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 Fraude VW

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narduccio



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MessageSujet: Re: Fraude VW   Mar 29 Sep 2015 - 15:16

Le documentaire est instruit à charge et il y a une erreur grossière dans le titre : "une exception française"... En fait, la réalité est que ce n'est pas une exception française, le diesel se développe dans tous les pays où il n'est pas interdit (Japon et Brésil) : Le diesel, une exception française ?

On a des indications sur les divers risques sanitaires causés par la pollution aérienne. En plus des divers problèmes pneumologiques assez bien documentés, on estime donc qu'il pourrait y avoir un lien avec Alzheimer, mais aussi avec l'autisme S&V : Les particules fines augmentent les risques d’autisme chez les enfants à naître et on a corrélé que cette pollution avec l'espérance de vie : S&V : Les particules fines font perdre des années de vie – S&V n°1124

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Fraude VW   Mer 30 Sep 2015 - 9:35

Salut

On parle beaucoup des voitures mais plus rarement des camions et des bus, or vu la quantité qu'il y a sur les routes, je pense que ce sont les plus gros contributeurs de polluants émanant des moteurs diesel.

Maintenant, admettons que l'on interdise le diesel, on va donc le remplacer par l'essence, mais en ce qui concerne la pollution au co2 elle va donc augmenter. Les camions qui consomment 30 litres de diesel au 100 va consommer au bas mot 35 litres d'essence.


On a cité le poids des véhicules, c'est vrai que le mien fait 1,5 tonne, ce qui est très lourd, c'est vrai, mais sa consommation sur petits parcours est le même que ma petite Aygo à essence qui pourtant fait la moitié ou presque du poids de la tiguan.
Ceci dit ce n'est pas avec l'Aygo que je vais pouvoir tracter la caravane de 800 kg en toute sécurité

Je pense que ce n'est pas le choix des voitures ou leur motorisation le problème mais bien notre mode de vie.

- passer ses vacances dans sa région,
- isoler nos maisons et vivre avec es températures moindre
- faire du sport (ce qui nous rend un peu moins frileux)
- se déplacer en vélo quand c'est possible (mais pour cela il faut créer des parking vélo)
- faire revenir des magasins de quartier
- manger des légumes de saison
- se passer de caravane Smile
- etc..


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narduccio



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MessageSujet: Re: Fraude VW   Mer 30 Sep 2015 - 12:45

Pourquoi certains véhicules pèsent excessivement lourds ? Tu n'a pas cité la raison principale : leur vitesse limite. Si les constructeurs se limitaient à des véhicules capables de nous trimbaler en toute sécurité à 150 km/h, ces voitures-là pèseraient 20 à 30 % moins lourd. Simplement parce que les forces auxquelles elles devraient résister augmentent proportionnellement à la vitesse avec un facteur de racine au carré. Les berlines allemandes taillées pour rouler à 220 km/h sur autoroute sont lourdes car leur structure est calculée pour ces vitesses-là et même au-dessus (il faut une marge de sécurité). Parce qu'elles sont plus lourdes, la puissance du moteur doit être à l'avenant. Or, un moteur plus puissant est un moteur plus lourd. Et s'il est plus lourd, il faut d'autant renforcer les éléments qui le supportent, d'où accroissement de poids. Mais ensuite, puisqu'il est plus puissant, il faut que les éléments de transmission puissent passer sa puissance maximale ... et le poids augmente encore. Et comme pour diminuer les prix, il faut industrialiser tout cela, ça veut dire que les exemplaires moins puissants du même modèle ont souvent un poids presque identique, car on ne va pas construire un châssis pour une voiture de 200 cv et un autre châssis pour la même voiture qui ne ferait que 130 cv... Le moins rapide des Tiguan est capable de monter à 199 km/h. Le plus rapide file à 226 km/h et pèse 2 209 kg. Donc, en permanence, quand il roule, il trimballe 700 kg de matériaux supplémentaires. Matériaux qui ne lui seront nécessaires que lorsqu'il atteindra sa vitesse maximale. Et c'est la même chose pour ton "petit" Tiguan de 1546 kg. Dans ces 1546 kg, il doit y en avoir environ 200-300 qui sont là simplement parce que ton véhicule ne se limite pas à un 150 km/h. Or, si j'ai bien compris, tu ne dépassera pas souvent la vitesse limitée ...

C'est le modèle industriel imposé par cette course à la puissance qui nous a conduit dans la situation où l'on est. La plupart des possesseurs de Tiguan ne dépasseront jamais le 150 km/h. Mais pour que quelqu’uns puissent le faire, ils trimbalent tous entre 200 kg et 1 tonne supplémentaire en permanence et cela joue sur les rejets. SI les constructeurs veulent respecter les normes, il leur suffit de faire des véhicules dont la vitesse maximale est de 150 km/h. Leurs véhicules seront plus légers, ils auront besoin de moins de puissance et ils pollueront moins. Et on initierait un cercle vertueux. Mais, il faudra changer tous les cerveaux des publicitaires et des dirigeants des boites automobiles. Sans compter ceux d'une bonne partie de la presse automobile.

PS : vous adorez les fortes accélérations ? Venez tester ma zoé, si je le désire, je vous colle au siège.

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buck



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MessageSujet: Re: Fraude VW   Mer 30 Sep 2015 - 15:56

...
Tu oubllies de dire que la stabilite du vehicule en dessous de 130 km entre un vehicule qui ne bougera pas a cause du doublement d'un camion et un autre qui va faire en embardee car trop leger (ta Zoe par exemple)
Tu oublies de dire que les crashs test ont ete augmente en vitessece qui demande plus d'energie cynitique (50 a 60 il me semble) et qui demande plus de masse et mieux repartie. Un crash du tiguan ou d'une audi a 130 km/h ne va pas donner le meme resultat, merci le plus de poids. Et ca c'est du a l'evolution des reglementations en matiere de protection qui impliquent une augmentation de la masse. Regarde les Dacia. Elles augmentent leur masse a cause de ca et non pas a cause du moteur
Tu oublies de dire que ces vehicules tres lourds representent 20% max du marche. Cool de taper sur un petit marche.
Tu oublies de dire que monter a 200km/h meme en allemagne pas si frequent que ca, en France on est hors des 6 sigmas...
Bref ...
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lgda



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MessageSujet: Re: Fraude VW   Mer 30 Sep 2015 - 16:12

buck a écrit:
...
Tu oubllies de dire que la stabilite du vehicule en dessous de 130 km entre un vehicule qui ne bougera pas a cause du doublement d'un camion et un autre qui va faire en embardee car trop leger (ta Zoe par exemple)
Au détail près que si ton véhicule bouge au passage d'un camion, la masse n'a souvent rien à voir avec ce désagrément. C'est le volume, plus précisément le maitre-couple, soit la surface soumise au vent relatif provoqué par le camion qui sera responsable du déplacement latéral. Donc une Lotus toute légère mais hyperbasse et au maitre-couple inexistant tant il est réduit ne bougera pas alors qu'un van 2 fois plus lourd mais tellement plus volumineux fera un écart notable...

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lgda



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MessageSujet: Re: Fraude VW   Mer 30 Sep 2015 - 16:18

buck a écrit:
...
Tu oublies de dire que les crashs test ont ete augmente en vitessece  qui demande plus d'energie cynitique (50 a 60 il me semble) et qui demande plus de masse et mieux repartie. Un crash du tiguan ou d'une audi a 130 km/h ne va pas donner le meme resultat, merci le plus de poids.
Ce qui protège en cas de crash, ce n'est pas le poids mais le dimensionnement des zones déformables.
Les américains du Consumer Report ont effectué un crash test entre un gros SUV et une petite citadine. Les mannequins des deux voitures ont enregistré quasiment les mêmes accélérations, les variations étant dans l'épaisseur du trait.
Certes la vidéo a montré une petite voiture qui "gicle en arrière", ce qui est certes impressionnant mais qui n'a aucune influence sur les G encaissés car les zones déformables se sont déformées pour encaisser le nombre de G prévu et "répartir" ces G équitablement entre les deux véhicules.

Intuitivement, je ne voulais pas croire aux résultats car ça me semblait impossible que la petite voiture qui repart en arrière n'encaisse pas plus de G que la grosse voiture mais les capteurs, contrairement aux humains, ne sont pas sensibles aux a-priori...

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Fraude VW   Mer 30 Sep 2015 - 16:31

Salut

Les zones déformables sur une grande voiture sont certainement plus grande.
En cas d'impact contre un mur indéformable, je pense que les G sont les mêmes avec une variation sans doute pour la longueur de cette zone, toutefois, lors d'un impact avec un autre véhicule plus petit, l'inertie doit jouer un plus grand rôle, la voiture lourde aura tendance à s'arrêter sur une plus longue distance, peut être 10 ou 20 cm pas plus, mais cela a son importance dans ce type d'accident. Par contre un accident entre deux voitures de même gabarit, le poids doit jouer moins voir pas du tout.
Mais ici je ne fait que des supputations.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Fraude VW   Mer 30 Sep 2015 - 16:37

Le Vieux a écrit:
Salut

Les zones déformables sur une grande voiture sont certainement plus grande.
En cas d'impact contre un mur indéformable, je pense que les G sont les mêmes avec une variation sans doute pour la longueur de cette zone, toutefois, lors d'un impact avec un autre véhicule plus petit, l'inertie doit jouer un plus grand rôle, la voiture lourde aura tendance à s'arrêter sur une plus longue distance, peut être 10 ou 20 cm pas plus, mais cela a son importance dans ce type d'accident. Par contre un accident entre deux voitures de même gabarit, le poids doit jouer moins voir pas du tout.
Mais ici je ne fait que des supputations.

Le Vieux


Ce n'est pas ce que montrent les tests réalisés sur les divers véhicules. De nombreuses petites voitures obtiennent les 5 étoiles aux tests Euro-N-Cap, chose que les gros SUV ont du mal à atteindre.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Fraude VW   Mer 30 Sep 2015 - 16:42

buck a écrit:
...
Tu oubllies de dire que la stabilite du vehicule en dessous de 130 km entre un vehicule qui ne bougera pas a cause du doublement d'un camion et un autre qui va faire en embardee car trop leger (ta Zoe par exemple)

Hé bien, désolé cher Buck de te contredire, mais mon expérience personnelle prouve que c'est faux. J'ai un C-Max et une zoé. Quand je croise un camion devine lequel des 2 véhicules bouge le plus ? Le C-max, à cause de sa surface. Et je parle bien de croisements, car doubler ... Quand je double à 130 km/h un camion qui roule à 90 km/m sur autoroute, le vent relatif est de 40 km/h. Quand je croise à 90 km/h un camion qui roule à 90 km/h, le vent relatif est de 180 km/h.

Ha, au fait, ma zoé est vachement stable. Sûrement à cause des 290 kg de batteries placées sous le centre de gravité. Je pense que ça doit jouer. D'accord, ce n'est pas une grande routière capable de rouler à 200 km/h, mais qui en a besoin ?

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MessageSujet: Re: Fraude VW   Mer 30 Sep 2015 - 16:44

lgda a écrit:
buck a écrit:
...
Tu oubllies de dire que la stabilite du vehicule en dessous de 130 km entre un vehicule qui ne bougera pas a cause du doublement d'un camion et un autre qui va faire en embardee car trop leger (ta Zoe par exemple)
Au détail près que si ton véhicule bouge au passage d'un camion, la masse n'a souvent rien à voir avec ce désagrément. C'est le volume, plus précisément le maitre-couple, soit la surface soumise au vent relatif provoqué par le camion qui sera responsable du déplacement latéral. Donc une Lotus toute légère mais hyperbasse et au maitre-couple inexistant tant il est réduit ne bougera pas alors qu'un van 2 fois plus lourd mais tellement plus volumineux fera un écart notable...
A volume/surface equivalent ca sera le chassi, et en general celui des grosses berline tien mieux
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buck



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MessageSujet: Re: Fraude VW   Mer 30 Sep 2015 - 16:49

narduccio a écrit:
buck a écrit:
...
Tu oubllies de dire que la stabilite du vehicule en dessous de 130 km entre un vehicule qui ne bougera pas a cause du doublement d'un camion et un autre qui va faire en embardee car trop leger (ta Zoe par exemple)

Hé bien, désolé cher Buck de te contredire, mais mon expérience personnelle prouve que c'est faux. J'ai un C-Max et une zoé. Quand je croise un camion devine lequel des 2 véhicules bouge le plus ? Le C-max, à cause de sa surface. Et je parle bien de croisements, car doubler ... Quand je double à 130 km/h un camion qui roule à 90 km/m sur autoroute, le vent relatif est de 40 km/h. Quand je croise à 90 km/h un camion qui roule à 90 km/h, le vent relatif est de 180 km/h.

Ha, au fait, ma zoé est vachement stable. Sûrement à cause des 290 kg de batteries placées sous le centre de gravité. Je pense que ça doit jouer. D'accord, ce n'est pas une grande routière capable de rouler à 200 km/h, mais qui en a besoin ?
il est clair que le centre de gravite bas joue
Par contre si elle en etait capable, cogne toi 1200km en une journee, (Graz Bregenz/Bale/Dijon 2j en train , meme temps en avion et plus cher pour la famille au complet...) tes reins aprecieront
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narduccio



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MessageSujet: Re: Fraude VW   Mer 30 Sep 2015 - 17:22

Je me suis tapé 2100 km en 24 heures avec le C-Max. Ce ne fut pas une partie de plaisir. Et pourtant, le C-Max est fait pour cela. Mais, faudrait peut-être que je change mes suspensions. On verra au contrôle technique....

En fait, il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable. Ferais-tu le même trajet dans une Clio IV ? Car sur le plan routier, c'est la même catégorie de voiture que ma Zoé. J'en connais qui le font dans un tas de petites voitures, et je l'ai fait étant jeune. C'est très fatigant. Mais, une routière, dont la vitesse serait limitée à 150 km/h pourrait être plus légère et aussi agréable à conduire. Voire plus, car étant plus légère, elle aura un rapport poids puissance plus intéressant.

En fait, on a une dérive depuis les années 70-80. Certains ont réussi à convaincre un tas de monde qu'une "grande routière" devait être capable de rouler à 220 km/h sur une autoroute allemande... Et tout le reste à été conditionné là-autour. Or, il est plus facile de réaliser une voiture stable et qui tient bien la route avec une vitesse de 150 km/h qu'avec une vitesse de 220 km/h. Et je sais de quoi je parle puisque j'ai travaillé un temps au bureau d'étude d'un petit constructeur automobile.

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MessageSujet: Re: Fraude VW   Jeu 1 Oct 2015 - 9:46

J'avais un Fiesta avant la C4 qui a notament fait des aller retour Agen/grenoble voir a la fin Newcastle au nord de l'angleterre (2j de descente)
Et pour l'avoir teste je te confirme que l'etat de mes reins s'en porte mieux sur une audi a4 que sur la C4 et que sur la fiesta
Apres si tu utilises un argument d'autorite je'n prend acte et je m'ecrase
Tchuss
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lgda



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MessageSujet: Re: Fraude VW   Jeu 1 Oct 2015 - 9:57

narduccio a écrit:
Je me suis tapé 2100 km en 24 heures avec le C-Max. Ce ne fut pas une partie de plaisir. Et pourtant, le C-Max est fait pour cela. Mais, faudrait peut-être que je change mes suspensions. On verra au contrôle technique....
Du temps de ma (relative) jeunesse (c'était entre 2002 et 2004), je me suis plusieurs fois "tapé" 2'000 km en 23h30 à 100 km/h de moyenne (eh oui tu calcules bien, ça fait approx 3 heures de pause sur tout le trajet, pauses fractionnées de 20 à 30 minutes chacunes) avec une P205GTI. J'étais naturellement fatigué à l'arrivée mais pas hors de combat et 8 heures de sommeil suffisaient à me remettre en pleine forme.
Le secret n'était pas ma forme physique mais le siège de la GTI, il me convenait parfaitement avec le maintien qu'il fallait là ou il le fallait, un vrai chaussepied sur mesure !
Et c'était "seulement" le siège d'origine de la Pijot...

Avec ma voiture actuelle, même un trajet 10 fois plus court jouerait avec mes limites, non que je sois devenu si vieux en une décade mais simplement que le siège n'est pas aussi "ajusté" à ma morphologie...

Et la P205 n'a jamais prétendu être une voiture faite pour le grand tourisme...

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Steph



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MessageSujet: Re: Fraude VW   Jeu 1 Oct 2015 - 11:41

Sur le coup je suis plutôt de l'avis de lgda, sans être un grand connaisseur en matière automobile.
J'ai fait des trajet de 1400km en fiesta sans presque faire de pauses et sans le moindre problème, je doute que j'y sois arrivé de la même manière avec une grosse mercedès.
Le fait est que les sièges de mercedès me sont particulièrement désagréables.

Concernant la force d'aspiration, je peux dire qu'elle est maximale avec une renault kangoo Very Happy Very Happy Very Happy
N'empêche je ne la changerais pour rien au monde ma petite kangoo (sauf peut-être pour une zoé quand elle me dira tschüss aussi).

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narduccio



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MessageSujet: Re: Fraude VW   Jeu 1 Oct 2015 - 12:19

buck a écrit:
Apres si tu utilises un argument d'autorite je'n prend acte et  je m'ecrase
Tchuss
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Désolé, je ne voulais pas te froisser. Ce n'est pas le poids qui va faire que la voiture sera plus agréable. oN peut faire une voiture très lourde et qui pourtant t'esquintera le dos. Ce qui compte c'est la qualité de la suspension. Pendant des décennies les français ont reproché aux allemands de faire des voitures pas souples. Or, en course, où le confort du pilote est assez primordial : faut qu'il tienne jusqu'à l'arrivée ... Mais, où il faut une bonne tenue de route, et la voiture la plus légère possible, car on évite les poids inutiles. Bref, en course automobile, on arrive à faire des voitures légères et qui respectent, autant que faire se peut, le dos du conducteur. En France, on a plutôt tendance à faire des suspensions souples. C'est plus agréable à conduire. Mais effectivement, sur longs trajets, le dos en prend un coup.

On peut faire des voitures de 1200 kg qui prennent soin du dos de leurs conducteurs. Tu prend une Golf I ou les premières Audi, ou les premières BMW, elles étaient nettement plus légères, et pourtant elles n'esquintaient pas les dos. Quand j'ai travaillé aux Automobiles Dangel, il y avait quelques cadres qui avaient des voitures françaises, mais la plupart avaient changé le siège conducteur ... Et pourtant, ils venaient tous de chez Peugeot. Un siège de bonne facture, çà coutait entre 300 et 500 francs à l'époque et çà changeait tout.

Les allemands font de bonnes routières, cela on ne peut pas leur retirer. Mais, ils faut des routières qui sont taillées pour rouler à plus de 200 km/h. Ils pourraient faire d'aussi bonnes routières, limitées à 150 km/h et elles seraient tout aussi confortables, mais plus légères. C'est l'ensemble : siège-suspension qui fait la qualité de vie au volant. Si je prend le cas de la Zoé, son poids et son centre de gravité font qu'il a fallu mettre des suspensions qui tiennent bien la route. Car avec des suspensions trop flottantes, elle aurait été sujette aux dévirages, le poids ayant tendance a vouloir continuer sur sa lancée. Sur le forum Zoé, nous avons quelques gros rouleurs qui avaient des voitures allemandes avant (dont une BMW). Le gars, il a fait en 30 mois, 130 000 km avec sa Zoé, et il ne se plaint pas de son dos. Il dit même qu'il apprécie la tenue de route de la zoé, sans que cela soit comparable à une BMW ou à une voiture sportive.

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MessageSujet: Re: Fraude VW   Jeu 1 Oct 2015 - 12:24

En fait, le siège idéal n'existe pas. En ce moment, quand je fais un trajet de 40 km avec le C-max, j'ai mal au dos. Le problème ? Pendant 4 semaines, il y a eu 4 conducteurs différents qui chacun ont réglé le siège pour eux. Du coup, il n'est pas tout à fait bien réglé et je vais le prêter à ma copine pour un trajet d'environ 1000 km ... J'ai donc la flemme de me faire un super réglage, qu'il faudra que je refasse dans 3 semaines. Du coup ... Je roule le moins possible avec le C-Max. Mais, je dois quand même le faire rouler tout les 15 jours autrement je flingue la batterie.

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MessageSujet: Re: Fraude VW   Jeu 1 Oct 2015 - 13:39

Tsss mon pôpa il peut sauvegarder ses réglages mon pôpa (skoda superb si je ne me trompe).
En ce qui me concerne c'est la forme du siège des mercedes qui ne me convient pas.
Enfin je parle d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre, parce que ca fait une éternité que je ne suis plus entré dans une mercedes...et ca ne me manque pas!
Entretemps il est possible qu'ils lui aient donné une forme plus humaine.
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MessageSujet: Re: Fraude VW   Jeu 1 Oct 2015 - 13:49

Steph a écrit:
Entretemps il est possible qu'ils lui aient donné une forme plus humaine.
Fôparévé !!
Je confirme, soit les Allemands sont des aliens et ils ne sont pas fait comme nous (un indice: le graphiste qui a dessiné l'Alien du cinéma est d'origine allemande...) soit ils sont fait comme nous mais l'accumulation de Sauerkraut et Bratwurst les rend plus aptes à écraser la mousse des sièges (c'est peut-être ça le secret du kolossal Konfort de Mercedes, faire au moins 150kg ??)

Et pour le reste, c'est toujours la même ergonomie de ch...tes !

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MessageSujet: Re: Fraude VW   Dim 11 Oct 2015 - 18:39

A lire certains articles, de plus en plus nombreux, c'est carrément le diesel qu'il faudrait abandonner. Pour répondre, au Vieux, s'il n'y avait que les camions ... Mais, il y a de très nombreuses voitures qui transitent dans nos villes. Une partie du problème est l'excédent de véhicules légers qui encombrent nos villes.

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MessageSujet: Re: Fraude VW   Lun 12 Oct 2015 - 12:34

Marrant parce que cet article fait la comparaison avec le dopping dans le sport et notamment le cyclisme.
La solution pourrait être la même non?
Plutôt que de faire des tests sur des modèles spéciaux dans des conditions artificielles, on pourrait peut-être faire un échantillonnage avec de voitures mises sur le marché.
Ca serait drôlement plus réaliste!
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narduccio



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MessageSujet: Re: Fraude VW   Lun 12 Oct 2015 - 13:17

Cela fait pas mal d'années qu'il y a des discussions entre la Commission Européenne, les constructeurs et les États membres pour mettre en place une norme d'essais réalistes en conditions réelles. Contrairement à ce qu'affirment les populistes de divers partis, la Omission Européenne se place souvent en défenseur du consommateur. Dans le cas présent, il y a une alliance entre certains États membres (ceux qui ont de grands constructeurs sur leur sol) et les constructeurs. Du coup, on multiplie les réunions et le dossier avance à très petits pas, pour ne pas dire qu'il fait du sur-place. Avec le Parlement européen qui joue l'aiguillon, puisque de nombreux députés européens suivent l'avancement du dossier.

Ce que désire la Commission Européenne est très proche de ce que tu propose Steph. Les constructeurs ne s'y opposent pas ... si on leur laisse le temps de réaliser des moteurs qui puissent répondre aux normes ou si on relâche ces normes. Car, c'est un secret de polichinelle : en conditions réelles, il n'y aurait presque aucune voiture capable de respecter les normes. La solution réaliste serait de tout remettre à plat, de mettre les normes actuelles irréalistes à la poubelle et de s'aligner sur des normes américaines améliorées pour tenir compte des spécificités du diesel. L'idéal serait aussi d'arriver à avoir des normes communes avec les américains. Eux sont d'accord : si les européens s'alignent sur leurs propres normes.

Il ne faut pas oublier que ceci a le droit de rouler aux USA :




J'aime bien le commentaire de Madness America :
Citation :
Rassurons tout de suite nos "amis" écolos et autre bien pensants très en vogue actuellement ! Tout d'abord ce type de pickup ne pourra jamais être homologué en France car il est bien trop lourd, et il faut garder à l'esprit que ce n'est qu'un camion, il consomme et pollue moins qu'un poids lourd que vous pouvez croiser tous les jours sur nos routes de France, étant donné qu'il est quand même bien plus léger qu'un semi remorque !

Bref, çà pollue, mais pas beaucoup et moins qu'un 40 tonnes de transport de marchandise ... Ouais, mais le semi, il transporte 20 tonnes de marchandises (ou plein de migrants clandestins), mais pas quelques gugusses riches en mal de sensations.

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Steph



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MessageSujet: Re: Fraude VW   Lun 12 Oct 2015 - 16:12

Question subsidiaire: on monte comment dans ces monstres (environnementaux)?
Il y a un ascenseur intégré?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Fraude VW   Lun 12 Oct 2015 - 20:29

Sauf erreur de ma part, sur la plupart des modèles, quand tu ouvre la porte, il y a un escabeau qui se démolit. Souffle pas trop l'idée de l'ascenseur, ils pourraient le proposer en option.

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buck



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MessageSujet: Re: Fraude VW   Mar 13 Oct 2015 - 10:33

PAs con comme idee (vous devriez en faire un brevet et ainsi les empecher de l'utiliser pdt les 15 prochaines annees (les5 dernieres coutent tres cher))
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MessageSujet: Re: Fraude VW   

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Fraude VW
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