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 Trous noirs hyper massif

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Le Vieux

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MessageSujet: Trous noirs hyper massif   Mar 5 Aoû 2014 - 10:44

Salut

Décidément il faudrait que je remette un peu d'ordre dans mes revues, je n'ai pas retrouvé les articles qui concernent les trous noir ainsi que les particules corrélées, mais peu importe, je corrigerai si nécessaire plus tard.

Il apparaitrait que les trous noir de quelques milliers de masses solaires aurait comme vous le savez une densité énorme, mais que cette densité deviendrait plus faible lorsqu'il s'agit de trous noir hyper massif de l'ordre de millions de masses solaires, il me semble souvenir, que l'article parlait de la possibilité d'une densité équivalente à un gaz.
Je ne vais pas trop m'avancer la dessus sans avoir retrouvé l'article en question, mais il me semble que cela devrait poser une autre vue du bigbang qui voudrait que toutes la matière de notre univers pourrait être concentrée dans un seul point de dimension très réduite non ? a moins d'autre phénomène qui entrerait en jeu

Le Vieux qui va faire une vraie recherche

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Trous noirs hyper massif   Mer 6 Aoû 2014 - 5:00

Pour les étoiles à neutron, leur densité est égale à celle des noyaux atomiques (la masse d'un soleil dans quelques unités de kilomètres cube).
Dans un trou noir, elle est forcément égale ou supérieure (si ils créent un nouvel état de la matière ou si existent des particules sub-subatomiques qui s'aglomèreraient pour former les particules subatomiques).
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buck



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MessageSujet: Re: Trous noirs hyper massif   Mar 19 Aoû 2014 - 10:25

en fait tu relies le rayon de Schwarzschild au volume de la sphere, le rayon varie lineairement avec la masse interieure, le volume lui avec le cube du rayon et donc de la masse et donc sa densite diminue.
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jibus



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MessageSujet: Re: Trous noirs hyper massif   Ven 27 Nov 2015 - 20:50


quand tu parles de densité du trou noir... de quoi parles-tu donc? de la densité moyenne de celui-ci depuis son horizon?

mine de rien, de manière générale, un trou noir, ca ne doit etre que du vide avec un singularite au milieu. toute la matiere se retrouvant dans la dite singularite...

du coup, tout l'espace entre la singularite et l'horizon doit avoir une densite quasiment de 0...

'jib
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lgda



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MessageSujet: Re: Trous noirs hyper massif   Sam 28 Nov 2015 - 23:58

jibus a écrit:

quand tu parles de densité du trou noir... de quoi parles-tu donc? de la densité moyenne de celui-ci depuis son horizon?

mine de rien, de manière générale, un trou noir, ca ne doit etre que du vide avec un singularite au milieu. toute la matiere se retrouvant dans la dite singularite...

du coup, tout l'espace entre la singularite et l'horizon doit avoir une densite quasiment de 0...

'jib
Intuitivement, je suis d'accord avec toi mais je suis mathématiquement incapable de le prouver...

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blondie

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MessageSujet: Re: Trous noirs hyper massif   Dim 29 Nov 2015 - 18:08

Bonjour

La "singularité"...C'est-ty quoi c'machin là ???

On la trouve juste au début de l'univers...

où au milieu d'un gigantesque trou noir...

et probablement dans d'autres lieux...

Mais à t-on la moindre idée de quoi li s'agit

où c'est-il  là où commence la métaphysique ????

Blondie flower
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narduccio



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MessageSujet: Re: Trous noirs hyper massif   Lun 30 Nov 2015 - 1:16

blondie a écrit:
Bonjour

La "singularité"...C'est-ty quoi c'machin là ???

On la trouve juste au début de l'univers...

où au milieu d'un gigantesque trou noir...

et probablement dans d'autres lieux...

Mais à t-on la moindre idée de quoi li s'agit

où c'est-il  là où commence la métaphysique ????

Blondie flower

En fait, dans une "singularité", la densité de matière est tellement élevée que les lois de la Physique ne s'appliquent plus. En fait,il faudrait écrire une nouvelle physique, mais on manque de données.

Mais, pour certains auteurs, c'est l'ouverture pour tous les fantasmes ...

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jibus



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MessageSujet: Re: Trous noirs hyper massif   Lun 30 Nov 2015 - 18:44


ah, la singularite...

notre univers est regi par certaines lois.

il y a la loi de la gravite, qui fait que tous les corps s'attirent entre eux
il y a des lois d'exclusion, qui font que 2 electrons ou 2 particules atomiques ne peuvent pas etre ensemble au meme endroit
et il y a la loi qui dit que rien ne peut aller plus vite que la lumiere

ca ce sont les lois qui sont en jeu ici...

dans une etoile massive (plus de 3 fois le soleil je crois), alors, tant que l'etoile a du combustible a bruler, elle brule ce combustible, ce qui genere de la chaleur, ce qui contribue a repousser tous les atomes les uns des autres..

le probleme, c'est quand le combustible se termine...

quand le combustible se termine, la loi de la gravite dit que tous les atomes de l'etoile s'attirent les uns les autres, et cherchent tous a aller vers le centre de l'etoile

d'un autre cote, la loi de l'exclusion empeche ca, par le fait que 2 electrons ne peuvent etre l'un au dessus de l'autre. ce qui fait que les atomes, bien que compressés, se repoussent les uns les autres, et les electrons dansent une folle danse, changeant de position a grande vitesse pour s'eloigner des electrons des atomes d'a cote qui cherchent aussi a prendre la place..

plus l'etoile est massive, plus les electrons doivent de tourner vite a l'interieur de l'atome pour lutter contre la gravite qui cherche a les coller les uns les autres..

et c'est la que rentre en jeu la loi qui dit que rien ne peut aller plus vite que la lumiere.

en effet, si la gravite est trop importante, bref si l'etoile est trop massive, alors il arrive un moment ou les electrons devraient aller plus vite que la vitesse de la lumiere pour lutter contre la gravite...

et ca, ca n'est pas possible..

alors, que se passe-t-il? eh bien, toute la matiere de l'etoile se trouve attiree vers le centre de l'etoile. la loi d'exclusion est rompue parce que, pour la vaincre, il faudrait que les electrons aillent plus vite que la lumiere...

alors tout se dirige vers le centre, toute l'etoile se retrouve dans un point, qui s'appelle une singularite..

et ce point.. ben, on ne sait pas ce que c'est...

voila voila..

'jib
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lgda



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MessageSujet: Re: Trous noirs hyper massif   Lun 30 Nov 2015 - 18:56

Salut Jib !

Ton étoile, elle doit pas passer par un stade "nova" entredeux ??

Il me semblait que jusqu'à Fe (le fer) la combustion stellaire est exogène, elle génère de l'énergie qui fait briller l'étoile. Ensuite, elle se contracte et cette contraction lui permet de rallumer le feu et produire les éléments au-delà de Fe jusqu'à U (?). Cet effondrement l'amène aussi à exploser en nova qui va disperser une grande partie de sa matière aux vents de l'espace et c'est le résidu de ce cataclysme qui peut évoluer en étoile naine, en étoile à neutrons ou en trou noir.

Tu me corriges si j'ai faux !

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jibus



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MessageSujet: Re: Trous noirs hyper massif   Lun 30 Nov 2015 - 19:14


tu n'as pas faux du tout mon cher lgda...

j'etais juste parti sur la partie de bruler le combustible de maniere generale.. sans rentrer dans le detail de si ce combustible est de l'helium, de l'hydrogene, du fer ou autre...

je suis arrive directement tout a la fin, quand il ne reste plus rien du tout a bruler, plus rien qui ne permette a l'etoile de supporter son propre poids.. Smile

'jib
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jibus



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MessageSujet: Re: Trous noirs hyper massif   Lun 30 Nov 2015 - 19:18


d'ailleurs, pour le fun, celui qui a calcule la masse limite a partir de laquelle une etoile se convertit en trou noir, c'est un indien, dont je ne me souviens plus le nom..

c'etait un etudiant, qui s'interessait a la physique et qui etait en voyage en bateau de l'inde vers l'angleterre...

et c'est au cours de ce voyage en bateau qu'il a reflechi a cette notion du fait que les electrons devaient obeir aux regles de la vitesse de la lumiere et qu'il a calculer la masse maximum que pouvait avoir l'etoile avant que la gravite ne fasse en sorte que les electrons ne doivent aller plus vite que la lumiere..

et quand meme, chapeau bas pour cet etudiant indien, qui tout seul dans son coin a fait ces calculs super compliqués...

'jib
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Trous noirs hyper massif   Lun 7 Déc 2015 - 6:24

La réaction de fusion nucléaire est exo-energétique pour tous les éléments nucléaires de l'hydrogène au fer (elle dégage de l'énergie sous forme d'électrons et/ou de neutrons qui s'échappent, et de chaleur). Pour les autres éléments, elle est endo-énergétique (il faut un apport énergétique sous une forme ou une autre pour que la réaction marche). En fait, les étoiles créent finalement de plus en plus de fer, et elles "[i]s'éteignent{/i]" quand la proportion de fer est trop forte dans le mélange qui la compose.

Dès lors, le coeur des atomes lourds (de fer à uranium, voire transuraniens) qui la composent sont soumis à 2 forces antagonistes:
- La pression due à la gravité et la présence des autres atomes qui pèsent sur eux.
- Les forces nucléaires (électromagnétique, nucléaire forte, nucléaire faible)

Quand la pression est supérieure localement à la force électrsuomagnétique, les électrons et protons se heurtent en permanence et se transforment. Cette réaction est très exo-énergétique et provoque une explosion. Le choc et l'augmentation de pression consubstantielle se propagent dans l'étoile et provoquent son explosion jusqu'à un rayon de l'étoile où la pression combinée du choc et de la gravité s'équilibrent avec les forces électromagnétiques.
C'est la nova ou supernova, où l'étoile expulse les couches extérieures de son atmosphère et garde un coeur d'atomes lourds, voire carrément de neutrons purs (ou presque), selon la masse initiale du coeur, la réaction stoppe là (naine blanche) ou s'emballe (étoile à neutrons).

En se propageant du coeur vers l'extérieur, la réaction explosive rajoute de la pression à la gravité sur le coeur.
Si la pression obtenue est supérieure aux forces nucléaires forte et faible, la structure des noyaux atomiques n'y résiste pas et les quarks qui les constituent se dissocient.

Hypothèse n°1: Les quarks y résistent.
On obtient alors une soupe (ou un bloc) de quarks en vibration perpétuelle. Tout choc se propage à la vitesse de la lumière, mais les particules n'ont pas la place pour bouger. Un cauchemar pour les calculs quantiques.

Hypothèse n°2: Les quarks n'y résistent pas.
On obtient une soupe (ou un bloc) d'un nouveau type de particules (peut être du boson de Higgs, mais je n'en sais absolument rien).

Pour moi, dans les 2 cas, c'est le trou noir (et ce n'est pas qu'un jeu de mots).
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