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 COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?

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PtitGG

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MessageSujet: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Dim 29 Nov 2015 - 14:53

ou ... au milieu?
De quel côté penchez-vous?

Une petite interview, qui permet de poser certaines questions : http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2015/11/27/31001-20151127ARTFIG00280-cop-21-la-charge-iconoclaste-d-une-climato-relativiste.php?m_i=D1_D5DL8jS%2BgmC_vQPUFupWwKBI30BVWV8vymANHOtZqTdXnvGGlkoVqouPmK1iUA8ySMAdgXcrV1UH4YOjLfq2445L1a&a2=20151129120910&a3=763-6357366-883566#xtor=EPR-300-[actualites]-20151129

Que la climatologie soit une science récente et peut-être pas encore mûre, c'est un fait.
Le climat est une chose complexe : il n'y a qu'à voir la fréquence à laquelle les prévisions météo se plantent à quelques jours ... alors que penser à l'échelle d'un siècle?
Mais il arrive aussi que ces prévisions soient justes.

Raisonnablement, si on réfléchie scientifiquement à la chose, on peut dire qu'on ne peut se fier pour l'instant aux prévisions catastrophiques de la climatologie et attendre que cette science soit prête, et voir par exemple si ces prévisions se réalisent ou pas.
Sauf que si ses prévisions se révèlent justes (en science, y a des coups de chance comme ça!) ... ne sera-t-il pas trop tard pour réagir?

ne serait-ce pas là le véritable message à faire passer? On a des prévisions, elles peuvent se réaliser mais pas à 100% de certitudes ... mais si on a juste, c'est la cata donc il faut agir maintenant?
Que risque-t-on à agir dans ce sens? Sachant que l'utilisation des énergies fossiles par les activités n'affectent pas que le climat (je vous laisse mettre le pourcentage selon vos convictions) mais aussi la santé humaine (et là, la certitude est assez grande)?
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blondie

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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Dim 29 Nov 2015 - 17:55

Bonjour

J'ai appris que :
Depuis 10 000 ans la terre se réchauffe tranquillement,
à cette époque on chassait le renne à la place du futur Paris...
Que le niveau de la mer était à 150 mètres au dessous de l'actuel,
et les mammouths gambadaient dans ce qui sera la mer Baltique
...et que le Sahara était verdoyant...
On sait que depuis des millions d'années le cycle des glaciations et des réchauffements se succèdent
avec des amplitudes variables.
Le réchauffement que nous subissons s'inscrit pour moi tout simplement dans cette logique.

Les cochonneries émises dans l'atmosphère par l'humanité amplifient et accélèrent probablement
les choses , mais quoi que l'on fasse , la terre continuera à suivre ses habitudes Very Happy

Blondie  flower
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narduccio



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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 1:15

PtitGG a écrit:
ou ... au milieu?
De quel côté penchez-vous?

Une petite interview, qui permet de poser certaines questions : http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2015/11/27/31001-20151127ARTFIG00280-cop-21-la-charge-iconoclaste-d-une-climato-relativiste.php?m_i=D1_D5DL8jS%2BgmC_vQPUFupWwKBI30BVWV8vymANHOtZqTdXnvGGlkoVqouPmK1iUA8ySMAdgXcrV1UH4YOjLfq2445L1a&a2=20151129120910&a3=763-6357366-883566#xtor=EPR-300-[actualites]-20151129

Que la climatologie soit une science récente et peut-être pas encore mûre, c'est un fait.
Le climat est une chose complexe : il n'y a qu'à voir la fréquence à laquelle les prévisions météo se plantent à quelques jours ... alors que penser à l'échelle d'un siècle?
Mais il arrive aussi que ces prévisions soient justes.

Raisonnablement, si on réfléchie scientifiquement à la chose, on peut dire qu'on ne peut se fier pour l'instant aux prévisions catastrophiques de la climatologie et attendre que cette science soit prête, et voir par exemple si ces prévisions se réalisent ou pas.
Sauf que si ses prévisions se révèlent justes (en science, y a des coups de chance comme ça!) ... ne sera-t-il pas trop tard pour réagir?

ne serait-ce pas là le véritable message à faire passer? On a des prévisions, elles peuvent se réaliser mais pas à 100% de certitudes ... mais si on a juste, c'est la cata donc il faut agir maintenant?
Que risque-t-on à agir dans ce sens? Sachant que l'utilisation des énergies fossiles par les activités n'affectent pas que le climat (je vous laisse mettre le pourcentage selon vos convictions) mais aussi la santé humaine (et là, la certitude est assez grande)?

Depuis quand un professeur émérite en économie peut donner des leçons aux climatologues en ce qui concerne le climat ? J'ai appris une chose, 99% des scientifiques qui interviennent en dehors de leur domaine de compétences valent scientifiquement autant que le citoyen lambda.

Actuellement, la plupart des scientifiques spécialistes des sciences du climat sont d'accords sur quelques points :
- le réchauffement actuel n'a rien à voir avec les réchauffements précédents étudiés scientifiquement;
- le réchauffement actuel a surtout une cause d'origine humaine;
- si rien n'est fait, ce réchauffement risque de s'emballer et on dépassera largement les 2°C.

Pour l'instant, les mêmes spécialistes ne peuvent exclure qu'il y a une part d'activité solaire dans le réchauffement actuel. A la louche, il doit être estimé aux alentours de 0,1°C sur 1 siècle... Certains climatologues pensent plutôt que cette contribution serait négative.

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Steph



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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 9:09

Moi ce qui me gêne dans le courant actuel, c'est qu'on nous dit que le réchauffement, planétaire s'entend, se fera sur quelques degrés ou au moins dans un premier quelques dizaines de degrés.
Quand on a des étés avec des températures de 5-6°C au-dessus de la moyenne, on dit que c'est à cause du réchauffement.
Quand on a des hivers très froids, on dit qu'il faut voir cela globalement, pas seulement sur une hémisphère.
J'ai un peu de peine à voir absolument des preuves du réchauffement sur ces bases.
Quant aux prévisions, je suis d'accord avec PtitGG: la climatologie est capable d'étudier des données récoltées mais pour les prévisions, cela relève du fantasque.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 12:12

Steph a écrit:
Moi ce qui me gêne dans le courant actuel, c'est qu'on nous dit que le réchauffement, planétaire s'entend, se fera sur quelques degrés ou au moins dans un premier quelques dizaines de degrés.
Quand on a des étés avec des températures de 5-6°C au-dessus de la moyenne, on dit que c'est à cause du réchauffement.
Quand on a des hivers très froids, on dit qu'il faut voir cela globalement, pas seulement sur une hémisphère.
J'ai un peu de peine à voir absolument des preuves du réchauffement sur ces bases.
Quant aux prévisions, je suis d'accord avec PtitGG: la climatologie est capable d'étudier des données récoltées mais pour les prévisions, cela relève du fantasque.

Et c'est quand les hivers très froids ?
Le dernier que j'ai vécu est celui de 1984-85, -10°C la nuit à Paris, d'où un pote portugais a dû envoyer deux radiateurs électriques à sa famille, toutes les boutiques étant en rupture de stock au Portugal et en Espagne.

Faut croire que tes hivers très froids, c'est pipi de chat comparé à celui de 1953-1954.
Celui-là m'a d'autant plus traumatisé que je venais d'un pays où il ne fait jamais moins de 26°C.

La dernière chute de neige à Paris, c'est il y a maintenant 3 ans, quand auparavant c'était tous les hivers, et que ça pouvait neiger dès la mi-octobre.

Alors si tu de demandes si le réchauffement est réel, en ce qui me concerne, c'est oui.

Quant au découplage hémisphère-Nord-hémisphère sud, regarde ça:
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lgda



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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 12:29

Steph a écrit:
Moi ce qui me gêne dans le courant actuel, c'est qu'on nous dit que le réchauffement, planétaire s'entend, se fera sur quelques degrés ou au moins dans un premier quelques dizaines de degrés.

Comprendre le réchauffement climatique, tragédie expliquée en un acte, par LGDA

Scène "UNE image vaut mille maux"
Pour comprendre la situation, il suffit de se représenter l'atmosphère comme une gigantesque machine à transférer de l'énergie.

Scène "DEUX extrémités de la course d'un pendule"
Plus il y a d'énergie disponible dans le milieu, et plus le pendule qui permet de visualiser les transferts va penduler fort, il y aura donc des chauds qui deviendront plus extrêmement chauds et des froids qui deviendront plus extrêmement froids, idem pour le sec qui deviendra plus extrêmement sec et l'humide plus extrêmement humide ou pour le vent qui pourra être extrêmement plus fort ou plus absent... (si occupé à souffler à Yeur)

Scène TROIS comme Bonjour les dégâts !
Chaque fois que tu as des extrêmes plus extrêmes qu'avant, du chaud plus chaud, du froid plus froid, etc. c'est qu'il y a plus d'énergie à transférer donc que ce qui est très improprement appelé "réchauffement climatique" est à l'oeuvre, il faudrait mieux parler d'énergisation de l'atmosphère puisque c'est ce que nous faisons à chaque fois qu'on y injecte qqch qui augmente le niveau d'énergie disponible qui ne va demander ensuite qu'à s'exprimer à sa façon plus extrême qu'avant.

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narduccio



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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 14:19

C'est bien pour cela qu'il faut réagir en moyenne. Si ma mémoire ne me trompe pas, on a eu un drôle de phénomène lors de l'hiver 2012. Sur les cartes de températures, on voyait des "doigts de gants", des zones où les courants d'air chaud essayaient d'aller vers le nord, tandis que l'air froid, plus dense faisait de la résistance. D'où une alternance de plusieurs périodes où il faisait 15-20°C en plein décembre et le lendemain, il faisait 0°C. Puis, le jour suivant on avait de nouveau 15°C et cela a duré un certain temps.

En fait, l'air de différentes températures n'a pas la même densité et ne se mélange pas aussi bien que cela. Donc, il y aura de plus en plus de phénomènes extrêmes, car tout cela occasionne des tempêtes. Pour l'instant, nous sommes au début du phénomène. Donc, aucun climatologue sérieux ne se hasarde à dire que tel épisode météo particulier est une des conséquence du réchauffement global. Mais, en scrutant les moyennes, ils décèlent bien que le nombre de phénomènes augmente et que leur intensité moyenne tend aussi à augmenter.

De plus, cet année se profile un un El Niño atypique. Ce qui devrait rendre la vision des choses encore plus compliquée. On s'attend a des phénomènes extrêmes qui risquent d'avoir d'importantes répercussions sur les populations concernées. Mais, l'une des raisons à ce "El Niño atypique" pourraient simplement être qu'il y a plus d'énergie à dissiper.

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Steph



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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 15:41

MDR DonPanic qui essaie de démontrer le réchauffement planétaire en se basant sur les données de Paris!
Cela ne fait que confirmer ce que je disais...

El nino atypique! Belle expression!  El nino étant déjà un phénomène atypique en soi, cela en fait un phénomène atypiquement atypique.
De quoi se tracasser 2x plus!
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DonPanic

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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 16:21

Steph a écrit:
MDR DonPanic qui essaie de démontrer le réchauffement planétaire en se basant sur les données de Paris!
Cela ne fait que confirmer ce que je disais...

Ce n'était que Paris, ça concerne déjà toute l'Europe.
Indicateurs: pousse de la végétation plus précoce et plus tardive.
Récoltes du raisin en France avancées de 15 jours à 3 semaines par rapport aux années 1950. Avancée de la zone de plantations vinicoles plus au Nord, particulièrement en GB.

Le réchauffement est réel, soit du fait que la teneur moyenne en CO2 augmente, soit du fait que l'emprise des surfaces bâties, bétonnées s'est étendue, aujourd'hui, en France, elles atteignent 8,9 % du territoire, au détriment des surfaces agricoles, ce qui modifie l'albedo.

Au Canada et en Sibérie, recul des toundras et avancée vers le Nord des forêts.

L'indicateur le plus convaincant est la hausse du niveau des mers, avec comme corolaire le recul des côtes et des plages.

Ceci dit, c'est super de se la jouer climato-sceptique, moi aussi j'aime bien faire partie d'une minorité. C'est si plaisant de n'être pas mainstream Rolling Eyes

En ce qui concerne les prévisions à long terme, je suis moi aussi sceptique, mais avec un argument, c'est qu'on ne peut prévoir la réponse biologique au réchauffement,
particulièrement algues et bactéries marines dont la prolifération peut être exponentielle.







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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 16:22

Steph a écrit:
MDR DonPanic qui essaie de démontrer le réchauffement planétaire en se basant sur les données de Paris!
Selon moi, soit Paris fait partie de la planète et les données collectées là-bas sont valides pour parler du changement climatique planétaire.
Soit Paris ne fait pas partie de la planète et dans ce cas, effectivement, c'est risible d'en dériver quelqu'information que ce soit...

Certes, prendre les données d'un seul endroit est assez limité mais c'est un bon début !
Aypuka persévérer avec Liège, Vienne, Berne, Bordeaux, etc..

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yoda

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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 16:24

PtitGG a écrit:
Une petite interview, qui permet de poser certaines questions
Je trouve pas que l'interview pose des questions. Elle apporte des tonnes de réponses. On croyait que les problèmes de changement climatiques étaient une question de débat entre honnêtes citoyens. Ben maintenant, on sait que non : il y a d'un côté des climato-crédules qui sont tous exactement pareils, qui adhèrent tous à la même idéologie avec les mêmes arguments, sans les remettre en question, dont font partie visiblement la majorité des physiciens.
Et puis une poignée de personnes éclairées, intelligentes, anti-conformistes, et dénués de toute idéologie, comme par exemple des lobbyistes pétroliers, qui sont les seuls à défendre bravement la vérité face à ces moutons crédules.

Euh bon... Si on passe sur les erreurs factuelles de l'interview (par exemple, sur l'origine de GIEC), le discours est vraiment trop binaise et idéologique pour que je puisse le trouver intéressant.

PtitGG a écrit:
Le climat est une chose complexe : il n'y a qu'à voir la fréquence à laquelle les prévisions météo se plantent à quelques jours ... alors que penser à l'échelle d'un siècle?
C'est parce que l'échelle de précision n'est pas la même.
Personnellement, je peux te prédire que l'hiver 2017 sera plus froid que l'été 2021.
Même si on n'attend pas de vérifier, intuitivement, tu peux admettre que j'ai plus de chances d'avoir juste qu'en te disant que le 18 décembre prochain, il fera une température maximale de 8°C et un ciel légèrement couvert, avec de la pluie en fin de journée.
Pourtant le 18 décembre, c'est plus proche de nous que 2021 !
Et c'est quand même dommage, parce que c'est plus utile de savoir quand il pleuvra avec un peu d'avance (pour prévoir ses sorties) que le climat quand on sera à l'hospice.

PtitGG a écrit:
Mais il arrive aussi que ces prévisions soient justes.
Ça, c'est un très mauvais argument.
C'est vrai aussi pour l'astrologie : parfois c'est juste.
Et si ça ne l'était jamais, je peux dire que je lirais mon horoscope tous les matins pour savoir ce qui ne va pas m'arriver !
Si la météo est intéressante, c'est pas parce qu'il arrive que ses prévisions soient justes, mais parce qu'elles le sont plus souvent que ce à quoi on pourrait s'attendre du fait du hasard.


PtitGG a écrit:
Que risque-t-on à agir dans ce sens? Sachant que l'utilisation des énergies fossiles par les activités n'affectent pas que le climat (je vous laisse mettre le pourcentage selon vos convictions) mais aussi la santé humaine (et là, la certitude est assez grande)?
que les ressources d'énergie fossiles ne sont pas inépuisables, et que réchauffement ou pas, il va bien falloir s'arrêter...
que l'argent du pétrole finance le terrorisme...
que la raréfaction du pétrole entraine un marasme économique...
réchauffement ou pas, on a tout à perdre à ne pas agir !

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narduccio



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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 16:31

Steph a écrit:
El nino atypique! Belle expression!  El nino étant déjà un phénomène atypique en soi, cela en fait un phénomène atypiquement atypique.
De quoi se tracasser 2x plus!

Non, actuellement, les climatologues ont assez bien compris le phénomène el Nino et ses variations. Effectivement, la machinerie climatique terrestre étant ce qu'elle est , aucun phénomène el Nino ne sera exactement conforme au modèle. Mais, il devrait rester dans une certaine enveloppe. Or, celui de cette année est très différent du modèle et il est très différents des el Nino que l'on a dans la mémoire historique. D'accord, çà ne concerne que les 50 dernières années et c'est un phénomène que se produit entre 3 et 7 ans. Oui, parfois il ne se produit pas, il saute un cycle. Mais cela aussi est documenté et donc, cela fait aussi partie du modèle.

Steph, tu es un scientifique, donc tu sais ce que cela veut dire un modèle scientifique. Tu sais aussi qui y a toujours une certaine enveloppe de probabilité dans laquelle on considère que le phénomène étudié est "normal". Et tu sais donc ce que cela veut dire quand des scientifiques disent qu'un phénomène semble atypique. OK, il est possible que dans 6 mois on se rend compte qu'il ne s'est rien passé d'extraordinaire. Mais, avant de me moquer des climatologues, ... moi, j'aurais la sagesse d'attendre ces 6 mois.

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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 16:35

Steph a écrit:
El nino atypique! Belle expression!  El nino étant déjà un phénomène atypique en soi, cela en fait un phénomène atypiquement atypique.
De quoi se tracasser 2x plus!

En quoi El Niño est atypique ? Il n'y a que toi pour l'affirmer. C'est habituel chez les climato-sceptiques, les affirmations péremptoires.
On n'en est pas au premier El Niño. C'est un phénomène cyclique.

Du côté des climatologues, on est plus circonspect, on minimise, exemple, quand une simulation dérive vers des résultats cata, on l'élimine, par esprit de 'lissage".
Au CNRS, entre autres, on dit que la fonte des glaces polaires pourrait être nettement plus rapide que ce qu'en dit le Giec.
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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 17:00

PtitGG a écrit:
Le climat est une chose complexe : il n'y a qu'à voir la fréquence à laquelle les prévisions météo se plantent à quelques jours ... alors que penser à l'échelle d'un siècle?

Tout le monde sait, ou devrait savoir, que les prévisions météo sont relativement justes, en allant en décroissant avec le temps, grossomodo à 95% pour le lendemain, 90% à 2 jours, etc
quand on arrive à 50%, on a le droit de prévoir n'importe quoi.
Le très net progrès est qu'il y a 20 ans, la séquence était 90% le lendemain, 80% le surlendemain, etc si bien qu'à 5 jours, on arrivait à 50%.

En ce qui concerne le climat, gossomodo, les prévisions à long terme se basent sur les tendances observées de rejets de GES, et leur pur effet physique sur le globe si ces tendance perduraient.
Les prévisions peuvent être bouleversées si d'aventure il y avait un effondrement de l’économie mondiale, une guerre du même qualificatif, un phénomène volcanique de grande ampleur, et j'ajoute personnellement une réaction imprévue de la biosphère.

PtitGG a écrit:
Raisonnablement, si on réfléchie
du verbe réfléchier, probablement


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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 17:11

Il doit quand même se passer qch parce que le froid du milieu des années 70', ça fait bien longtemps que je ne l'ai plus vu par ici !

Et pour avoir offert à ma femme la dernière des fraises de notre jardin le 15 novembre de cette année (cueillette à 802m alt et latitude 46°31'), je sais bien que les événements anecdotiques ne devraient pas être pris en compte, mais je suis certain qu'il faut un bon réchauffement local pour y parvenir !

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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 17:13

Ach les archétypes, svp ne me classez pas dans les climatosceptiques.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de changements climatiques ni de réchauffement planétaire.
Pour reprendre des données égocentriques, puisqu'elles semblent faire école, cet été a vu une explosion de records de température à Vienne.
Bon, je prends note et j'attend des records de température dans l'autre sens en hiver (principe du pendule cher à LGDA).

Mais quand j'ai fait remarquer une année qu'elle n'avait rien de particulier, on m'avait répondu qu'il fallait regarder dans les 2 hémisphères. Donc j'attendrai quand même de voir les données de l'hémisphère sud (cet été) aussi pour me convaincre.

Ce que je n'aime pas c'est qu'on utilise des arguments "contre" les climatosceptiques que l'on oublie aussitôt dès qu'ils n'apportent plus d'eau au moulin.
On sélectionne en quelque sorte les arguments.
Et ça c'est tout sauf scientifique.

Par exemple: on nous a dit que le niveau des mers allait monter suite à la fonte des glaces aux poles. Les estimations allaient de 30cm à 30 m, c'est dire la précision des estimations. Sauf erreur de ma part, la glace ne fond pas aux poles.
Il resterait donc à expliquer la montée du niveau de la mer sans fonte des glaces aux poles.
Suis-je victime de désinformation?

D'un autre coté plus de glace signifie moins d'absorption des rayonnements solaires donc moins de réchauffement (c'est pas de moi, c'était un argument pour le réchauffement, à l'époque).
Sachant que le trou dans la couche d'ozone se referme, je suppose qu'il faut compter cela aussi non? Alors pourquoi personne n'en parle?

Il ne s'agit pas de nier un réchauffement climatique, il s'agit d'analyser TOUTES les données pas seulement celles qui nous arrangent et voir si les conclusions sont tellement alarmistes.
En tant que scientifique dès que je ne vois que des arguments qui vont dans un sens seulement, je deviens sceptique.
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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 17:20

Steph a écrit:

Bon, je prends note et j'attend des records de température dans l'autre sens en hiver (principe du pendule cher à LGDA).
Je ne dis pas que si ça pendule fort dans un sens, ça va automatiquement penduler fort dans l'autre car au final, on se retrouverait à un équilibre inchangé.
Je dis seulement que si tu veux que ton pendule pendule plus loin, alors tu DOIS lui donner plus d'énergie !
Donc SI tu as eu des chauds plus chauds, ça ne peut être QUE parce qu'il y avait plus d'énergie à disposition.
Idem si tu te retrouves avec des froids plus froids, il te faut plus d'énergie pour bouger les masses d'air concernées...

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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 17:22

lgda a écrit:
Steph a écrit:

Bon, je prends note et j'attend des records de température dans l'autre sens en hiver (principe du pendule cher à LGDA).
Je ne dis pas que si ça pendule fort dans un sens, ça va automatiquement penduler fort dans l'autre car au final, on se retrouverait à un équilibre inchangé.
Je dis seulement que si tu veux que ton pendule pendule plus loin, alors tu DOIS lui donner plus d'énergie !
Donc SI tu as eu des chauds plus chauds, ça ne peut être QUE parce qu'il y avait plus d'énergie à disposition.
Idem si tu te retrouves avec des froids plus froids, il te faut plus d'énergie pour bouger les masses d'air concernées...

D'accord LGDA. Mais voici le genre d'arguments que je lis:
Qand les hivers sont froids, on utilise tes arguments --> les extrêmes deviennent encore plus extrêmes
Quand les hivers sont chauds, on dit que c'est une preuve du réchauffement global.

Ca ne sent pas un peu la fumisterie ça? Franchement?
Comment peut-on, avec un même phénomène, expliquer 2 tendances opposées?
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lgda



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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 17:31

Steph a écrit:

Qand les hivers sont froids, on utilise tes arguments --> les extrêmes deviennent encore plus extrêmes
Quand les hivers sont chauds, on dit que c'est une preuve du réchauffement global.
Une personne honnête saura te dire que la température des hivers ne dépend que très peu de l'énergie produite localement.
Si la température descend très bas, c'est que de l'air polaire a été déplacé sur plusieurs milliers de km et ce transport demande une énergie d'autant plus forte que la delta t° est importante (l'air cherche l'équilibre des températures, pas le mouvement pour la beauté du geste)
Idem en été, si l'air devient irrespirablement chaud, ce n'est pas une conséquence locale, c'est encore une fois parce qu'il y a tellement d'énergie à disposition que des masses d'air lointaines, trop picales pour être au net, ont pu être transportées jusqu'ici...

Donc, les t° extrêmes ont peu à voir avec la saison et beaucoup avec les MOUVEMENTS qui, comme tout déplacement de quoi que ce soit, ne peuvent avoir lieu qu'à condition que de l'énergie soit disponible pour ce faire.

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narduccio



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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 17:41

Steph a écrit:
lgda a écrit:
Steph a écrit:

Bon, je prends note et j'attend des records de température dans l'autre sens en hiver (principe du pendule cher à LGDA).
Je ne dis pas que si ça pendule fort dans un sens, ça va automatiquement penduler fort dans l'autre car au final, on se retrouverait à un équilibre inchangé.
Je dis seulement que si tu veux que ton pendule pendule plus loin, alors tu DOIS lui donner plus d'énergie !
Donc SI tu as eu des chauds plus chauds, ça ne peut être QUE parce qu'il y avait plus d'énergie à disposition.
Idem si tu te retrouves avec des froids plus froids, il te faut plus d'énergie pour bouger les masses d'air concernées...

D'accord LGDA. Mais voici le genre d'arguments que je lis:
Qand les hivers sont froids, on utilise tes arguments --> les extrêmes deviennent encore plus extrêmes
Quand les hivers sont chauds, on dit que c'est une preuve du réchauffement global.

Ca ne sent pas un peu la fumisterie ça? Franchement?
Comment peut-on, avec un même phénomène, expliquer 2 tendances opposées?

Steph, tu te focalise sur ce que disent les médias. SI tu lis ce que disent les scientifiques du climat, le discours est sans ambiguïtés. On sait depuis longtemps que les médias agissent comme un miroir déformant et simplificateur, trop simplificateur ce qui en brouille le message. Effectivement, quelque part il y a une démarche populiste qui consiste à prendre le lecteur/auditeur/téléspectateur lambda pour un idiot incapable de comprendre un message perçu comme trop complexe par les communicants. Sans compter les divers lobbyistes. En ce qui concerne les lobbyistes, je dirais que les 2 clans sont en cause. Aussi bien ce qui ont intérêt à ce que rien ne change et qui délivrent des messages opposés à ce que disent les scientifiques, que certaines ONG qui sont en faveur de l'action, mais qui délivrent des slogans ridiculement simplistes.

On en a vu les conséquences hier soir en France. C'est gens-là sont tellement obnubilés par "leur" combat qu'ils en oublient de voir les circonstances. Quand des français meurtris voient des activistes "écologistes" prendre les bougies du "mémorial" de la place de la République pour les balancer sur les flics, tu devine quel est l'effet ? C'est simple, le très climato-sceptique FN va encore voir ses intentions de vote augmenter... Et les verts vont dégringoler un peu plus dans les sondages.

Honnêtement, je vais pas me plaindre si des gens qui rêvent de me foutre au chômage baissent dans les sondages et récoltent leur merde. Mais, il serait bon d'avoir un discours intelligent sur le climat. J'ai été effaré en lisant divers articles en lien avec la COP 21. Remettons tout dans le contexte : n'est-il pas étonnant que chaque fois que l'on parle d'énergie, on finisse pas parler du nucléaire. Ben, pour une fois, j'ai décidé de ne pas en parler et donc de parler du cœur du problème. La France consomme 262 MTep d'énergie primaire.. Globalement, on importe 48%, donc essentiellement du pétrole, du gaz, du bois et un peu de charbon. On produit localement 52%, essentiellement de l'électricité (43% du total en électricité et donc environ 10% d'autres énergies : biomasse, bois, ...). L'électricité produite en France étant à 77% du nucléaire (chiffres 2014), le nucléaire représente donc environ 33% de l'énergie consommée en France. Un tiers donc. Si on se concentrait sur les deux autres tiers, pour une fois ? Serais-ce une mauvaise idée ?

Comme je l'ai dit plus haut, l'un des buts est de réduire les émissions de GES. Donc, si on part du principe que si on réduit notre consommation, on va donc réduire la production d’électricité. Mais, si on veut réduire la production de GES, ce qu'il faut réduire, c'est les environ 50% qui ne sont ni de l'électricité , ni du renouvelable. Or, comme par hasard, dès que l'on parle d'énergie, on parle de ... nucléaire et de l'opposition renouvelable/nucléaire.

Pourtant, si on veut être efficace sur les GES, on se rend vite compte que nucléaire et renouvelable = même combat ... A qui profite donc le fait que l'on n'arrive pas à sortir de cette opposition nucléaire/renouvelable ? A qui profite le fait que l'on se focalise sur l'électricité et pas sur le reste ? Se laisserait-on manipuler à si grosse échelle ? J'ai été surpris en lisant les articles sur la COP 21 du nombre d'articles qui parlent surtout d’électricité et de nucléaire ou de renouvelable. Donc, du nombre d'articles où on ne parle pas de l'essentiel dans ce combat contre le réchauffement global.

Donc, non, je suis désolé, mais quand on se contente de parler d’électricité et de nucléaire, on ne reviens pas au sujet. Le VE permet de doubler le rendement moyen des VT. Si on diminue la part des VT dans le transport, on diminue les GES. Si on améliore l'isolation des maisons, on diminue les GES dans l’atmosphère. Car le problème principal est là. C'est de cela que souffriront nos enfants et petits enfants..

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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 17:54

Bonjour

blondie a écrit:
J'ai appris que :
Depuis 10 000 ans la terre se réchauffe tranquillement,
à cette époque on chassait le renne à la place du futur Paris...
Que le niveau de la mer était à 150 mètres au dessous de l'actuel,
et les mammouths gambadaient dans ce qui sera la mer Baltique
...et que le Sahara était verdoyant...
On sait que depuis des millions d'années le cycle des glaciations et des réchauffements se succèdent
avec des amplitudes variables.
Le réchauffement que nous subissons s'inscrit pour moi tout simplement dans cette logique.
Les cochonneries émises dans l'atmosphère par l'humanité amplifient et accélèrent probablement
les choses , mais quoi que l'on fasse , la terre continuera à suivre ses habitudes Very Happy
Blondie  flower

Ben non, parce qu'en se basant sur les paramètres de Milanković, qui semblent fortement corrélés aux épisodes glaciaires, nous sommes en phase de refroidissement, que semble contrarier l'activité des hommes.

Faut bien réaliser que l'atmosphère dans laquelle nous expédions des GES à tire larigot, si elle était refroidie et réduite à l'état liquide, ça ne représenterait qu'une couche de 10~11 mètres d'épaisseur, à comparer avec les mers qui représenteraient une couche de plus de 3km, si la surface de globe était une sphère lisse.
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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 18:17

narduccio a écrit:
Si on améliore l'isolation des maisons, on diminue les GES dans l’atmosphère. Car le problème principal est là. C'est de cela que souffriront nos enfants et petits enfants..

Le gros problème est que toute transition énergétique commencerait par une débauche d'énergie.
Isoler une maison, fort bien, mais il faut produire les matériaux d'isolation, les acheminer et les mettre en œuvre.
Changer de chaudière, idem.
Fermer les centrales énergétiques à base de combustibles fossiles et construire des éoliennes, des panneaux solaires, des centrales Nuc, c'est au départ très énergivore.
Idem reconfigurer l'habitat pour favoriser les TC, l'usage de la bicyclette et de véhicules urbains électriques.

Ci fait que ce n'est pas demain la veille que les objectifs de réduction de GES seront atteints. Malheureusement Mad
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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 20:27

Steph a écrit:
Par exemple: on nous a dit que le niveau des mers allait monter suite à la fonte des glaces aux poles. Les estimations allaient de 30cm à 30 m, c'est dire la précision des estimations. Sauf erreur de ma part, la glace ne fond pas aux poles.
Il resterait donc à expliquer la montée du niveau de la mer sans fonte des glaces aux poles.
Suis-je victime de désinformation?

Le Groenland perd indéniablement de la glace.
L'Antarctique en gagne.
Quelques soient les gains ou pertes, si le niveau des mers monte, soit c'est dû à un apport de glace continentales fondues, soit c'est un effet de dilatation thermique, ou un peu des deux, dans tous les cas, c'est indice de réchauffement.

Ce qui reste inquiétant, c'est que, dû à la topographie du Groenland ou de l’Antarctique, révélée par les satellites radars perce-glace, la base de leur bouclier glaciaire est en contact avec la mer, c'est bien embêtant si les eaux de surface se réchauffent.
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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 20:43

Et ben, j'ai déchaîné les passions avec mon sujet Shocked

Tachons de rester courtois, et de faire parler la Raison et non les émotions.

Pour répondre à une remarque de Yoda : Ok sur les prévisions météo à l'échelle de la semaine, et le climat prévu à l'échelle de cent ans ... mais à part dire avec une quasi certitude avec ce que l'on peut savoir actuellement, qu'il va faire globalement plus chaud sur la planète, tu ne peux pas rentrer plus dans les détails. Les modèles ne sont pas assez précis pour te dire que dans 100 ans la mer au niveau de Marseille aura monté de 1m, qu'à Brest ce sera de 50cm, qu'il y aura tant de précipitation à tel endroit etc ..

Je caricature mais tous les modèles climatiques actuellement ne convergent pas vers une seule solution qui décrit les conséquences exactes de ce qui se passera dans 100 ans. Nous avons une tendance certaine, le réchauffement (je préfère le terme changement du climat, plus explicite), avec des conséquences plus ou moins probables ... parce qu'actuellement on ne peut faire mieux, et que les paramètres sont tellement nombreux qu'on en rate certainement ou qu'on fait des hypothèses pour simplifier les équations qui ne sont peut-être pas tout à fait justifiées.

Par exemple : quel modèle peut dire actuellement dans combien d'années le méthane va s'échapper du permafrost, à quelle rapidité et les conséquences exactes de ce dégazement?

Dire : voilà ce que nous savons, et en l'état de ces connaissances voilà ce qui peut se produire et donc il faut agir pour être sûr que ça ne se produise pas ... c'est ce que j'appelle moi (c'est mon opinion) une attitude scientifique.

Mais affirmer : nous savons qu'il va se passer ça et ça, ces résultats sont indiscutables etc ... ce n'est pas une attitude scientifique (c'est mon opinion).
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MessageSujet: Re: COP 21 : climato-sceptique ou réchauffiste?   Lun 30 Nov 2015 - 22:12

PtitGG a écrit:
Dire : voilà ce que nous savons, et en l'état de ces connaissances voilà ce qui peut se produire et donc il faut agir pour être sûr que ça ne se produise pas ... c'est ce que j'appelle moi (c'est mon opinion) une attitude scientifique.

C'est exactement ainsi que procède le GIEC.
Cela exclut toutes les communications au jour le jour de multiples équipes scientifiques qui étudient chacune des aspects particuliers du climat, et dont les rapports peuvent être plus ou moins alarmistes, (l'alarmisme étant médiatiquement plus payant que l'édulcoré)  relayés par les médias souvent sans références aux sources, et quand les sources sont mentionnées, c'est le plus souvent dans des revues pas gratuites, dont seul le résumé de rapport est accessible au vulgus pecus, ceci entretient la confusion entre ce que publie le GIEC et l'alarmisme de ces rapports.
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