendant une guerre!
Cela apporte aussi une certaine forme de fatalisme, donc d'acceptation de son destin.
Inch Allah
Dieu a donné, Dieu a repris



Dans le sujet présent, il faudrait pouvoir se mettre à la place de l'hominidé pret à passer à homo-je-ne-sais-pas-encore-lequel, avec un esprit libre de toute croyance et faisant face à , un danger, une inquiètude et finalement un questionnement.


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Steph



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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 20 Jan 2016 - 17:07

Libre de toute croyance? Je crois qu'un tel hominidé n'a jamais existé.
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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mer 20 Jan 2016 - 19:19

Steph a écrit:
Libre de toute croyance? Je crois qu'un tel hominidé n'a jamais existé.


On peut toujours essayer de l'imaginer. Smile

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 21 Jan 2016 - 0:58

Le Vieux a écrit:
Toutefois, concernant le reste je maintiens ce que j'ai dis, que l'homme  (homo sapiens, neanderthael, autre.. ?)  n'avait , vu la nature de son  cerveau  aucun autre choix que celui de croire en une forme spirituelle pour  répondre à ses peurs et peut être assurer sa survie face à un danger ou il restera plus calme, convaincu d'être aidé.
Cela, on n'en sait rien. On ne sait pas s'il avait peur ou pas. En fait, le monde dans lequel il vivait était normal pour lui. Ce sont les archéologues du XIXème siècle qui ont mis en avant cette vie pleine de dangers. Sauf que pour les homos de l'époque, sapiens, neandertalis ou denisoviens, cettevie était la vie normale et ils y étaient assez bien adaptés pour y prospérer. Si les premiers hommes sont sortis d'Afrique et sont partis à l'aventure sur les autres continents, c'est bien parce qu'ils y étaient de plus en plus nombreux.

En fait, cette peut, c'est un peu une construction rétroactive. On ne sait pas et on ne peut pas imaginer comment eux se sentaient à leur place. Hier soir, j'ai vu un reportage sur Tabarly, celui-ci parlait à un moment de ses relations exécrables d'avec les journalistes et de la réputation que ceux-ci lui avaient fait. Il disait qu'en fait, quand il a commencé à gagner des courses de nombreux journalistes sont venus lui poser des questions et comme ils avaient mal fait leur boulot (dixit Tabarly) ils ignoraient les bonnes questions à lui poser. Donc, comme il gagnait des courses en solitaire presque tous lui demandaient : "A quoi pensez-vous quand vous êtes tout seul sur votre bateau au milieu de l'océan ?", certains lui posaient la question de savoir s'il ne se sentait pas seul .... No

Tabarly expliquait qu'il n'y a pas de bonne réponse à cette question bateau. Simplement parce que sur un bateau de course, comme sur un vélo de course ou une voiture de course, on pense à la course et on surveille la marche du bateau. Tabarly disait que s'ils avaient fait leurs métier et s'ils s'étaient renseigné sur le monde de la course en mer, ils n'auraient jamais posé cette question.

Et bien, la question de la peur de la vie pleine de danger d'un homo sapiens d'il y a 70 000 ans, c'est un peu comme la question d'un journaliste parisien à un marin qui fait la course en solitaire au milieu de l'océan, la question est incongrue. Admettons que l'on invente la machine à voyager dans le temps et que l'on t'envoie poser cette question "essentielle" à un homo sapiens d'il y a 70 000 ans: "Monsieur sapiens, comment vivez-vous le fait de mener cette vie entouré de tant de dangers ?". Admettons qu'il te comprenne et que tu le comprenne. Admettons... Et bien, il y a de fortes chances qu'il te regarde en se demandant : "Mais de quoi il me cause, celui-là", puis comme Tabarly, il te répondrait : "Très bien" et il retournerait vaquer à ses affaires.

En fait, c'est là le grand problème des préhistoriens, même quand des choses semblent similaires à ce que vivent les derniers peuples de chasseurs-cueilleurs qui existent encore sur Terre, même à ce moment-là, ils ne peuvent pas savoir si c'est bien le cas. Simplement parce que les chasseurs-cueilleurs qui vivent actuellement ont 70 000 ans d'évolution culturelle d'avec les hommes de l'époque. Et ce n'est pas rien. Il faut bien se mettre dans la tête que les gens de l'époque sont des extraterrestres par rapport à nous. Leur cerveau est encore en train d'évoluer (et on ne sait pas comment cela influe sur leur capacité à appréhender le monde). Leur culture est différente de la notre. Leurs relations sociales sont différentes dans le sens qu'avant plusieurs millénaires, aucun homme ne se trouvera en présence de plusieurs centaines de ses semblables.

Bref, Tabarly et les journalistes parisiens n'avaient aucune chance de ce comprendre et pourtant, entre eux, il y avait moins de différences qu'entre nous et les premiers sapiens. Donc, il vaut mieux ne pas présupposer ce qu'ils pouvaient penser. La seule certitude, c'est qu'on ne peut que se tromper.


Le Vieux a écrit:
je pense  que le sentiment religieux n'est pas né en même temps, Il est sans doute venu plus tardivement,  la religion serait  une idéologie qui se  veut de resserrer les liens tribaux.
C'est très difficile comme question. Déjà, il ne reste pas de nombreuses traces et peu d'artefacts... Ensuite, petit à petit les préhistoriens ont compris qu'en fait il y avait de nombreuses choses. Il y a la naissance d'un sentiment artistique. Pour une petite introduction au sujet, je te conseillerais d'écouter une émission de radio qui parlait de cela il y a 3 jours : France-Inter / La tête au carré / la naissance de l'art. Il y a 2 personnes dont j'ai aimé lire leurs livres : Jean-Paul Demoule et Jean-François Dortier.

Il y a aussi l'invention du sacré et l'invention de la religion. Les préhistoriens (mais aussi les philosophes) discutent pas mal pour savoir comment tout cela s'est enquillé. Et il est évident que sacré et religion sont 2 choses différentes. Pour ce qui est du sacré et du sentiment religieux ... j'avoue que je décroche quand j'essaye de comprendre si c'est différent ou pas. J'ai lu et écouté des choses là-dessus, mais il y a toujours un moment où ça dépasse mon entendement... Embarassed

Alors que vient faire l'art dans notre discussion ? Hé bien, certains considéraient que les statuettes dites "Vénus" étaient le signe du premier sentiment religieux. Comme le dit Jean-Paul Demoule, ces statuettes semblent plutôt indiquer que la sexualité était importante pour eux et que ce n'est pas la tête de la femme qui est ce qui était le plus important aux yeux des sculpteurs et des possédants de ces statuettes. Puisque les plus anciennes Vénus qui nous sont parvenues sont sans têtes. Elles sont sans tête, pas parce qu'elles l'ont perdu, mais parce qu'elle n'en ont jamais eu. Souvent à la place de la tête, il y a un crochet qui permet d'accrocher la statuette. On pense à une courroie, mais on n'en est pas sûr. Bref, si ce sont bien des représentations de déesses-mères, on peut se demander le genre de culte qu'ils pouvaient lui rendre. Surtout que tout semble indiquer que les premiers chasseurs-cueilleurs n'avaient sûrement qu'un enfant tous les 5 à 6 ans (ce qui explique la faible expansion des humains à l'époque et ce qui relativise la dangerosité de leur monde).

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Jeu 21 Jan 2016 - 22:37

Salut

Nardu a écrit:
On ne sait pas s'il avait peur ou pas.

J'aurai peine à croire qu'ils ne puissent pas connaitre la peur, étant donné que la peur est générale à tout le monde animal, chacune des espèces ayant son stimuli. La peur est une réaction de survie, l'animal qui n'aurait aucune peur verrait l avenir de son espèce bien compromis. On pourrait aussi dire que la peur c'est de la prudence ou de l'extrème prudence selon que le danger est connu ou non, il existe plusieurs sortes de peurs, la peur raisonnée, celle d'une chose bien connue, qui requier la plus grande prudence ex: la rencontre avec un lion, un ours, un loup, la peur irraisonnée mais toujours connue ex:l'orage, alors qu'il m'apparait certain que bien peu d'hommidés ont été touché par la foudre contrairement à la rencontre avec des loups. Mais dans ce dernier cas ils savent réagir en conséquence, tandis qu'avec l'orage, ils doivent se contenter de subir. La peur irraisonné d'une chose non connue, difficile de donner un exemple. Je vais m'arrêter ici concernant la peur, car je pense qu'elle mériterait tout un chapitre à elle seule. Je dirais donc en synthèse que la peur est une réaction de survie, comme je l'ai dis précédement, mais je suis ouvert à tout autres suggestions


Nardu a écrit:
Pour ce qui est du sacré et du sentiment religieux ... j'avoue que je décroche quand j'essaye de comprendre si c'est différent ou pas. J'ai lu et écouté des choses là-dessus, mais il y a toujours un moment où ça dépasse mon entendement... Embarassed

S cela peut te consoler, je suis dans le même cas que toi, si la religion, je sais très bien ce que c'est, par contre le sentiment religieux nettement moins, c'est très diffus, de même que la spiritualité, ce sujet m'a amené à y réfléchir et ce n'est pas évident, du moins pour moi.

Pour l'art, je pense que c'est lié avec la spiritualité, mais je n'en suis pas certain, loin de là
Les peintures rupestres étaient-ce de l'art , dans le sens d'exprimer des sentiments ?
je pense que l'on va se perdre en conjecture, car j'y vois plusieurs hypothèses et peut être plusieux pourraient être bonnes,

- de l'art ?
- un moyen didactique, pour les futurs chasseurs destiné par exemple aux plus jeunes du clan ?
- un moyen de raconter un haut fait ? ce qui devient une salle de lecture
- un moyen spirituel de capter l'ame des animaux chassés ?
- un aide mémoire ?
- une envie de laisser une trace de soi ?
- autre ?

Il est un fait que dans cette discussion il faudrait aussi s'accorder sur les définitions
je tente un essais mais je reste ouvert à tout autre définitions.

- la religion: c'est un ensemble de rites destiné à garder des repères et resserer les liens d'un clan.
- la spiritualité: la relation de l'esprit de l'homme avec un monde visible et supposé invisible
- le sacré: pont ou porte entre le visible et l'invisible (un lieu, une personne, un animal, un arbre etc..),
- le sentiment religieux: le sentiment d'appartenir à la fois au clan et au monde invisible, appartenance présevée grace a une série de rites bien établis.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Ven 22 Jan 2016 - 2:39

Le Vieux a écrit:
Salut

Nardu a écrit:
On ne sait pas s'il avait peur ou pas.

J'aurai peine à croire qu'ils ne puissent pas connaitre la  peur, étant donné que la peur est générale à  tout le monde animal,  chacune des espèces ayant son stimuli. La peur est une réaction de survie, l'animal qui n'aurait aucune peur verrait l avenir de son espèce bien compromis. On pourrait aussi dire que la peur c'est de la prudence ou de  l'extrème prudence selon que le danger est connu ou non, il existe plusieurs sortes de peurs, la peur raisonnée, celle  d'une chose bien connue, qui requier la plus grande prudence  ex: la rencontre avec un lion, un ours, un loup,  la peur irraisonnée mais toujours connue ex:l'orage, alors qu'il m'apparait certain que bien  peu  d'hommidés ont été touché par la foudre contrairement à la rencontre avec des loups. Mais dans ce dernier cas ils savent réagir en conséquence, tandis qu'avec l'orage, ils doivent se contenter de subir. La peur irraisonné d'une chose non connue, difficile de donner un exemple. Je vais m'arrêter ici concernant la peur, car je pense qu'elle mériterait tout un chapitre à elle seule. Je dirais donc en synthèse que la peur est une réaction de survie, comme je l'ai dis précédement, mais je suis ouvert à tout autres suggestions.

Bien sûr, face à des situations particulières, ils devaient avoir peur. Seuls les fous n'ont jamais peur et la peur améliore les chances de survie. Moi, je parle d'une peur, d'un mal-être général qui aurait pu expliquer l'invention de la religion. Car, c'est de cela que l'on parle. De nombreuses personnes ont expliqué l'invention de la religion par des craintes qu'auraient eu nos ancêtres, craintes qui les auraient incité à inventer des explications métaphysiques pour expliquer le monde. En fait, que cela a été ou pas le cas, on n'arrivera jamais à le démontrer. De plus, ils ne vivaient pas dans une peur perpétuelle. Simplement car ils étaient habitué à leur monde. Est-ce que tu as peur dans ta vie de tous les jours ? As-tu perpétuellement peur ? Sauf cas pathologique, je peux répondre à ta place : non. Il peut t'arriver d'avoir des appréhensions quand tu évoque des craintes particulières. Qu'arrivera-t-il à mes enfants, ou à mes petits-enfants après ma disparition ? Qu'arrivera-t-il si une guerre éclate ? Qu'arrivera-t-il si un énergumène se met à trucider les gens dans la rue quand je fais mes courses en ville ? La plupart de ces appréhensions, de ces craintes naissent du fait que tu arrive à te projeter dans des évènements qui te paraissent probables. As-tu peur que tout à coup un vortex s'ouvre devant toi et que tu disparaisse dans une explosion de lumière ? Non, cr tu sais que ce phénomène est hautement improbable. Il est impossible de craindre ce que l'on ignore.

Les hommes qui ont inventé la religion connaissaient les loups. Ils les connaissaient tellement que l'on pense que si l'on a finit par les domestiquer c'est parce que depuis de longues périodes les 2 espèces avaient pris l'habitude de chasser de commun... Un homme d'il y a 70 000 ans qui se serait retrouvé face à un loup ne réagirait pas du tout comme un homme actuel. Car nous n'avons pas les mêmes expériences. A part pour quelques spécialistes, les loups représentent pour nous l'animal sauvage par excellence. Quelque chose de terrifiant. Les quelques spécialistes du loup qui existent savent très bien déterminer s'ils sont en danger ou pas et qu'est-ce qu'il faut faire ou pas faire. Et bien, pour l'homme de cro-magnon, le loup fait partie de son univers, et comme le spécialiste actuel, il sait ce qu'il convient de faire. Le loup nous fait peur car il ne fait pas partie de notre monde. Mais, il faisait partie du monde de nos ancêtres.

L'orage devait être quelque chose de plus mystérieux pour eux. Nous, nous savons d'où vient le bruit du tonnerre et d'où vient l'éclair. Bref, nous sommes mieux équipés pour affronter un éclair qu'un homme préhistorique. L'orage pouvait être interprété comme la manifestation d'un être supérieur qui était mécontent. Mais d'abord il fallait avoir le cerveau équipé pour se poser de telles questions. Avant l'homme ne pouvait pas se les poser.

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MessageSujet: Re: Naissance d'un sentiment religieux et spirituel, les causes   Mar 26 Jan 2016 - 11:22

Salut

Il est des réponses auxquelles nous n'obtiendrons pas de réponse, l'important est de penser juste notamment en fonction des connaissances que nous possédons  actuellement mais aussi basé sur des réflexions.
l'idée du mal être fait en sorte que l'on doit étendre le débat. à savoir à partir de quel moment sommes nous devenus des humains.  quels sont les critères qui ont fait de nous ce que nous sommes et c'est quoi un humain ?
L'art pariétal, l'art rupestre le statuaire indiquent que ceux qui est les ont crée  étaient déjà proche de nous et il est fort à parier qu'un humain de l'époque projeté dans la nôtre ne montrerait que bien peu voir aucune différence (idem aussi, je pense,  pour le néandertael, ).

Les questions suivantes qui se poseront donc en dehors de la première des questions, celui des critères qui font de nous des humains, peut on déjà déterminer à partir de quel moment avons nous observé un passage accomplis.

- Est-ce au moment de  l'usage des premier outils ? (il y a 2.3 à 2.6 millions d'années, (*) )
- et / ou  la maitrise du feu ? (400.000 ans (*))
- et / ou l'art ( debut à  l'aurignacien -77000 ans à nos jours *) )
- et / ou  les rites funéraires (- 80.000 **) ?

En ce qui concerne les premiers outils, je ne crois pas que l'on puisse affrmer  que c'était déjà des humains, de nombreuses espèces animales en utilisent, en ce qui concerne le feu, je pense également que cela devrait être considéré comme un outil, même s'il montre déjà une forme d' évolution, nous sommes la seule espèce à l'utiliser, même les rites funéraires ne devraient pas être considéré comme spécifique aux  humains, il y avait un coté pratique, afin d'éviter les incomodations du à la décomposition des corps sans compter l'attraction exercées sur les charognards.

Certes on a retrouvé dans les tombes des fleurs, ce qui indiquerait aussi une forme  de compassion, mais là aussi nous  savons que des animaux en ont, tel que les hippopotames, les chiens, les élephant etc..


Le V ieux.

(*) http://www.hominides.com/html/dossiers/premier-outil-prehistoire.php
http://www.hominides.com/html/art/art_parietal.php
http://www.hominides.com/html/dossiers/feu_domestication.php
(**) http://bien.vieillir.perso.neuf.fr/rites%20funeraires%20prehistoire.htm

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Dernière édition par Le Vieux le Mar 26 Jan 2016 - 11:39, édité 1 fois
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