FORSV : Forum de Sciences et de Vie

Forum scientifique
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Avion russe abattu

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
DonPanic

avatar

Nombre de messages : 1070
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Avion russe abattu   Mer 25 Nov 2015 - 21:54

Entre la Russie de Poutine et la Turquie d'Erdogan...

S'il est un pays pour lequel je voterais l'entrée dans l'Union Européenne, c'est la Russie, en aucun cas la Turquie.
C'est une offensive de l'armée russe qui a empêché l'Allemagne de gagner la bataille de Verdun. Laquelle armée russe l'a payé très cher.
C'est parce que l'Armée Rouge mobilisait 80% des effectifs de l'armée allemande que les Anglo-Américains ont pu débarquer en Normandie et nous libérer.

J'enrage du maintien de l'OTAN quand l'URSS s'est effondrée.
J'enrage de la politique expansionniste de l'OTAN et de sa volonté d'y admettre l'Ukraine, pays cousin de la Russie.
C'est comme si une alliance hostile à la France voulait s'étendre à la Wallonie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
Le Vieux

avatar

Nombre de messages : 6097
Age : 67
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Jeu 26 Nov 2015 - 9:16

Salut

Je serais aussi pour l'entrée de la Russie dans l'UE, bien que cela nous poserait certainement pas mal de problème économique vu la taille de la Russie.

La Turquie, je ne suis pas a priori contre, mais sans l'AKP ou tout au moins sans un Erdogan. Mais bon, le président Hongrois ne vaut guère mieux. Mais je me sens plus proche des Russes que des Turcs, et si nous ne sommes pas nazis, nous le devons aussi en grande partie à la souffrance des Russes qui ont payé un très lourd tribut à la guerre contre le nazisme et à leur leader Staline.
si les Turcs veulent un marché commun, qu'ils le fassent vers leur pays frères, pour autant qu'ils en aient.

Je suis d'accord avec le fait que l'on n'aurait pas du maintenir l'Otan en l'état après l'effondrement du pacte de Varsovie, et surtout ne pas l'étendre vers l'est. Mais les administrations américaines en ont voulu autrement et nous on a suivit.

En ce qui concerne la destruction de l'avion Russe, je subodore que l'ordre de l'abattre n'est pas venu directement d'Ankara et qu'il s'agit sans doute d'une initiative du PC local, mais Ankara a le devoir de couvrir leurs militaires qui tout compte fait, n'ont fait que leur devoir de militaire.

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DonPanic

avatar

Nombre de messages : 1070
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Jeu 26 Nov 2015 - 14:13

Bonjour
Le Vieux a écrit:
Je serais aussi pour l'entrée de la Russie dans l'UE, bien que cela nous poserait certainement pas mal de problème économique vu la taille de la Russie.

La taille impressionne, mais le PIB et production industrielle russe ne sont guère élevés.

Le Vieux a écrit:
La Turquie, je ne suis pas a priori contre, mais sans l'AKP ou  tout au moins sans un Erdogan. Mais bon, le président Hongrois ne vaut guère mieux.

Le président hongrois n'est quand même pas pis que Ceausescu, contrairement à Erdogan qui est atteint de délire mégalomaniaque  



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
Le Vieux

avatar

Nombre de messages : 6097
Age : 67
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Jeu 26 Nov 2015 - 15:18

Salut

Don Panic a écrit:
La taille impressionne, mais le PIB et production industrielle russe ne sont guère élevés.

Avec ses 140 millions de citoyens ils auront tout de même voix prépondérantes au parlement européen. Ce qui, par ailleurs, ne me dérange pas du tout en tant que Belge, les allemands sont déjà 7 à 8 fois plus nombreux que nous. on se sentira juste un peu plus perdu, sans plus.
Par contre ce qui serait bien, c'est que l'influence des états Unis sera moins forte, nous européens sommes déjà 1ere puissance économique du monde, on sera en plus 1er puissance militaire, ce n'est pas très important pour moi, citoyen lambda, mais cela en aura pour influencer, j'espère favorablement, l'avenir de la planète.

Le Vieux


_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 7884
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Sam 28 Nov 2015 - 11:02

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Le Vieux

avatar

Nombre de messages : 6097
Age : 67
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Sam 28 Nov 2015 - 12:17

Oui

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4683
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Sam 28 Nov 2015 - 12:46

Cela me rappelle l'analyse d'Alexandre Adler dans "C dans l'air" il y a quelques jours. Poutine aurait changé d'attitude vis à vis des groupes russes nationalistes l'été dernier. Après s’être appuyé sur eux, il a vu qu'ils prenaient trop d'autorité et qu'ils risquaient de l'éliminer, lui Poutine. Par conséquence, il les a écartés graduellement du pouvoir et il a pris une série de mesures à leurs encontre. Du coup, il se rapproche de l'Europe et Alexandre Adler estime que ce serait le moment que l'Europe se rapproche de la Russie, car il sont des intérêts communs. D'après Alexandre Adler, Hollande serait devenus une espèce de tête de pont entre l'Europe et la Russie, dans ce sens qu'il est actuellement le dirigeant de l'UE qui a le plus a gagner d'une coopération entre la Russie et l'UE.

Mais, dans le même temps, Hollande ne veut pas tout lâcher aux russes (Crimée, Ukraine, États Baltes, ...). Bref, une longue route nous attends, où il reste du chemin à faire pour chacun des futurs partenaires. Peut-être les prémices d'un nouveau ordre mondial.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DonPanic

avatar

Nombre de messages : 1070
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Sam 28 Nov 2015 - 14:52

Le Vieux a écrit:
Par contre ce qui serait bien, c'est que l'influence des états Unis sera moins forte, nous européens sommes déjà 1ere puissance économique  du monde, on sera en plus 1er puissance militaire, ce n'est pas très important pour moi, citoyen lambda, mais cela en aura pour influencer,  j'espère favorablement, l'avenir de la planète.

Première puissance militaire, certainement pas, pour la bonne raison que toute l'Europe du Nord et la GB sont 100% inféodés US.
Pendant longtemps encore, l'armée US sera capable de défaire toute autre armée au monde, elle a 10 à 15 ans d'avance technologique, est capable d'aveugler et détruire tous les moyens de communication de n'importe quelle armée, même si elle est incapable de tenir un terrain à population hostile, mais c'est le cas des autres armées.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
DonPanic

avatar

Nombre de messages : 1070
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Sam 28 Nov 2015 - 15:03

narduccio a écrit:
Mais, dans le même temps, Hollande ne veut pas tout lâcher aux russes (Crimée, Ukraine, États Baltes, ...). Bref, une longue route nous attends, où il reste du chemin à faire pour chacun des futurs partenaires. Peut-être les prémices d'un nouveau ordre mondial.

La Russie, lâcher la Crimée, l'Ukraine russophone et puis quoi encore ? c'est de l'aveuglement idéologique et stratégique.

Il faut remettre les pieds sur terre et concéder au minimum la partition de l'Ukraine. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne doit pas être appliqué à la Yougoslavie quand ça nous arrange et refusé aux Russophones d'Ukraine quand ça gêne l'Otan et l'Europe.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
lgda



Nombre de messages : 4583
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Sam 28 Nov 2015 - 23:55

DonPanic a écrit:

La Russie, lâcher la Crimée, l'Ukraine russophone et puis quoi encore ? c'est de l'aveuglement idéologique et stratégique.

Il faut remettre les pieds sur terre et concéder au minimum la partition de l'Ukraine. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne doit pas être appliqué à la Yougoslavie quand ça nous arrange et refusé aux Russophones d'Ukraine quand ça gêne l'Otan et l'Europe.
Lacher la Crimée ?
Oui.
Lacher le Donbass ?
Non

_________________
Quidquid latine dictum sit, altum videtur

Le Génie Des Alpages  Alpages  Alpages  Alpages  Alpages  Alpages
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
blondie

avatar

Nombre de messages : 2287
Date d'inscription : 23/05/2007

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Dim 29 Nov 2015 - 17:24

Bonjour....

La Russie évolue depuis quelques années vers un ultra nationalisme enrobé d'une montée énorme
de l'influence des orthodoxes, qu'il me semble bien difficile de les imaginer dans le cardre Européen.
Au point que Poutine s'en inquiète... semble t-il...

Blondie flower
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DonPanic

avatar

Nombre de messages : 1070
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Dim 29 Nov 2015 - 18:46

lgda a écrit:

Lacher la Crimée ?
Oui.
Lacher le Donbass ?
Non

La Crimée avec la flotte russe à Sébastopol ? Tu crois vraiment que la Russie va lâcher ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
DonPanic

avatar

Nombre de messages : 1070
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Dim 29 Nov 2015 - 19:20

Bonjour
blondie a écrit:
La Russie évolue depuis quelques années vers un ultra nationalisme enrobé d'une montée énorme
de l'influence des orthodoxes, qu'il me semble bien difficile de les imaginer dans le cardre Européen.
Au point que Poutine s'en inquiète... semble t-il...
Blondie flower

Sous la présidence d'Elstine, c'était le bordel et divers apparatchiks s'apprêtaient à vendre la Russie à la découpe aux Américains.
L'avancée de l'Otan semblait une menace.
l'Ultra-nationalisme est une réaction de défense.
Il n'y a qu'à voir comment l'opinion publique française réagit en Bleu-Blanc-Rouge aux attentats de Paris.
Poutine n'est surtout pas un imbécile, il répondrait favorablement à une approche qui ne semblerait pas hostile.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
lgda



Nombre de messages : 4583
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Lun 30 Nov 2015 - 0:04

DonPanic a écrit:
lgda a écrit:

Lacher la Crimée ?
Oui.
Lacher le Donbass ?
Non

La Crimée avec la flotte russe à Sébastopol ? Tu crois vraiment que la Russie va lâcher ?
Je mets le soustitre:
- L'Europe va lacher la Crimée ? Oui...
- L'Europe va lacher le Donbass ? J'espère que non...

_________________
Quidquid latine dictum sit, altum videtur

Le Génie Des Alpages  Alpages  Alpages  Alpages  Alpages  Alpages
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Vieux

avatar

Nombre de messages : 6097
Age : 67
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Lun 30 Nov 2015 - 0:44

Salut

La flotte Russe ancrée en mer Noire, j'ai entendu dire qu'elle était plutôt en mauvais état.

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Vieux

avatar

Nombre de messages : 6097
Age : 67
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Lun 30 Nov 2015 - 0:48

Salut

LGDA a écrit:
- L'Europe va lacher le Donbass ? J'espère que non...

Pourquoi ? s'il existe une majorité de Russophones, n'ont -ils pas le droit de déterminer ou ils veulent aller ?

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4683
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Lun 30 Nov 2015 - 1:48

Le Vieux a écrit:
Salut

LGDA a écrit:
- L'Europe va lacher le Donbass ? J'espère que non...

Pourquoi ? s'il existe une majorité de Russophones, n'ont -ils pas le droit de déterminer ou ils veulent aller ?

Le Vieux

Sauf que la majorité des habitants du Donbass n'ont pas pu s'exprimer sur leur vrai volonté. Certaines études montreraient que même les russophones ne seraient pas pour une intégration à la Russie...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ji_louis

avatar

Nombre de messages : 1997
Localisation : près de la mer
Date d'inscription : 13/02/2007

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Lun 7 Déc 2015 - 6:49

Le vol de l'avion russe en territoire turc n'a pas duré plus de quelques secondes. Le descendre par des avions qui tirent des missiles, cela veut dire que le tir était préparé.

Il y a d'autres moyens de signifier à un avion "tire-toi de là" sans le descendre:
- Appel radio sur les fréquences internationales (121,5Mhz pour les civils, 243Mhz pour les militaires)
- Interception et vol resserré (comme l'ont fait les israéliens au-dessus du Golan, ou les européens au-dessus des pays baltes, de la Baltique, de la Manche, etc)
- Ciblage par radar de tir (pour les avions militaires qui disposent de détecteurs de menaces). C'est parfaitement illustré dans les séquences de combat aérien du film "Top Gun" (et bien d'autres).

Les turcs avaient intercepté des avions russes quelques jours après que ceux*cu se fussent installés en Syrie, et la Turquie s'était déjà plainte d'incursion russes au-dessus de son territoire. De plus, les turcs avaient déjà descendu un drone d'observation russe quelques jours plus tôt.

Je suppute donc que l'on à l'a l'affrontement physique de deux volontés antagonistes: Erdogan qui veut agrandir l'influence turque et islamiste en soutenant les islamistes syriens et en combattant les kurdes laïcs et le régime syrien alaouite, Poutine qui veut le maintien en place d'un régime favorable qui lui permette de garder sa seule base maritime (et maintenant aérienne) hors de Russie.

Le corps expéditionnaire russe n'est pas assez fort pour pouvoir résister aux armées turques ou israéliennes, qui sont au moins 10 fois plus nombreuses et probablement supérieurement équipées (sauf peut être pour l'armement anti-aérien). Donc Poutine réplique comme il peut:
- Mise en lumière des turpitudes du pouvoir turc hors de ses frontières (contrebande de pétrole probablement dirigée par le gendre d'Erdogan, devenu un nouveau ministres de l'énergie, double-jeu avec les islamistes, double-jeu avec les trafiquants d'êtres humains).
- Rétorsions économiques.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.octaam.net/
ji_louis

avatar

Nombre de messages : 1997
Localisation : près de la mer
Date d'inscription : 13/02/2007

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Lun 7 Déc 2015 - 6:57

La base navale de Sébastopol était un enjeu stratégique suffisamment important pour que Poutine se débarrasse de l'incertitude liée au comportement de Kiev en envahissant la péninsule.
Le gouvernement ukrainien renversé venait d'accorder un contrat de location pour 30 ans, mais le pouvoir actuel ou ses successeur pouvait le remettre en cause ou le rendre inopérant. Ce n'est plus le cas.

Il faut savoir que malgré la base navale de Novorossisk, la base de Sébastopol gardait son importance grâce à sa taille (c'est de loin la plus grande pour tous les types de navires), la profondeur de son port, ses équipements, etc.

Il est crucial pour les russes d'avoir un flotte pouvant accéder aux mers chaudes (Méditerranée, Rouge, Océan indien, etc) parce que c'est là que s’opère la majorité du commerce mondial. Et une flotte nécessite un ou des ports pour se ravitailler (c'est moins vrai maintenant parce qu'on peut se ravitailler en mer) et pour l'entretien.

Si la flotte russe ne pouvait pas sortir de mer Noire, les turcs (et l'OTAN) devraient s'inquiéter pour ses frontières caucasiennes...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.octaam.net/
narduccio



Nombre de messages : 4683
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Lun 7 Déc 2015 - 17:36

Il semblerait qu'Erdogan aurait donné ordre d’abattre un avion russe, dès la mi-octobre...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DonPanic

avatar

Nombre de messages : 1070
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Lun 7 Déc 2015 - 18:31

ji_louis a écrit:
La base navale de Sébastopol était un enjeu stratégique suffisamment important pour que Poutine se débarrasse de l'incertitude liée au comportement de Kiev en envahissant la péninsule.
Le gouvernement ukrainien renversé venait d'accorder un contrat de location pour 30 ans, mais le pouvoir actuel ou ses successeur pouvait le remettre en cause ou le rendre inopérant. Ce n'est plus le cas.
Il faut savoir que malgré la base navale de Novorossisk, la base de Sébastopol gardait son importance grâce à sa taille (c'est de loin la plus grande pour tous les types de navires), la profondeur de son port, ses équipements, etc.
Il est crucial pour les russes d'avoir un flotte pouvant accéder aux mers chaudes (Méditerranée, Rouge, Océan indien, etc) parce que c'est là que s’opère la majorité du commerce mondial. Et une flotte nécessite un ou des ports pour se ravitailler (c'est moins vrai maintenant parce qu'on peut se ravitailler en mer) et pour l'entretien.

Si la flotte russe ne pouvait pas sortir de mer Noire, les turcs (et l'OTAN) devraient s'inquiéter pour ses frontières caucasiennes...

Sauf que la Russie n'est pas en phase expansionniste, contrairement à l'OTAN. Elle en est à tenter de se constituer des zones tampons autour d'elle.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
DonPanic

avatar

Nombre de messages : 1070
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Lun 7 Déc 2015 - 18:52

ji_louis a écrit:
e suppute donc que l'on à l'a l'affrontement physique de deux volontés antagonistes: Erdogan qui veut agrandir l'influence turque et islamiste en soutenant les islamistes syriens et en combattant les kurdes laïcs et le régime syrien alaouite, Poutine qui veut le maintien en place d'un régime favorable qui lui permette de garder sa seule base maritime (et maintenant aérienne) hors de Russie.

L'affrontement se joue aussi dans les pays anciennement de la "route de la soie", musulmans et plus ou moins turcmènes et plus ou moins mâtinés de mongols.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
ji_louis

avatar

Nombre de messages : 1997
Localisation : près de la mer
Date d'inscription : 13/02/2007

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Lun 7 Déc 2015 - 20:04

DonPanic a écrit:
Sauf que la Russie n'est pas en phase expansionniste, contrairement à l'OTAN. Elle en est à tenter de se constituer des zones tampons autour d'elle.
Les géorgiens et les ukrainiens ne seraient pas d'accord avec toi. Si on ajoute la mise en place d'armement nucléaire à Kaliningrad, la (re)créations de bases arctiques (navales, terrestres et aériennes), et la militarisation de 2 des îles Kouriles (Nord Est du Japon)...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.octaam.net/
DonPanic

avatar

Nombre de messages : 1070
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: Avion russe abattu   Lun 7 Déc 2015 - 22:40

ji_louis a écrit:
DonPanic a écrit:
Sauf que la Russie n'est pas en phase expansionniste, contrairement à l'OTAN. Elle en est à tenter de se constituer des zones tampons autour d'elle.
Les géorgiens et les ukrainiens ne seraient pas d'accord avec toi. Si on ajoute la mise en place d'armement nucléaire à Kaliningrad, la (re)créations de bases arctiques (navales, terrestres et aériennes), et la militarisation de 2 des îles Kouriles (Nord Est du Japon)...

Il y a des Ukrainiens russophones et voulant le rattachement à la mère-patrie, et des minorités "indépendantistes" en Georgie.
et pour les Russes, le danger vient aussi de l'autre côté de l'océan arctique.
Le Japon: http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/mer-de-chine-le-japon-poursuit-son-rearmement-501684.html
dont la Russie peut avoir quelques souvenirs douloureux (Tsushima)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Avion russe abattu   

Revenir en haut Aller en bas
 
Avion russe abattu
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Poutine s'explique sur l'avion russe abattu par la Turquie. (Vidéo)
» FA37 Talon - Avion de chasse furtif à détonation pulsée
» Le Submarine Rescue Vehicle (SRV) du système NSRS
» Comment un "avion de chasse" peut-il, d'un coup, disparaitre dans le ciel...?
» 2010: Le 25/05 vers 15h40 - avion de chasse sur lunel

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORSV : Forum de Sciences et de Vie :: Vie :: Actualités-
Sauter vers: