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 La Belgique dans le caca énergétique

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Steph



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MessageSujet: La Belgique dans le caca énergétique   Mar 19 Aoû 2014 - 12:42

Passez-moi l'expression.
Suite à l'incompétence des gouvernements successifs, personne ne s'est vraiment posé la question de savoir comment on va produire de l'électricité, disons dans les 50 prochaines années. Les centrales nucléaires vieillissent, ce n'est pas une possibilité c'est sûr mais tout le monde s'en fout.
Bon là on est au pied du mur, les centrales on va devoir les fermer. Aujourd'hui, demain ou après cela n'a pas d'importance même si ce sont ces questions qui tracassent les politiciens, car ils ne sont pas capables de voir plus loin que leur mandat.
Une alternative miracle, personne n'en a et des motivations à passer aux énergies vertes, aucune en vue. Mon père avait besoin d'un nouveau système de chauffage, il aurait bien voulu une alternative "verte" et bien il a fini par installer un chauffage au gaz!

Ce qui est étonnant pour un pays avec une telle densité de population, c'est qu'on ne développe pas le "fernwärme", la distribution d'eau-chaude souterraine.
Il ne reste plus qu'à prier que la France ne se révolte pas contre le nucléaire et ne ferme pas ses usines comme en Allemagne.
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narduccio



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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mar 19 Aoû 2014 - 12:53

Steph a écrit:
Mon père avait besoin d'un nouveau système de chauffage, il aurait bien voulu une alternative "verte" et bien il a fini par installer un chauffage au gaz!

Le gaz n'est pas l'idéal... Mais, c'est une alternative verte vis à vis du fuel ou du charbon. SI tous ceux qui se chauffent au charbon ou au fuel passaient au gaz, ce serait déjà une très bonne chose. Certaines voix discordantes, diraient aussi que le fait de passer du bois au gaz serait une bonne chose... Mais, c'est plus discutable et ça dépend de nombreux facteurs.

On sait que le prix de l'énergie conditionne l'économie d'un pays. La relative bonne santé de l'économie américaine provient du fait qu'elle a trouvé une source d'énergie à très bon marché (dans les conditions actuelles), les gaz de schiste. Du coup, de nombreux industriels ont relocalisé aux USA. En Italie, il y a souvent des rapports sur l'énergie qui pointent le fait que son marché défaillant de l'énergie lui coute environ 2 points annuels de PIB, voire 3. Ce qui n'est pas rien.

Si la Belgique doit dépendre totalement de ses voisins français et allemands pour sa fourniture énergétique, j'ai peur que vous perdiez pas mal de votre indépendance.

L'Europe a voulu plusieurs fois mettre sur la table des discussions une politique européenne de l'énergie. Mais, les oppositions sont trop fortes. Même si tout le monde est d'accord sur un point fondamental, les décisions devrait se prendre à l'échelle européenne pour développer toute l'économie européenne. Mais ... si c'était aussi simple, les directives en question seraient déjà en application alors que là, on n'arrive même pas à se décider de discuter du sujet.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mar 19 Aoû 2014 - 12:56

Salut

A Verviers il y avait la distribution d'eau chaude dans le temps, mais je ne sais pas à l'heure actuelle ce qu'il en est, mais de toute manière ce n'était pas géothermique.
Il n'y a pas que la Belgique qui est dans la m.., tous les pays occidentaux le sont également, les français ne savent pas trop quoi et se tâtent, quant aux Teutons, ils n'ont rien trouvé de mieux que de rouvrir les centrales à la lignite pire encore que le nucléaire.

La seule alternative qui s'impose à des lambdas que nous sommes c'est d'investir dans l'isolation et éventuellement l'eau chaude par panneaux solaire, le photovoltaïque pur le chauffage maison ce n'est pas encore ça.
Sur le net fleurissent des nouveaux systèmes, mais je crains que ce soit pour la majorité d'entre eux, sinon tous, que du n'importe quoi ou d'inutilisable.

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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mar 19 Aoû 2014 - 12:58

Oui le gaz est plus propre, mais c'est reculer pour mieux sauter, le gaz ne sera pas éternel non plus

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Steph



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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mar 19 Aoû 2014 - 13:59

Investir dans l'isolation c'est bon pour l'environnement mais pour le portefeuille ce n'est rentable que dans des nouvelles habitations.

Le photovoltaique et l'eau chaude solaire, ca ne marche pas quand on en a le plus besoin. Les allemands l'ont bien remarqué en janvier et en février, quand ils ont eu une grande période sans vent, cela faisait pratiquement 25% de la production qui disparait. Et encore là on parle de l'hiver dernier, qui était très doux. Je n'imagine même pas un hiver dur!

Ce que je trouve terrible c'est que tout le monde commence à paniquer en aout 2014 parce qu'on n'est plus sûr d'avoir suffisamment d'électricité pour l'hiver 2014/2015. Ca c'est un manque de sérieux grave dans la direction du pays. Le problème c'est que 90% de l'énergie des politiciens en Belgique est galvaudée dans des problèmes communautaires. C'est inconscient et lamentable.




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narduccio



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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mar 19 Aoû 2014 - 14:46

Le Vieux a écrit:
les français ne savent pas trop quoi et se tâtent,
En fait, on se trouve confronté entre plusieurs logiques. Il y a d'abord une logique technocratique. Les technocrates, quand ils ont des directives politiques claires, savent trouver de bonnes solutions. Mais, le problème réside dans "des directives politiques claires". Parce que pour le reste, pour répondre à tout, c'est plus compliqué que résoudre la quadrature du cercle. Le souci est que le débat est pourri par l'opposition au nucléaire et que pour convaincre le public qu'on pouvait fermer toutes les centrales, certains se sont autorisés aux plus grands mensonges. Quand eux-mêmes ne se sont pas laissés entrainer à croire que tout était possible...

Il faudrait donc :
- fournir une énergie la moins chère possible pour permettre aux industriels de produire à bon coût et pour ne pas désespérer les couches les plus pauvres de la population. Ainsi, quand EDF arrive a obtenir des augmentations pour répondre aux contraintes exigées par les pouvoirs publics, elle voit la ministre de l'écologie supprimer ces augmentations. Pour ce qui suivent le dossier, cette suppression de l'augmentation est assez risible, elle avait été obtenue en échange de la réalisation de certains travaux. Ces travaux seront réalisés, mais ils seront financés en diminuant les dividendes pour les actionnaires. Donc, en diminuant l'argent que l’État espérait pour équilibrer un peu ses comptes ... Cette décision a été saluée en bourse en voyant l'action EDF baisser. Or, il semblerait que l’État s’apprêtait à gagner quelques milliards en vendant discrètement pendant l'été un paquet d'actions. Du coup, ils n'ont pas vendu. Je ne m'en plaindrais pas et je remercie Ségolène d'avoir pris cette décision populiste qui, sans qu'elle ne le veuille, va dans le bon sens. Comme quoi, on peut faire le bien en décidant une connerie.

- promouvoir le renouvelable. Or, l'Allemagne a démontré à de nombreuses reprises ces dernières années, que parfois le renouvelable est plus anti-écologiste que le maintien du nucléaire...

- diminuer drastiquement les rejets de gaz à effet de serre (GES). Les pays européens se sont engagés à mener une politique volontariste là-dessus. A l'horizon 2020, ils doivent diminuer de 20% les rejets de GES, augmenter de 20% l'efficacité énergétique et diminuer de 20% la consommation d'énergie. Il y a quelques pays qui sont en passe de réussir la diminution de 20% de la consommation d'énergie. La crise les a tellement affectés que leur industrie a décru et la consommation baisse. Je ne pense pas que c'était l'objectif initial ...

Les solutions sont connues. J'ai parfois parlé d'un rapport du Sénat français qui date de 2003 et qui fait une étude exhaustive du problème et des solutions. Tout est dedans. Il faut la volonté politique d'appliquer les solutions. Il faut oser dire aux gens que l'énergie va doit coûter plus cher. Qu'il faudrait rouler moins, isoler plus les maisons ...

Le Vieux a écrit:
quant aux  Teutons, ils  n'ont rien trouvé de mieux  que de rouvrir les centrales à la lignite pire encore que le nucléaire.

Les "teutons" se rêvaient de super-écolos donneurs de leçons à tout le continent. Ils ont juste oublié le principe de réalité. Surtout que les industriels ont obtenu que les augmentations du prix de l'électricité n'affecte pas leur compétitivité. Du coup, ils sont dans le collimateur de la Commission Européenne. Le prix de l'électricité pour les ménages a fortement augmenté, pas celui pour les industriels. La commission y voit une subvention déguisée. L'Allemagne finance les industriels en piochant l'argent dans la poche des ménages. Officiellement, il ne s'agit pas de taxes ou de subventions. Mais, cela ne revient-il pas aux même ?

Le Vieux a écrit:
La seule alternative qui s'impose à des lambdas que nous sommes c'est d'investir dans l'isolation et éventuellement l'eau chaude par panneaux solaire, le photovoltaïque pur le chauffage maison ce n'est pas encore ça.
Sur le net fleurissent des nouveaux systèmes, mais je crains que ce soit pour la majorité d'entre eux, sinon tous, que du n'importe quoi ou d'inutilisable.

L'une des solutions est effectivement de consommer moins. Consommer moins est facile, consommer moins en gardant un niveau de confort comparable à celui auquel on est adapté est plus compliqué. Donc effectivement, pour l'utilisateur lambda, il y a 2 solutions qui semblent évidentes : isoler mieux et produire de l'énergie.

Le coût de l'énergie n'ayant pas augmenté pour diverses raisons, isoler n'est pas rentable à 20 ans, dans la majorité des cas. De nombreuses personnes découvrent par la suite qu'isoler dans les règles de l'art améliore souvent le confort de l'habitat en supprimant les courants d'airs ou en évitant les chauds et froids préjudiciable à la santé. Mais, isoler dans les règles de l'art coûte cher, puisqu'il faut gérer l'aération et la bonne humidification du local.

Produire est relativement facile. Mais, la rentabilité n'est pas assurée. Je suit les discussions sur un forum dédié à ces problèmes. Ne parlons pas de ceux qui tombent sur des margoulins et qui se retrouvent avec des installations non-fonctionnelles et/ou non raccordées, alors qu'ils doivent rembourser des crédits qui étaient sensés être couverts par la vente d'énergie. Mais, pour les autres, le prix de rachat garanti fait que la rentabilité vient au bout de 10 à 15 ans, pour des installations sensées durer 20 ans. Sachant que les 20 ans sont une moyenne. Mais, ce prix de rachat fait que lorsque l'électricité éolienne ou solaire est disponible elle est "offerte" sur le réseau et fait s'écrouler les prix, ce qui est un bénéfice pour ceux qui peuvent moduler leur fourniture (ils produisent moins quand l'électricité ne coûte pas cher et produisent beaucoup quand elle est chère). C'est pour cela que dans les forums on parle beaucoup des solutions de stockage. Du coup, tout le monde dit qu'il faut développer les réseaux intelligents (mais, ils sont plus chers et quelqu'un devra bien payer ...). Ce qui est étonnant, c'est que ceux qui se déclarent en faveur du développement du renouvelable sont les mêmes qui s'opposent à la mise en place des compteurs intelligents. Or, c'est le maillons principal des réseaux intelligents. Oui, mais voilà, on pourrait savoir à quelle heure je lave mes chaussettes et si je regarde le téléfilm de TF1 (et sa pub) ou les émissions sur Arte ... Je tremble à l'idée de savoir ce que feraient les gens qui nous gouvernent avec ces informations primordiales.  clown 

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Steph



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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mar 19 Aoû 2014 - 15:21

On se plaint des politiques mais finalement ils ne font que se plier aux exigences de la population (qui veulent réduire la dette tout en payant moins d'impôts, augmenter les salaires et les pensions etc). Un politicien qui aurait des couilles et dirait la vérité ne recevrait aucune voix.
On a la politique qu'on mérite.

Et puis dans ton discours on voit bien que le capitalisme fonctionne bien dans une société en développement mais ca commence à foirer quand tout stagne et qu'on doit commencer à réfléchir aux déchets et aux dépenses énergétiques. Il est temps de passer à une autre forme d'économie.
Bonjour la galère...
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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mar 19 Aoû 2014 - 17:28

Salut

Steph a écrit:
n politicien qui aurait des couilles et dirait la vérité ne recevrait aucune voix.

Si au moins deux, la sienne et la mienne  Laughing (à moins qu'il ne vote pas pour lui, dans ce cas, une seule)

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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mar 19 Aoû 2014 - 17:34

Quoi qu'il en soit, nous aussi allons changer notre chaudière l'année qui vient et sans doute je passerai au gaz, pour des raisons de commodité, cela m'évitera de devoir faire le plein un ou deux fois par an, je pourrais me débarrasser du réservoir de 2500 litres qui m'encombre dans le garage et de plus cela ne sens pas vraiment bon le gasoil. D'autre part, j'isole petit à petit notre maison et nous avons construit une véranda qui je l'espère diminuera la sensation de froid coté nord, je ne pourrai pas faire partout de l'isolation surtout coté mur de façade sud, je ne pense donc pas faire beaucoup d' économie, mais au moins avoir un meilleur confort avec la même dépense énergétique, notre maison date tout de même d'avant 1850.

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narduccio



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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mar 19 Aoû 2014 - 17:39

Steph a écrit:
On se plaint des politiques mais finalement ils ne font que se plier aux exigences de la population (qui veulent réduire la dette tout en payant moins d'impôts, augmenter les salaires et les pensions etc). Un politicien qui aurait des couilles et dirait la vérité ne recevrait aucune voix.
On a la politique qu'on mérite.

En fait, c'est un tout. Les politiques tiennent le discours qui est attendu par leurs possibles électeurs. Ensuite, ils essayent de suivre la politique la plus intelligente possible en ne s'éloignant pas trop de ce que veulent les électeurs et de ce qui serait la meilleure politique possible. On le voyait nettement avec Nicolas qui a souvent eu un discours très droitier et une politique assez centriste. On le voit avec François qui a du mal à cacher qu'il mène une politique d'austérité qui ne déplairait pas au centre-droit tout en essayant d'en atténuer certains des effets les moins sociaux. Et cela fait le jeu des populistes qui dénoncent un double langage alors qu'ils savent très bien que si on appliquait leurs mesures, on coule le pays !

Effectivement, on a la politique qu'on mérite.

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Steph



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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mer 20 Aoû 2014 - 9:11

Tiens Nardu quand EDF vend de l'électricité à un autre pays, comment est calculé le prix? Est-ce que les francais en tirent un avantage (ce qui serait logique)? Je veux dire, est-ce que tous les francais retirent un avantage du fait que la France peut surproduire et exporter?
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narduccio



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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mer 20 Aoû 2014 - 12:52

Steph a écrit:
Tiens Nardu quand EDF vend de l'électricité à un autre pays, comment est calculé le prix?
Globalement, il y a 2 types de contrats. Il y a des ventes négociées à plus ou moins long terme. Ainsi, EDF a vendu 15% de la production de Fessenheim aux allemands et 15% aux suisses en échange d'un investissement équivalent dans la construction de la centrale. EDF International peut aussi vendre de l'électricité dans d'autres pays en se fournissant soit en France, soit ailleurs selon l'état du marché à l'instant t. Ensuite, il y a les échanges ponctuels. Cela se font selon le marché spot. Par exemple, si tu va sur cette page, tu vois le prix prévisionnel pour une livraison aujourd'hui. Le prix, pour la journée d'aujourd'hui, va de 42,33 €/MWh livré entre 19 et 20h à 10,20 €/MWh à 3h du matin. Pour EDF ce n'est pas une bonne journée. Le coût moyen nucléaire se situant à environ 40-45€/MWh. Mais, il y a beaucoup d'électricité hydraulique de disponible, puisque le mois a été plutôt pluvieux, et là, le coût est d'environ 4 €/MWh. Ce qui veut dire qu'EDF gagne au moins 6€ par MWh hydraulique qu'elle met sur le marché. Le solaire et l'éolien ne pouvant pas agir sur le moment de leur disponibilité, sont obligés de se vendre au prix du marché. Donc, si tu a une éolienne qui fonctionne à plein entre 3 et 4h du matin, et que tu veux vendre l'électricité sur le marché spot, tu l'a vendra à 10,20 €, voire moins. Puisque quand tu proposera ton électricité, les fournisseurs d'électricité hydraulique pourront baisser leur prix, alors que toi tu ne le peux pas (sachant qu'une éolienne produit aux alentours de 100 €/MWh).

Steph a écrit:
Est-ce que les français en tirent un avantage (ce qui serait logique)? Je veux dire, est-ce que tous les français retirent un avantage du fait que la France peut surproduire et exporter?
Oui, les français en tirent des avantages. Directs ou indirects, d'ailleurs. Premièrement, depuis quelques années, les bons comptes d'EDF sont faits avec l’international. Donc, si EDF peut se permettre d'obéir à Ségolène et ne pas augmenter, c'est parce qu'il gagne assez d'argent ailleurs pour ne pas trop s'en soucier. Indirectement, une part les dividendes d'EDF et les impôts qu'EDF paye vont dans la budget général du pays. Les sommes sont faramineuses. Ce qui fait toujours autant de moins à payer pour le contribuable, mais de cela peu de monde en a conscience. J'ai une étude économique sur la centrale nucléaire de Fessenheim. Il faut que je retrouve où je l'ai rangée, mais EDF paye des milliards d'euros en impôts locaux. L'incertitude sur le maintien de la centrale a déjà eu une conséquence directe. La piscine de Fessenheim était dans un triste état. C'était une des piscines "tournesol" construite dans les années 70. La commune et la communauté de commune n'ont pas réussi à boucler le projet parce que les rentrées d'argents ne sont pas garanties au-delà de 2017. Donc, pas de nouvelle piscine, pas de rénovation de l'ancienne et fermeture de l'ancienne qui menaçait de s'écrouler.

Le prix bas de l'électricité en France est une conséquence de la surproduction relative française. Le prix de l'électricité en Suisse tient aussi compte de l'exportation massive de l'électricité hydraulique vers l'Italie et l'Allemagne. Le prix élevé de l'électricité en Allemagne est une conséquence directe des choix énergétiques allemands et la seule solution pour maîtriser ce prix est d'augmenter la part de l'électricité provenant du charbon et de la lignite.

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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mer 20 Aoû 2014 - 13:44

Et surtout de la subventionner.

Le nucléaire fournit de l'électricité à bas prix parce qu'on ne compte pas les frais de stockage des déchets sur des périodes de plusieurs milliers d'années.
Si on calculait le vrai prix final, on comptant la réhabilitation des sites et la fin de vie de touts les éléments engagés, on trouverait d'autres valeurs.

En Autriche on considère que l'hydraulique est déjà développé aux maximum et qu'on peut difficilement espérer une plus grande part de la production dans cette direction.
Est-ce la même situation en France ou existe-t-il encore une marge de progression?
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lgda



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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mer 20 Aoû 2014 - 14:42

narduccio a écrit:
C'était une des piscines "tournesol"
C'est quoi ça ?

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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mer 20 Aoû 2014 - 14:54

Salut

Steph a écrit:
Est-ce la même situation en France ou existe-t-il encore une marge de progression?


Il n'y a plus de progression possible dans la presque totalité des pays occidenttaux, note que l'on pourrait encore certainement faire des barrages comme par exemple sur l'ourthe au niveau de Chénée, barrage qui irait noyer Tilff, Esneux, Comblain etc.. mais je pense qu'il y aurait une petite opposition de la part des habitants  Razz 

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narduccio



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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mer 20 Aoû 2014 - 15:10

lgda a écrit:
narduccio a écrit:
C'était une des piscines "tournesol"
C'est quoi ça ?

Dans les années 70, un ministre des sports avait lancé un programme de construction de 1000 piscines. Il y a eu plusieurs projets et l'un des projets était une piscine couverte dont le toit pouvait s'ouvrir par pivotement. La structure du toit était en fibres de verre et en plastique. Cela pivotait sur rail grâce à une armature métallique. Mal isolées, c'était un vrai gouffre à chauffage lors des hivers rigoureux. Mais, à Fessenheim on avait résolu partiellement le problème. En fermant la piscine durant le mois de janvier, le budget chauffage diminuait de 40%. Il y a eu 183 piscines tournesol construites en France. La plupart furent mises en service à la fin des années 70 et au début des années 80. Actuellement, certaines sont toujours en service après avoir été restaurées ou pas. D'autres n'ouvrent plus ou ne ferment plus. Celles qui ne ferment plus servent de bassin d'été. Mais dans certains cas, on a préféré retiré totalement le toit. Et certaines ont été carrément rasées.

Wikipedia : piscine Tournesol.

La piscine Tournesol : le futur à ciel ouvert





Citation :
Ouverte le 23 décembre 1981, la piscine Louison- Bobet à Montigny était l'un des 183 exemplaires réalisés en France par l'architecte Bernard Schoeller, dans le cadre d'un projet qui répondait au concours « 1 000 piscines », organisé par le secrétariat d'État chargé de la Jeunesse, des Sports et des Loisirs.

Il s'agissait de permettre aux communes qui n'en avaient pas les moyens de bénéficier d'un équipement fonctionnel et peu onéreux.

Pareille à un tournesol (d'où son nom), la piscine s'ouvrait dès les premiers rayons de soleil, faisant le bonheur des adeptes du farniente et du bronzage. Particulièrement fréquenté, l'équipement enregistrait 35 000 entrées en 1982.

Devenu obsolète, il a été démonté en mars 2000 pour laisser la place au centre aquatique du Lac, qui a ouvert ses portes fin 2003. Ce dernier a été financé aux deux tiers par la CA.

Les piscines Tournesol sont typiques d'une architecture qui se donnait pour vocation de « représenter le futur »(1). La forme de la coupole recouvrant le bassin s'apparentait à celle d'un engin spatial.

Sa coque (dont la base est un cercle de 35 m de diamètre et de 6 m de hauteur) était formée d'une armature métallique et d'un remplissage en panneaux de polyester armé de fibres de verre.

(1) Gérard Monnier, Les années ZUP. Architectures de la croissance, p.27 ; voir également P. Facon, Les piscines Tournesol, pp.91-110.
7 Mai 2014

Quelque part, on perçoit l'évolution de nos sociétés. Les piscines Tournesol ont été construites a une époque où on envisageait l'avenir avec une certaine sérénité. Il fallait développer l'accès du plus grand nombre à des équipements sportifs et de loisirs. Cela devait permettre de développer l'éducation des citoyens ce qui serait profitable à tous. On a donc fait des piscines à moindre coût. Dans le cas des piscines Tournesol, il faut reconnaitre qu'il y avait un certain défi technique et qu'on a construit avec des matériaux "modernes". Sauf que 20 ans plus tard, les poutrelles métalliques étaient rongées par la rouille à cause de l'humidité et des vapeurs d'iode. Les panneaux transparents ne l'étaient plus et les panneaux en polyester orange avaient tendance à se fendiller et à casser. Dans le cas de Fessenheim, quand on s'est rendu compte du problème et qu'ils ont fait un audit de l'état de la piscine, la maire de l'époque n'a eu que la possibilité de la déclarer insalubre et de la fermer. La réparation en attendant un nouvel équipement était très chère et pas garantie de durer. Il y avait un risque de voir des éléments chuter sur les personnes ou dans les bassins. L'alerte sur l'état de la piscine avait eu lieu suite à la chute de morceaux métalliques du toit. On n'ouvrait plus la piscine par peur de voir une partie du toit tomber ou de ne pas pouvoir la refermer.

Certains auraient aimé qu'on supprime le toit et qu'on garde les bassins pour une piscine d'été. Sauf que cela revenait à n'ouvrir que de mai à septembre. Donc, sans l'accès aux scolaires qui représentaient une part importante de la fréquentation. Les coûts étaient presque équivalents à ceux de la piscine sur l'année, mais avec une rentabilité pas assurée puisque portant sur la fréquentation sur 4 mois. En fait, le fonctionnement était largement subventionné. La décision de fermer fut impopulaire, mais elle était logique.

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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mer 20 Aoû 2014 - 15:29

Steph a écrit:
En Autriche on considère que l'hydraulique est déjà développé aux maximum et qu'on peut difficilement espérer une plus grande part de la production dans cette direction.
Est-ce la même situation en France ou existe-t-il encore une marge de progression?

En fait, même en Autriche, il y a une marge de progression. Tout dépend d'où on situe la tolérance.
Le prix de l'électricité augmentant, des lieux jugés pas rentables il y a 10 ans le deviennent. Donc, économiquement et techniquement, il y a une marge de progression. Mais, il n'y a pas que cela dans le débat.

La vision a changé depuis ces 20 dernières années et EDF a demandé des clarifications tellement elle était soumises à des contraintes contradictoires. Dans certaines régions, les préfets signaient en été des arrêtés pour ordonner des lâchers d'eau pour favoriser l'agriculture. Ceux du département d'à-coté prenait des arrêtés pour interdire que le niveau des lacs de retenue ne baisse de trop ce qui faisait fuir les touristes. Quand il y avait trop d'eau et qu’EDF était contraint à faire des lâchers pour éviter que le barrage ne soit trop rempli et ne cède, les agriculteurs ou les gens des lotissements construits sur des terrains inondables portaient plainte devant le tribunal administratif... Qui parfois leur donnait raison ! Donc, si EDF n'aurait pas effectué ces lâchers, il aurait été en tort devant la loi puisqu'il aurait été responsable de la mort de milliers, voire de millions de personnes. Mais, s'ils les faisait, on lui reprochait d'abimer des biens d'autrui, malgré le fait que ces biens étaient construits dans des endroits où ils n'auraient pas du se trouver ...

Il y a donc eu des concertations et on a changé certains règlements. Actuellement, sauf erreur de ma part, sous l’égide des agences de bassins, il y a des réunions régulières entre tous les acteurs de la gestion de l'eau pour trouver des compromis profitables au plus grand nombre. Cela devrait être d'ailleurs inscrit en dur dans les contrats de concessions en cours de renouvellement. Mais, ces contraintes qui augmentent ont des incidences non négligeable sur la ressource. Certains prétendent ainsi qu'on pourrait construire un grand nombre de micros-centrales hydrauliques. Sauf que cela imposerait de construire des retenues sur des lits de certaines rivières ce qui assècherait la zone en aval, ce qui modifierait le biotope. Bref, les écolos qui sont pour le développement des micro-centrales sont aussi ceux qui s'unissent pour s'opposer à la plupart des projets à cause de leurs impacts environnementaux. Bref, la situation est verrouillée et il y a très peu de projets qui pourraient être lancés sans qu'on ne perde 10 à 15 ans dans des procédures judiciaires. C'est une demande de nombreux investisseurs, que le paysage réglementaire soit clarifié pour définir des priorités. Soir, c'est de construire des micro-centrales et tant pis si à certains endroits la nature en souffre un peu, soit on sanctuarise chaque coin de la nature et tant pis si globalement la nature en souffre beaucoup.

Car, en fait, on est sur une logique d'échange. Ce que je ne produit pas d'une certaine manière, je vais le produire d'une autre. Les écologistes et le gouvernement appellent à une diminution de la consommation, mais rien de probant n'est fait pour qu'elle se réalise. Parce que la solution serait de taxer ce qui est polluant pour tenir compte du vrai impact sur la société.

Actuellement, on estime que 40 000 personnes meurent chaque année en France du fait de la pollution atmosphérique (cela sans tenir compte des malades). Cette pollution est payée par la société de diverses manières. Mais, elle n'est pas payée par ceux qui la causent. Toutes les tentatives pour transférer ce coût de ceux qui en subissent les conséquences vers ceux qui la causent ont échouées. Et Ségolène qui claironne partout qu'il ne faut pas que l'écologie soit punitive se trompe de combat. Je pense qu'elle est assez intelligente pour le savoir, et donc elle est dans une démarche clairement populiste.

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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mer 20 Aoû 2014 - 15:40

Salut

Nardu a écrit:
Bref, les écolos qui sont pour le développement des micro-centrales sont aussi ceux qui s'unissent pour s'opposer à la plupart des projets à cause de leurs impacts environnementaux.

pas seulement les écolos mais aussi tous les riverains, un barrage a toujours un énorme impact sur l'environnement qui ne va pas toujours sans dégât.

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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mer 20 Aoû 2014 - 16:54

Le Vieux a écrit:
Salut

Nardu a écrit:
Bref, les écolos qui sont pour le développement des micro-centrales sont aussi ceux qui s'unissent pour s'opposer à la plupart des projets à cause de leurs impacts environnementaux.

pas seulement les écolos mais aussi tous les riverains, un barrage a toujours un énorme impact sur l'environnement qui ne va pas toujours sans dégât.

Le Vieux

Je parlais de micro-centrales. Les emplacements pour des grands barrages, il n'y en a plus. Et dans certains cas, EDF avait fermé dans les années 80 des petites centrales sur des rivières car les coûts ne justifiaient pas la remise en état. Pour ces patits barrages, il y a souvent des associations qui militent pour qu'on les remette en service.

Dans les cas des micro-centrales que je cite, il s'agit de recueillir les eaux qui proviennent de sources ou de fontes locales avec des débits relativement faibles. Des puissances de 20 à 200 kW, me semble-t-il. Les ouvrages ne seraient pas de gros ouvrages. L'impact sur le paysage est minime. Parfois, il s'agit de remettre en service des conduites qui correspondent à des moulins hydrauliques mis hors service au XIXème siècle. La prise d'eau est souvent toujours présente, mais elle n'est pas fonctionnelle pour une micro-centrale. L'impact est très limité, pour ne pas dire qu'il est nul. Mais, un paysage bucolique où l'on voit ce que l'on prend pour une rivière avec une petite chute d'eau va se transformer en une petite retenue d'eau, une conduite forcée et une turbine intégrée dans la conduite pour transformer l'énergie de la chute en électricité. En fait, quand on dit qu'on va remettre en service l'ancienne prise d'eau, les riverains sont pour surtout quand on leur dit que cela va rapporter un peu d'argent à la commune. Quand ils voient le projet ficelé, les oppositions se manifestent. Souvent, d'ailleurs, ce ne sont pas des gens de la commune qui s'opposent, mais des promeneurs, des touristes, ... Parfois d'ailleurs, visuellement, cela ne changera rien. Mais, pour certains : "on" va aménager quelque chose qu'ils perçoivent comme naturel. Alors qu'en fait, si c'est comme ils le voient, c'est parce que l'homme l'a aménagé ainsi dans un passé plus ou moins lointain.

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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mer 17 Sep 2014 - 17:55

Maintenant je lis que c'est décidé, on prolonge 2 réacteurs pour 10 ans. Le problème c'est que l'arrêt était programmé et que le combustible doit être commandé au moins 1an à l'avance (Nardu peut-il confirmer?).
Bon on arrête, on continue, c'est vraiment trop nul. On ne joue pas avec le nucléaire comme avec une train électrique. Quand un arrêt est programmé pour 2015, on ne commence pas à en discuter en 2014!
Les politiciens sont vraiment en-dessous de tout, même pas capables de décider du sort énergétique de leur pays dans l'année à venir.
C'est un manque de professionlisme et de rigueur inacceptable!
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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Jeu 18 Sep 2014 - 0:29

Steph a écrit:
Maintenant je lis que c'est décidé, on prolonge 2 réacteurs pour 10 ans. Le problème c'est que l'arrêt était programmé et que le combustible doit être commandé au moins 1an à l'avance (Nardu peut-il confirmer?).

J'ignore quel est le délai de fabrication du combustible. Ni l'état du carnet de commande chez Areva. Je sais que notre recharge est connue et contrôlée à l'avance. Elle arrive sur site environ 1 mois avant l'arrêt et on recontrôle sur site pour vérifier qu'il n'y a pas de soucis. Le plan de chargement est calculé par de super-ordinateurs au niveau national. Lors du chargement, on contrôle la conformité avec le plan de chargement. Puis on fait des essais pour valider que la recharge est conforme au cahier des charges. Si ce n'est pas le cas, les ordis moulinent à nouveau. Comme on ne recharge qu'un tiers de nouveau combustible, il nous est arrivé de trouver un élément qui avait été abimé par trop de vibrations et qu'on ne pouvait pas remettre dans le nouveau cœur => environ 15 jours de retard, le temps de refaire les calculs et de valider que l'un des éléments combustibles qui devaient être déchargés et envoyés à La Hague pouvait prendre la place sans créer de futurs problèmes d'homogénéité du cœur. Le tout, validé par l'ASN.

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MessageSujet: Re: La Belgique dans le caca énergétique   Mar 30 Sep 2014 - 14:01

Je lis maintenant dans le site de la RTBF que la Belgique, qui fonctionne je vous le rappelle au nucléaire, a la 5ème pire empreinte écologique au MONDE!

http://www.rtbf.be/info/societe/detail_la-belgique-cinquieme-empreinte-ecologique-du-monde?id=8366853&hkey=8a2fbdc6af1723d95ea87a5ae0b3bf97

http://www.wwf.fr/_core/general.cfc?method=getOriginalImage&uImgID=%24%2BR8%2F%20P%20%20%0A

La France se trouve elle aussi en bonne position, juste à coté de l'Allemagne!

Ce qui confirme quand même assez clairement ce que je soutiens depuis 15 ans sur ce forum: que développer le nucléaire sans chercher à développer des formes alternatives d'énergie c'est tout sauf une solution.

Le rapport est vraiment très complet:
http://passthrough.fw-notify.net/download/960324/http://awsassets.wwfffr.panda.org/downloads/lpr2014_rapport_vf_web.pdf
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