FORSV : Forum de Sciences et de Vie

Forum scientifique
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 pour ceux qui doutent du changement climatique

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
PtitGG



Nombre de messages : 1162
Age : 38
Localisation : entre Vercors, Chartreuse et Belledonne
Date d'inscription : 25/02/2007

MessageSujet: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mar 29 Juil 2014 - 20:59

http://www.slate.fr/story/90347/trou-siberie-rechauffement-climatique-methane#xtor=RSS-2
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
blondie



Nombre de messages : 2287
Date d'inscription : 23/05/2007

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mar 29 Juil 2014 - 21:21

PtitGG a écrit:
Sujet: pour ceux qui doutent du changement climatique


Bonjour

ben oui, tout le pergélisol fond , même au Groenland ,c'est moins spectaculaire que ces trous
mais j'ai vu des maisons à Qaqortoq qui prennent un air penché suite à la fonte de leurs fondations...
Blondie flower
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 7689
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mar 16 Sep 2014 - 10:17

Oui mais d'un autre coté, l'étendue de la banquise dans la mer de Ross (en Antartique) bat chaque année un nouveau record (à la hausse) depuis 3 ans.
Je me demande s'il existe un climatologue sur la terre qui comprend ce qui se passe (pour autant qu'il se passe vraiment quelque chose).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Vieux



Nombre de messages : 5877
Age : 66
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mar 16 Sep 2014 - 22:02


Salut


Un réchauffement augmente les pluies et sans doute les chutes de neige en certains endroits du globe.

Le Vieux.

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 7689
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mer 17 Sep 2014 - 10:14

Ton raisonnement tient plus de la détermination à croire en quelque chose qu'à une analyse objective de la situation. Note que tu n'es pas le seul. Comme les données ne correspondaient pas à son modèle, un climatologue a simplement critiqué la validité des données! (ca serait presque rigolo mais moi je trouve cela tragique).
Le fait est que les climatologues avaient prévu une quasi-disparition de la banquise. La fonte des glaces, c'est bien ca qui devait faire monter le niveau de la mer non? Et bien au contraire sa surface augmente!
Ce qui montre bien que les modèle doivent être pris pour ce qu'ils sont: des modèles et non pas parole d'Evangile.
Les climatologues me font parfois penser aux psychologues: ils surestiment leur capacité à comprendre de quoi ils parlent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Vieux



Nombre de messages : 5877
Age : 66
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mer 17 Sep 2014 - 11:38

Salut

Steph a écrit:
on raisonnement tient plus de la détermination à croire en quelque chose qu'à une analyse objective de la situation.

Non, pas tout à fait.
Justement en Antarctique, il existe un autre endroit ou l'on voit fondre de manière accélérée la banquise même si les chutes de neige éventuelles augmente localement. Il ne faut pas oublier que l' Antarctique malgré ses km d'épaisseur de glace est le continent ou la pluviosité est la plus faible au mode et si la pluviosité augment un peu partout, il faut s'attendre aussi que la neige puisse tomber plus abondamment reculant ou avançant localement les frontières ou elle ne tombait pas

Les climatologues ne s'occupent pas concernant le réchauffement, du local mais de l'ensemble de la planète.

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 7689
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mer 17 Sep 2014 - 12:20

Je doute que les modèles utilisés ne prennent  õ‹^„ß19acæ [quote:19ac="Steph"]Depuis le temps que la NASA envoit des trucs dans l'espace, je me demande s'il existe une seule étude qui compare les coûts engendrés par rapport aux retombées possibles sur notre bonne vieille terre.
Attention je ne dis pas que le thème n'est pas passionnant, mais peut-être que l'argent pourrait être mieux investi dans l'espèce humaine que dans l'
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DonPanic



Nombre de messages : 1000
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mar 30 Sep 2014 - 11:13

Salut
Steph a écrit:
Ton raisonnement tient plus de la détermination à croire en quelque chose qu'à une analyse objective de la situation. Note que tu n'es pas le seul. Comme les données ne correspondaient pas à son modèle, un climatologue a simplement critiqué la validité des données! (ca serait presque rigolo mais moi je trouve cela tragique).
Le fait est que les climatologues avaient prévu une quasi-disparition de la banquise. La fonte des glaces, c'est bien ca qui devait faire monter le niveau de la mer non? Et bien au contraire sa surface augmente!

On s'en fout de la surface de la banquise, ça n'intéresse que les les climatosceptiques qui croient que les glaçons qui fondent font varier le niveau de leur whisky-soda.
La seule chose qui compte est la perte de glaces continentales et son impact sur l'augmentation du niveau des océans.
http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/CryoSat/CryoSat_finds_sharp_increase_in_Antarctica_s_ice_losses
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
DonPanic



Nombre de messages : 1000
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mar 30 Sep 2014 - 12:15

Steph a écrit:
Oui mais d'un autre coté, l'étendue de la banquise dans la mer de Ross (en Antartique) bat chaque année un nouveau record (à la hausse) depuis 3 ans.
Je me demande s'il existe un climatologue sur la terre qui comprend ce qui se passe (pour autant qu'il se passe vraiment quelque chose).

Pas besoin d'être climatologue pour comprendre que l'accélération des courants aériens circumpolaires due à plus d'énergie thermique dans l'atmosphère a pour conséquence l'augmentation de la puissance du vortex antarctique, c'est de la physique basique, ça s'appelle l'effet centrifuge.
http://crdp.ac-amiens.fr/edd2/docs/themes/poles/fiche_07_090225.pdf
En conséquence, la zone marine antarctique balayée par l'air très froid de l'hiver polaire s'étend, et la banquise avec.

Et on s'en fout des records hivernaux de la banquise que ce soit au pôle nord comme au pôle sud, faut voir ce qu'il en est à la fin de l'été.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
Steph



Nombre de messages : 7689
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mar 30 Sep 2014 - 13:53

C'est facile à dire maintenant, mais les climatologues avaient pourtant prévu sa fonte à la banquise, bien que selon toi cela n'ait rien à voir. L'effet centrifuge leur était-il donc inconnu?
Et s'ils se sont trompés à l'époque, comment être sûr qu'ils ne se trompent pas aujourd'hui aussi?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DonPanic



Nombre de messages : 1000
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mar 30 Sep 2014 - 15:24

Steph a écrit:
C'est facile à dire maintenant, mais les climatologues avaient pourtant prévu sa fonte à la banquise, bien que selon toi cela n'ait rien à voir.
L'effet centrifuge leur était-il donc inconnu?

Ce qui était inconnu est la relative insensibilité du Pôle Sud aux influences des courants d'air chaud, insensibilité due au courants aériens circumpolaires australs.
La climatologie du pôle Sud est encore balbutiante, avec une faible couverture satellitaire jusqu'à récemment.

Steph a écrit:
Et s'ils se sont trompés à l'époque, comment être sûr qu'ils ne se trompent pas aujourd'hui aussi?

Personne ne s'est trompé parmi les climatologues sérieux, nul n'a prédit une totale absence de la banquise australe l'hiver avant la fin du siècle.
Il ne faut pas se fier aux climatosceptiques, ils ont exactement les mêmes méthodes que les biblistes fondamentalistes face au darwinisme.  
Ils ont de puissant financements de la part des industries très fortement émettrices de CO2.
Ils sont aussi bidons que les émissions TV de théories Extraterrestres.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
Steph



Nombre de messages : 7689
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mar 30 Sep 2014 - 16:28

Incroyable quand même de la part de climatologues de méconnaitre, je te cite "de la physique basique".

Et si tu arrêtais de me prendre pour un con?
Quand je parle de comparaisons, je compare de choses comparables, pas la superficie en hiver et en été. Le minimum arctique est atteint en septembre, donc les données de cette année peuvent déjà servir de comparaison.

Quant aux sources, elles valent ce qu'elles valent. Je me suis basé sur le "national snow and ice data center", peut-être financé par les pétroliers je n'en sais rien.
Sur le lien suivant:
https://nsidc.org/arcticseaicenews/

On voit qu'en Antarctique, pour une même région prise au même moment de l'année, la superficie couverte par la "sea ice" croit chaque année. Ils notent même qu'on ne sait pas encore si l'extension est à son maximum, alors même qu'il s'agit déjà d'un record.

On voit aussi les résultats de l'Arctique, qui montrent si je sais lire que la superficie augmente depuis 2012, tout en restant en-dessous des moyennes "historiques" (1981-2010), mais à l'intérieur de la zone comprenant 2 déviations standard (dans laquelle se trouvent 95% des résultats)

Et si tu doutes de la pertinence de ces mesures, je te ferai remarquer que sur le même site, on indique que l'on utilise ces mesures et notamment la différence entre les mesures historiques et celles de 2012 pour conclure à un réchauffement climatique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DonPanic



Nombre de messages : 1000
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mar 30 Sep 2014 - 19:12

Steph a écrit:
On voit qu'en Antarctique, pour une même région prise au même moment de l'année, la superficie couverte par la "sea ice" croit chaque année. Ils notent même qu'on ne sait pas encore si l'extension est à son maximum, alors même qu'il s'agit déjà d'un record.
On voit aussi les résultats de l'Arctique, qui montrent si je sais lire que la superficie augmente depuis 2012, tout en restant en-dessous des moyennes "historiques" (1981-2010), mais à l'intérieur de la zone comprenant 2 déviations standard (dans laquelle se trouvent 95% des résultats)

Ce n'est pas essentiellement la superficie qui compte, c'est le VOLUME !
La superficie n'a vraiment d'influence que l'été si elle change de manière significative l’albédo terrestre.
D'autre part, on n'en est pas encore à analyser ces glaces pour savoir si elles sont de la mer gelée sous l'effet des vents catabatiques ou si une partie provient de glaces continentales parvenues en mer.

Steph a écrit:
Et si tu doutes de la pertinence de ces mesures, je te ferai remarquer que sur le même site, on indique que l'on utilise ces mesures et notamment la différence entre les mesures historiques et celles de 2012 pour conclure à un réchauffement climatique.

Pour le moment, compte tenu de refroidissements locaux en Antarctique et dans la zone des USA située en dessous des Grands Lacs, le seul indicateur pertinent du réchauffement climatique, c'est la hausse du niveau des mers, qu'elle provienne de fonte glaciaire ou de dilatation thermique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
Steph



Nombre de messages : 7689
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mer 1 Oct 2014 - 9:17

Bien alors disons le volume. A-t-on les données du volume en 1970? Non, on a la surface. Et c'est sur cette valeur qu'on se base pour dire qu'il y a un réchauffement. Donc la surface c'est bon comme argument pour mais comme argument contre il faut le volume??!

Concernant les prévisions, je peux te montrer ceci:
http://e360.yale.edu/feature/rising_waters_how_fast_and_how_far_will_sea_levels_rise/2702/
Je cite: "the IPCC finally could and did put a number on ice flow from the poles. The result was an estimate of sea level rise of 28 to 98 centimeters (a maximum of more than three feet) by 2100" --> donc on a bien estimé que les glaces des poles allaient fondre et que cela représenterait une part importante dans la montée des océans.

Plus loin je lis "those two ice sheets (Greenland and Antartic) alone hold enough water to raise sea level by 65 meters" --> no comment, ridicule assomption (voir plus loin).

Pour mesurer le changement climatique, on ne se base pas que sur le niveau des mers mais sur plusieurs facteurs, qui sont cités ici:
http://climate.nasa.gov/key_indicators/
Moi je parlais juste des glaces en Antarctique, rien d'autre.
Note que sur ce site on montre toujours des études qui datent de 2008 pour démontrer que les glaces fondent aux poles. Nous sommes en 2014 et la situation est sensiblement différente. Alors je me demande de quel côté est la mauvaise volonté, en toute objectivité.


Selon climate.org, la fonte des glaciers pourrait conduire à une élévation de 10-12 cm du niveau des mers, alors que la glace au Groenland et en Antarctique, si elles fondaient complètement, feraient monter le niveau de, respectivement, 7 et 5,5 mètres (ils reconnaissent cependant que cela pourrait prendre des siècles voire des millénaires).
Quand on regarde la courbe d'augmentation d'élévation du niveau de la mer, elle est droite, on ne voit pas d'accélération du processus.
http://www.climate.org/topics/sea-level/
Ce qui laisse imaginer qu'elle peut encore monter de 20cm pendant le prochain siècle.
Comme on n'a plus assez de pétrole pour tenir un siècle, on sera forcé de produire moins de CO2 aussi.


Puis quand on lit les conséquences d'une augmentation du niveau des mers (sur la même page), on parle de 600 millions de personnes vivant en-déans les 10 premiers mètres.

Excuse-moi mais si je lis cela avec un minimum d'objectivité, ce texte est tout simplement ridicule.
Ils pourraient au moins estimer le nombre de personne touchées en tenant compte de leurs propres estimations de la montée des océans!!

A noter aussi que plus d'eau signifie une plus grande capacité des océans à fixer le carbone de l'air. Je ne sais pas si cet effet est important ou pas, mais il doit certainement compter.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DonPanic



Nombre de messages : 1000
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mer 1 Oct 2014 - 18:24

Steph a écrit:
Bien alors disons le volume. A-t-on les données du volume en 1970? Non, on a la surface. Et c'est sur cette valeur qu'on se base pour dire qu'il y a un réchauffement. Donc la surface c'est bon comme argument pour mais comme argument contre il faut le volume??!

Bien sûr qu'il est nécessaire de connaitre le volume, l'extension de la banquise est un indicateur insuffisant, elle peut varier suivant les courants qui l'étalent ou la tassent

Steph a écrit:
Concernant les prévisions, je peux te montrer ceci:
http://e360.yale.edu/feature/rising_waters_how_fast_and_how_far_will_sea_levels_rise/2702/
Je cite: "the IPCC finally could and did put a number on ice flow from the poles. The result was an estimate of sea level rise of 28 to 98 centimeters (a maximum of more than three feet) by 2100" --> donc on a bien estimé que les glaces des poles allaient fondre et que cela représenterait une part importante dans la montée des océans.
Plus loin je lis "those two ice sheets (Greenland and Antartic) alone hold enough water to raise sea level by 65 meters" --> no comment, ridicule assomption (voir plus loin).

Pour mesurer le changement climatique, on ne se base pas que sur le niveau des mers mais sur plusieurs facteurs, qui sont cités ici:
http://climate.nasa.gov/key_indicators/
Moi je parlais juste des glaces en Antarctique, rien d'autre.
Note que sur ce site on montre toujours des études qui datent de 2008 pour démontrer que les glaces fondent aux poles. Nous sommes en 2014 et la situation est sensiblement différente. Alors je me demande de quel côté est la mauvaise volonté, en toute objectivité.

En toute objectivité, tu es probablement très énervé pour poster charrette de bon matin.
Si sur cette page de lien http://climate.nasa.gov/key_indicators/ tu avais cliqué "evidence", après la teneur atmosphérique en CO2 qui constitue le forçage climatique dont il est question, le premier indice cité du réchauffement climatique dû au CO2 est le niveau des océans qui ne dépend aucunement de la surface de la banquise, mais du volume des glaces continentales fondues et de la dilatation des eaux océaniques.
L'extension de l'aire de la banquise indique d'abord si l'hiver a été très froid ou non, une tendance à la diminution de sa surface indique que les hivers sont moins froids.
C'est une donnée qui doit être complétée par la mesure de température des eaux locales.  
Si bien que l'extension des glaces arctiques ne vient qu'en 5ème position des indices du réchauffement climatique.

Steph a écrit:
Selon climate.org, la fonte des glaciers pourrait conduire à une élévation de 10-12 cm du niveau des mers, alors que la glace au Groenland et en Antarctique, si elles fondaient complètement, feraient monter le niveau de, respectivement, 7 et 5,5 mètres (ils reconnaissent cependant que cela pourrait prendre des siècles voire des millénaires).
Quand on regarde la courbe d'augmentation d'élévation du niveau de la mer, elle est droite, on ne voit pas d'accélération du processus.
http://www.climate.org/topics/sea-level/
Ce qui laisse imaginer qu'elle peut encore monter de 20cm pendant le prochain siècle.

Puis quand on lit les conséquences d'une augmentation du niveau des mers (sur la même page), on parle de 600 millions de personnes vivant en-déans les 10 premiers mètres.
Excuse-moi mais si je lis cela avec un minimum d'objectivité, ce texte est tout simplement ridicule.
Ils pourraient au moins estimer le nombre de personne touchées en tenant compte de leurs propres estimations de la montée des océans!!

Personne ne peut prédire la vitesse d'augmentation du niveau des mers, les données topographiques très récentes obtenues par les satellites radars "perce-glace" http://www.livescience.com/39298-under-the-greenland-ice-sheet.html montrent que le bouclier de glace du Groenland repose sous le niveau de la mer et est en contact avec les eaux sous-marines. Partie du bouclier de glace antarctique aussi http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-06/07/antarctica-bedmap2

Voici ce qu'en dit le CNRS http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim1/biblio/pigb19/03_montee.htm

Steph a écrit:
Comme on n'a plus assez de pétrole pour tenir un siècle, on sera forcé de produire moins de CO2 aussi.

Faux, on a 4 à 5 siècles de réserves de charbon, et du méthane en veux-tu-en-voilà. À efficacité énergétique égale, l'utilisation du charbon ou des chistes bitumineux.dégage grosso-modo 2 fois plus de CO2 que le pétrole.

Steph a écrit:
A noter aussi que plus d'eau signifie une plus grande capacité des océans à fixer le carbone de l'air. Je ne sais pas si cet effet est important ou pas, mais il doit certainement compter.

La capacité de l'eau à dissoudre les gaz est inversement proportionnelle à sa température, les eaux froides sont plus favorables à la vie marine que les eaux chaudes du fait de leur plus grande capacité à dissoudre l'oxygène et la capacité des océans à fixer le carbone est étroitement dépendante des micro-organismes qui y vivent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
Steph



Nombre de messages : 7689
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Jeu 2 Oct 2014 - 9:53

DonPanic a écrit:
En toute objectivité, tu es probablement très énervé pour poster charrette de bon matin.
Si sur cette page de lien http://climate.nasa.gov/key_indicators/ tu avais cliqué "evidence", après la teneur atmosphérique en CO2 qui constitue le forçage climatique dont il est question, le premier indice cité du réchauffement climatique dû au CO2 est le niveau des océans qui ne dépend aucunement de la surface de la banquise, mais du volume des glaces continentales fondues et de la dilatation des eaux océaniques..
Et toi trop fatigué pour comprendre ce que j'ai écrit. Tu confirmes ce que j'ai dit et infirmes ce que tu as dit (" le seul indicateur pertinent du réchauffement climatique, c'est la hausse du niveau des mers").
Puisque tu es au courant de ces autres facteurs, tu sais aussi que la température globale s'est stabilisée pendant la dernière décennie. C'était prévu, ca aussi, dans les modèles?


DonPanic a écrit:
Steph a écrit:
Comme on n'a plus assez de pétrole pour tenir un siècle, on sera forcé de produire moins de CO2 aussi.

Faux, on a 4 à 5 siècles de réserves de charbon, et du méthane en veux-tu-en-voilà. À efficacité énergétique égale, l'utilisation du charbon ou des chistes bitumineux.dégage grosso-modo 2 fois plus de CO2 que le pétrole.

Oui techniquement faisable mais économiquement pas rentable (on le voit en Allemagne). Et tu connais probablement le rôle de l'économie dans la prise des décisions politiques...

DonPanic a écrit:
Steph a écrit:
A noter aussi que plus d'eau signifie une plus grande capacité des océans à fixer le carbone de l'air. Je ne sais pas si cet effet est important ou pas, mais il doit certainement compter.

La capacité de l'eau à dissoudre les gaz est inversement proportionnelle à sa température, les eaux froides sont plus favorables à la vie marine que les eaux chaudes du fait de leur plus grande capacité à dissoudre l'oxygène et la capacité des océans à fixer le carbone est étroitement dépendante des micro-organismes qui y vivent.

Ca n'a rien à voir avec la dissolution des gaz, c'est simplement qu'il y a plus d'organismes dans 2m3 que dans 1m³ et donc plus de capacité à FIXER le carbone (note bien la différence avec dissoudre). C'est de la biologie élémentaire. Comme tu ne vas pas me croire, voici un lien qui l'explique probablement mieux que moi:
http://nsidc.org/icelights/2014/07/01/is-the-arctic-ocean-a-carbon-sink/

Quant au volume de glace je suis prêt à te croire, aucun problème. Moi je ne parle pas de ce que tu considères comme évident comme preuve scientifique, je te parle de ce que les scientifiques publient comme preuves du réchauffement climatique.
Et les scientifiques (pas moi) disent ceci:

"Scientists tend to focus on Arctic sea ice extent more closely than other aspects of sea ice because satellites measure extent more accurately than they do other measurements, such as thickness."
"The historical data also show how closely Arctic sea ice extent is linked to Earth’s climate."
Ces citations proviennent du site https://nsidc.org/arcticseaicenews/


Concernant la capacité des climatologues à prévoir quoi que ce soit, je suis tombé sur une page intéressante concernant "el nino":
http://www.climate.gov/news-features/blogs/enso/how-good-have-enso-forecasts-been-lately

Qui analyse le biais entre les prévisions avec la réalité sur les dernières années.
Je ne comprends pas tout le jargon statistique mais il semble évident que la précision des prédictions se dégrade à 7 mois (par rapport à 1 et 4 mois). Si je lis bien on arrive à une erreur de 44% à 7 mois. Quand on pense que el nino n'est qu'une composante servant aux prévisions globales, on peut se demander avec quelle précision les prédictions à l'échelle de la terre peuvent être faites. 200% sur 1 an?.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DonPanic



Nombre de messages : 1000
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Jeu 2 Oct 2014 - 11:46

Steph a écrit:
Et toi trop fatigué pour comprendre ce que j'ai écrit. Tu confirmes ce que j'ai dit et infirmes ce que tu as dit (" le seul indicateur pertinent du réchauffement climatique, c'est la hausse du niveau des mers").
Puisque tu es au courant de ces autres facteurs, tu sais aussi que la température globale s'est stabilisée pendant la dernière décennie. C'était prévu, ca aussi, dans les modèles?
Ce qui s'est stabilisé, ce sont les températures de surface, relevées par les stations terrestres et marines. En revanche, il semble que les températures en océan profond se soient élevées. http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/actu/d/climatologie-oceans-confirment-acceleration-rechauffement-climatique-45513/
Pour info, si toute l’atmosphère terrestre était liquéfiée, elle représenterait une couche de 13 m au dessus des océans, à comparer avec les 3800 m de profondeur océanique. En supposant une chaleur latente équivalente des mers et de cette atmosphère liquéfiée, 1/10ème de °Celsius d'augmentation des températures océaniques représenterait une augmentation de la chaleur atmosphérique de 30° C.

DonPanic a écrit:
Steph a écrit:
Comme on n'a plus assez de pétrole pour tenir un siècle, on sera forcé de produire moins de CO2 aussi.
Faux, on a 4 à 5 siècles de réserves de charbon, et du méthane en veux-tu-en-voilà. À efficacité énergétique égale, l'utilisation du charbon ou des chistes bitumineux.dégage grosso-modo 2 fois plus de CO2 que le pétrole.

Oui techniquement faisable mais économiquement pas rentable (on le voit en Allemagne). Et tu connais probablement le rôle de l'économie dans la prise des décisions politiques...

Peu importe les décisions politiques, les faits sont que, faute de pétrole, l'utilisation des combustibles fossiles autres que le pétrole doublerait les émissions de CO2 à consommation énergétique finale égale

DonPanic a écrit:
Steph a écrit:
A noter aussi que plus d'eau signifie une plus grande capacité des océans à fixer le carbone de l'air. Je ne sais pas si cet effet est important ou pas, mais il doit certainement compter.
La capacité de l'eau à dissoudre les gaz est inversement proportionnelle à sa température, les eaux froides sont plus favorables à la vie marine que les eaux chaudes du fait de leur plus grande capacité à dissoudre l'oxygène et la capacité des océans à fixer le carbone est étroitement dépendante des micro-organismes qui y vivent.

Steph a écrit:
Ca n'a rien à voir avec la dissolution des gaz, c'est simplement qu'il y a plus d'organismes dans 2m3 que dans 1m³ et donc plus de capacité à FIXER le carbone (note bien la différence avec dissoudre). C'est de la biologie élémentaire. Comme tu ne vas pas me croire, voici un lien qui l'explique probablement mieux que moi:
http://nsidc.org/icelights/2014/07/01/is-the-arctic-ocean-a-carbon-sink/

Faut lire l'articles que tu cites Qui confirme ce que je dis: "How much carbon can be stored in water depends on a chemical balance fueled by many things, including temperature. Cold water can dissolve and absorb more carbon dioxide than warm water. With warm summer waters, some carbon will be released into the atmosphere. In the winter, cold water again takes up more carbon. There is a smaller exchange that happens between night and day as daily temperatures fluctuate. (...) Dutkiewicz said. “The only trouble is the Arctic is also warming up, and warmer water can’t take up as much carbon.” (...) As ice melts, open waters absorb sunlight, sprouting phytoplankton—essentially the plants of the ocean—which use the light and carbon dioxide to make their bodies. When those phytoplankton die or are eaten, some of that detritus and the carbon it contains sink out of the surface water into the deep part of the ocean, where it is effectively stored. Over time, bacteria eat away at the detritus, converting it back into carbon dioxide that, when stirred up by ocean currents, can escape into the atmosphere."

Et si avais pris la calculette, tu aurais conclu que dans le cas improbable d'une fonte de toutes les glaces groenlandaises et sud-polaires, le volume des océans augmenterait seulement de 2%. D'un autre côté, les échanges de gaz océans-atmosphère se faisant par la surface, j'avoue ignorer quelle serait l'augmentation de l'aire des surfaces océaniques en fonction de celle du niveau marin, mais à priori, l'augmentation des surfaces immergées ne doit pas excéder de quelques % l'augmentation du volume océanique.

Steph a écrit:
Quant au volume de glace je suis prêt à te croire, aucun problème. Moi je ne parle pas de ce que tu considères comme évident comme preuve scientifique, je te parle de ce que les scientifiques publient comme preuves du réchauffement climatique.
Et les scientifiques (pas moi) disent ceci:
"Scientists tend to focus on Arctic sea ice extent more closely than other aspects of sea ice because satellites measure extent more accurately than they do other measurements, such as thickness."
"The historical data also show how closely Arctic sea ice extent is linked to Earth’s climate."
Ces citations proviennent du site https://nsidc.org/arcticseaicenews/[/quote]

Donc, on se focalise sur ce qui est le plus visible faute de connaitre le volume.
Mon opinion sur le réchauffement climatique n'est pas dicté par le GIEC.

Steph a écrit:
"Concernant la capacité des climatologues à prévoir quoi que ce soit, je suis tombé sur une page intéressante concernant "el nino":
http://www.climate.gov/news-features/blogs/enso/how-good-have-enso-forecasts-been-lately
Qui analyse le biais entre les prévisions avec la réalité sur les dernières années.
Je ne comprends pas tout le jargon statistique mais il semble évident que la précision des prédictions se dégrade à 7 mois (par rapport à 1 et 4 mois). Si je lis bien on arrive à une erreur de 44% à 7 mois. Quand on pense que el nino n'est qu'une composante servant aux prévisions globales, on peut se demander avec quelle précision les prédictions à l'échelle de la terre peuvent être faites. 200% sur 1 an?.

Les oscillations telles qu'El Niño et leur prévision relèvent plus de la météorologie que de la climatologie. La différence entre les deux est d'ordre statistique, c'est comme vouloir prédire ce qui va sortir d'un seul lancer de dés par rapport à une séquence longue de lancers de dés.

Je n'oublie jamais que nous sommes en présence d'un système chaotique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
Steph



Nombre de messages : 7689
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Jeu 2 Oct 2014 - 12:00

A propos de volume des océans, ca doit quand même peser sur le plancher océanique. Est-ce qu'un plus grand volume, donc une plus grande masse, n'entrainerait pas un affaissement du plancher océanique, limitant ainsi la montée du niveau des océans?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DonPanic



Nombre de messages : 1000
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Jeu 2 Oct 2014 - 12:37

Steph a écrit:
A propos de volume des océans, ca doit quand même peser sur le plancher océanique. Est-ce qu'un plus grand volume, donc une plus grande masse, n'entrainerait pas un affaissement du plancher océanique, limitant ainsi la montée du niveau des océans?

Question intéressante... C'est probable

Comme dit précédemment, une improbable fonte de toutes les glaces polaires et groenlandaise augmenterait la masse des océans de 2%.
En toute certitude, le Groenland et le continent antarctique se relèveraient au moins du tiers de l'épaisseur de la glace qui pèse dessus, à l'instar de la Norvège débarrassée de calotte glaciaire. Cette remontée isostatique de près de 1000 m est une des raisons pour laquelle je ne crois pas une seconde à une fonte totale des glaces antarctiques, sachant aussi que les glaces les plus anciennes du Pôle Sud ont au moins 800 000 ans et ont résisté aux variations climatiques précédentes.
Il est aussi probable que le rééquilibrage isostatique induise une séismicité et réveille quelque volcanisme local qui pourrait à son tour agir sur le climat.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
narduccio



Nombre de messages : 4527
Age : 57
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Jeu 2 Oct 2014 - 23:54

La fonte des glaces a un impact sur la gravité. Quand la fonte des glaces influe sur la gravité

Citation :
Chargé d’étudier les variations de la gravité terrestre et la circulation océanique à une relative faible altitude (250 km), feu le satellite Goce (Gravity field and steady-state Ocean Circulation Explorer) s’est consacré durant quatre ans, de 2009 à 2013, à collecter des données avec une résolution inégalée. La mission de l’Agence spatiale européenne (Esa) a livré des mesures beaucoup plus précises que son prédécesseur, lancé en 2002, et coordonné par la Nasa et l’agence spatiale allemande, Grace (Gravity Recovery and Climate Experiment).

Très appréciées des géologues, sismologues et océanographes qui peuvent ainsi étudier les changements dans la croûte terrestre, le manteau supérieur ou le niveau des océans (…), les informations reproduites dans le géoïde sont également très précieuses pour les climatologues et les glaciologues. En effet, à l’instar des massifs montagneux ou des grandes fosses océaniques, les modifications de nos deux calottes glaciaires ont une influence non négligeable sur la gravité terrestre. Et elle devient de plus en plus lisible.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
DonPanic



Nombre de messages : 1000
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Lun 6 Oct 2014 - 14:27

Bonjour
narduccio a écrit:
La fonte des glaces a un impact sur la gravité. Quand la fonte des glaces influe sur la gravité

D'après divers rapports satellitaires, le niveau des mers en Antarctique augmenterait de 2mm/an de plus que la moyenne du reste de la planète.
Logiquement, une fonte sévère des glaces continentales polaires devrait, après redistribution des eaux de fonte sur l'ensemble du globe, se traduire par un très léger ralentissement de la rotation terrestre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
DonPanic



Nombre de messages : 1000
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Lun 6 Oct 2014 - 14:52

@Steph
Concernant les cartes http://nsidc.org/ de l'aire des extensions périodiques des banquises, il faut savoir que sont comptabilisées les zones où plus de 15% de la surface marine est couverte de glace.
Ainsi, une superficie marine couverte à 25% par des morceaux de banquise disloquée compte tout autant que la même superficie couverte à près de 100% de banquise continue.
Ce qui relativise chouïa les mesures de superficie de la banquise comme indicateur climatique primaire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
Steph



Nombre de messages : 7689
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mar 7 Oct 2014 - 10:45

Donpanic: je vais me répéter:
moi je veux bien tout ce que tu veux, ce n'est pas moi qui utilise ces valeurs comme argument mais les climatologues eux-mêmes.
Ca m'étonnerait très fort que les climatologues s'amusent à mesurer ces paramètres continuellement et à écrire des rapports réguliers si ils n'avaient aucune valeur.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DonPanic



Nombre de messages : 1000
Date d'inscription : 19/04/2008

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mar 7 Oct 2014 - 11:55

Bonjour
Steph a écrit:
Donpanic: je vais me répéter:
moi je veux bien tout ce que tu veux, (...)

Je n'en demande pas tant

Steph a écrit:
ce n'est pas moi qui utilise ces valeurs comme argument mais les climatologues eux-mêmes.
Ca m'étonnerait très fort que les climatologues s'amusent à mesurer ces paramètres continuellement et à écrire des rapports réguliers si ils n'avaient aucune valeur.

Ces paramètres ont la valeur qu'on veut bien leur donner. Ils ne sont qu'un indicateur plus ou moins fiable d'une tendance au réchauffement.
Bien évidemment, le climatosceptique de choc qui ne veut pas que l'homme puisse influencer le climat utilisera la tendance à l'augmentation de la superficie de la banquise antarctique des deux dernières années pour crier victoire contre "les climatologues"


sans remarquer "area of ocean with at least 15% sea ice" qui relativise amplement la précision de la mesure ni admettre que les données bien plus précises de Cryosat et autres satellites radars ou de mesure gravitaire indiquent bien que les glaces continentales sont en perte de masse.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lascienceadeuxmains.donpanic.org
Steph



Nombre de messages : 7689
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Mar 7 Oct 2014 - 12:06

Je me répète encore une fois:
"Scientists tend to focus on Arctic sea ice extent more closely than other aspects of sea ice because satellites measure extent more accurately than they do other measurements, such as thickness."
"The historical data also show how closely Arctic sea ice extent is linked to Earth’s climate."
Ces citations proviennent du site https://nsidc.org/arcticseaicenews/

Ce n'est pas moi qui le dit, ni même les climatosceptiques, mais les climatologues!!!

Il ne s'agit pas de crier victoire contre qui que ce soit, il s'agit d'analyser la réalité avec objectivité.

Un groupe d'étude a été mis en place en 2013 non seulement pour analyer les données passées mais également pour améliorer les prédicitions:
http://www.arcus.org/search-program/seaiceoutlook
On se demande bien pourquoi, puisque que ces mesures n'ont aucun intérêt.

Dans leur rapport d'aout 2014, je note: "this year, most of the Arctic sea ice prevails at higher concentrations, indicating a more consolidated and possibly thicker ice cover, which is more resilient to melt and retreat"

Ce qui montre:
- "possibly thicker ice cover" -> cela confirme bien que la détermination de l'épaisseur est soumise à une plus grande incertitude.
- que malgré l'incertitude, on estime que l'épaisseur de la glace a augmenté.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: pour ceux qui doutent du changement climatique   Aujourd'hui à 15:31

Revenir en haut Aller en bas
 
pour ceux qui doutent du changement climatique
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Pour ceux qui aime la danse
» Pour ceux qui seraient intéressés à Proraris
» Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent
» Pour ceux intéressés par le message de Fatima
» « Il n''y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu''on aime »

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORSV : Forum de Sciences et de Vie :: Vie :: Société-
Sauter vers: