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 caractères innés ?

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Le Vieux

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MessageSujet: caractères innés ?   Dim 27 Juil 2014 - 9:49

alut

Je n'ai pas retrouvé l'article dans le désordre de mes revues, mais bon, je vais essayer de le faire de mémoire, mais je le retrouverai et vous donnerai les détails et corrigerai si j'ai dis une bêtise.

On a fait des essais sur des souris mâles, on les a conditionné pour qu'elles reconnaissent que certains endroits ne sont pas fréquentable pour elles, genre elles reçoivent une décharge électrique si elles y vont.
Puis ces souris ont engendré quelques rejetons et l'on s'est aperçu que bien que séparés de leur père ils semblaient avoir la mémoire de l'expérience de leur père.
Si c'était la mère qui avait été stressée, je comprendrais facilement la transmission d'expérience lors de la gestation, mais par le père cela me parait plus étonnant, étant donné que les pères ont été séparé. Ce qui revient à dire, que la transmission d'expérience se fait aussi par les gènes.

-J'ai une interrogation.

- Est-ce à dire que lorsque que les souris vivent une expérience traumatisante, leur système peut modifier la programmation de leur gènes ?

Je ne doute pas que les si les caractères physiques sont transmit par les gènes, les caractères comportementaux le sont également, et que le gène comporte aussi notre histoire. J
e m'étais déjà posé la question lorsque je racontai des histoires du méchant loup à mes neveux , je voyais bien que cela faisait mouche et qu'ils prenaient peur (pour le plaisirs d'avoir peur comme nombre d'enfants) alors que si je leur parlais de fantôme, de dragon, cela faisait moins mouche Un peu comme si le mot loup était déjà dans leur mémoire.

Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Dim 27 Juil 2014 - 14:01

On dirais que tu vient de découvrir l'épigénétique. Quant tu dis :
Citation :
Est-ce à dire que lorsque que les souris vivent une expérience traumatisante, leur système peut modifier la programmation de leur gènes ?
Il faut bien voir que même lorsqu'elle ne subissent pas de traumatisme, l'expression des gènes n'est pas déterminé par les gènes, mais par des phénomènes extérieurs qu'on est en train de découvrir.

Le vieux a écrit:
Je ne doute pas que les si les caractères physiques sont transmit par les gènes, les caractères comportementaux le sont également, et que le gène comporte aussi notre histoire

Si toi tu n'en doute pas, de nombreux chercheurs en doutent de plus en plus fortement. En fait, les gènes sont exprimés ou pas selon divers critères. Et on commence à comprendre comment çà marche. Mais, ne le demande pas à moi, j'avoue que c'est très ésotérique pour moi. On a quitté le "tout-génétique", pour passer à quelque chose qu'on ne nomme pas encore. Sauf que la part entre gènes et expression du gène est relativisé. Tu peux avoir 2 fils auxquels toi et ton épouse avez donné exactement les mêmes gènes pour une portion de chromosome donnée. Ce qui veut dire que si l'on teste, tes 2 enfants auront le même profil génétique. Or, il se peut que l'expression d'un gènes soit contrariée ou au contraire sur-exprimée pour un des 2 enfants et tu verra de sacrée différence. De plus, on vient d'apprendre que certains expériences de la vie personnelle font qu'au moins sur une génération l'expression des gènes est impactée. Pourquoi j'ai une tendance à l'embonpoint ? Peut-être parce qu'un de mes grands-parents a souffert de la faim lors de sa prime jeunesse.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Dim 27 Juil 2014 - 14:11

Salut

Oui c'est de l'épigénie je connaissais un peu tout petit peu, mais ce que je ne savais pas, c'est que la modification d'un gène pouvait se transmettre aussi rapidement par le père en une seule génération.
Pour le comportement, il est des attitudes innées comme la succion du sein de la mère et il faut bien que ce comportement soit transmit d'une manière ou d'un autre. Chez l'animal il existe toute une série de comportement naturel innés sans cela, aucun animal aurait pu être viable.
Il est un fait qu'il y a des inconnues et il faut certes faire attention à ne pas verser dans l'ésotérisme surtout si l'on est un croyant tel que je le suis

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narduccio



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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Dim 27 Juil 2014 - 20:57

Le Vieux a écrit:
mais ce que je ne savais pas, c'est que la modification d'un gène pouvait se transmettre aussi rapidement par le père en une seule génération

Justement, le gène n'est pas modifié, mais les conditions dans lesquelles il sera activé. Admettons que près de chez toi tu a une usine chimique qui produit un tas de liquides miracles. Ça, c'est ton ADN, dedans, un tas de gènes codent pour des protéines diverses. Mais, si le robinet ne s'ouvre pas, s'ouvre peu ou s'ouvre en gros, la quantité de liquide injectée dans le processus n'est pas la même et les effets ne sont pas identiques. On pensait que c'était les gènes architectes qui déterminaient a quel moment et dans quelles conditions un gène devait s'activer pour produire une protéine. Or, sans cesse on découvre des processus qui interfèrent sur cela alors qu'ils ne sont pas codés par l'ADN. Sais-tu par exemple, que 2 veaux clonés, issus de la séparation du même œuf, s'ils ont la peau tachetée auront le même nombre de taches, mais qu'elles n'auront pas la même disposition ? Le nombre de tache et leur taille semble être codée par l'ADN (et les 2 clones possèdent un ADN identique). La disposition des taches n'est pas déterminée par l'ADN, mais par d'autres facteurs : donc elles ne sont pas identiques.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Dim 27 Juil 2014 - 21:06

Salut

Nardu a écrit:
mais par d'autres facteurs :

Des facteurs aléatoires qui seront déterminé par... mais tout compte fait s'ils sont aléatoires ils ne peuvent être déterminés.

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narduccio



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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Dim 27 Juil 2014 - 21:55

Ils ne sont pas aléatoires et on commence à connaitre assez certains de ses facteurs pour s'en servir et espérer fabriquer un jour des organes par clonage.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Dim 27 Juil 2014 - 22:52


Salut

narduccio a écrit:
Ils ne sont pas aléatoires et on commence à connaitre assez certains de ses facteurs pour s'en servir et espérer fabriquer un jour des organes par clonage.

Si deux séquences ADN sont totalement identiques, dans ce cas il faudrait, me semble t-il, un facteur extérieur intervenant. Étant donné la complexité d'un ADN, j'ai l'impression qu'il ne faut qu'un petit rien pour altérer une séquence. Mais autre réflexion, obtenir deux séquences totalement identique est peut être illusoire de l'espérer surtout que l'on joue à des niveaux quasi quantique.
(c'est ce que parfois que l'on suppose lorsque un programme informatique complexe qui s'il est lancé deux fois peut donner, assez rarement toutefois, deux résultats différents

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narduccio



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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Lun 28 Juil 2014 - 12:59

Si on reprend le cas des tâches sur la peau des veaux. D'après ce que j'ai compris à lire la presse de vulgarisation scientifique, à un moment donné, lors de la formation de la peau vont apparaitre à certains endroits de celle-ci des cellules qui vont se mettre à migrer pour recouvrir toute la peau. Ces cellules étant celles qui vont créer les poils et tout ce qui sert à leurs production. Elles n'apparaissent qu'à un certain nombre d'endroit puis elles "colonisent" le reste de la peau. C'est un peu comme si tu avait 2 seringues avec des couleurs différentes et que tu te mette au dessus d'une feuille blanche avec toujours la même distance entre tes 2 seringues, puis tu appuie pour faire sortir la couleur. En fonction de divers critères, la forme de tes taches, à la surface de papier sera différente. La migration des cellules de pelage noir ou blanc, si on prend un veau qui aurait des taches noires et blanches, semble être déterminée par des conditions locales. J'ai pas compris lesquelles. Je ne sais pas si c'est la position du veau dans son environnement ou des conditions chimiques, mais les taches vons se déployer de manière différente et apparemment aléatoire (parce qu'on ne connait peut-être pas tout ce qui fait qu'elles se déploient chez l'un des veau d'une manière et chez l'autre d'une autre).

J'insiste, ce ne sont pas les gènes qui sont modifiés, mais leur expression. J'ai cru comprendre que cette différence est capitale.

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blondie

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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Lun 28 Juil 2014 - 17:55

Bonjour

n'y aurait-il pas dans cette "mécanique compliquée" comme un" besoin" de différencier les individus les uns des autres ? Et que derrière l'aléatoire apparent se cache une bonne fée qui intervient afin qu'une mère reconnaisse ses petits? (par exemple)
La différence me semble être recherchée dans la nature au niveau de l'individu pour augmenter les chances de la survie de l'espèce..
C'est mon impression appuyée sur une solide ignorance de la génétique Very Happy 

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DonPanic

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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Mar 29 Juil 2014 - 0:17

Bonjour
blondie a écrit:

n'y aurait-il pas dans cette "mécanique compliquée" comme un" besoin" de différencier les individus les uns des autres ? Et que derrière l'aléatoire apparent se cache une bonne fée qui intervient afin qu'une mère reconnaisse ses petits? (par exemple)
La différence me semble être recherchée dans la nature au niveau de l'individu pour augmenter les chances de la survie de l'espèce..
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Tout dépend des espèces, celles soumises à prédation peuvent trouver intérêt à ce que tous les individus se ressemblent très fortement, pour gêner la concentration d'un prédateur sur un individu, comme c'est le cas des poissons vivant en bancs.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Mar 29 Juil 2014 - 10:06

Salut

Nardu a écrit:
J'insiste, ce ne sont pas les gènes qui sont modifiés, mais leur expression. J'ai cru comprendre que cette différence est capitale.


Ce qui n’explique malheureusement pas la transmission d'expérience du père vers l'enfant, doit-on envisager qu'il n'y a pas que le patrimoine génétique qui est transmis mais un ou plusieurs éléments ? mais lesquels et comment ?

Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Mar 29 Juil 2014 - 17:02

Le Vieux je te serais infiniment reconnaissant si tu pouvais retrouver ce papier sur les rats dans ton fat-rat.
L'épigénétique, ou le contrôle de l'expression des gènes, n'est qu'une infime partie du problème. Nous ne sommes pas des gènes, nous sommes les produits de l'expression des gènes.
Un gène c'est une information et on ne construit pas un organisme avec une information mais avec des protéines.
Donc le gène doit être exprimé et c'est là que ca se complique.
D'abord la cellule fabrique de l'ARN à partir d'ADN (donc d'un gène). Cet ARN contient le message du gène, on l'appelle donc ARN messager ou ARNm.
Cet ARN peut être modifié, il peut être coupé et recomposé, il peut être modifié par des enzymes, il peut être "silencé" par d'autres ARN, bref ce n'est pas parce que la cellule a fabriqué un ARN à partir d'un gène que celui-ci sera exprimé, parce que le sort de l'ARNm peut être multiple.
En fait on découvrir pour l'instant toute sortes de nouveaux types d'ARN qui peuvent modifier les ARNm, c'est un domaine en pleine explosion. Moi-même j'ai du mal à suivre parce que ce que j'ai appris à l'univ est complètement dépassé.

Bon l'ARNm arrive dans le cytoplasme, il est "lu" par des ribosomes qui vont fabriquer une protéine représentant la séquence de l'ARN (et donc du gène d'origine avec + ou moins de modifications) mais avec des acides aminés. Et là patatras, la protéine aussi peut subir tout un tas de modifications, dont la liste s'agrandit presque chaque mois.

Conclusion: on sait très bien que la génétique n'est pas tout, mais les modifications tant des ARNm que des protéines sont tellement complexes qu'il est très difficile de savoir vraiment ce qu'il en est.

PS: depuis mes études je suis persuadé que le néo-darwinisme ne peut pas tout expliquer, j'ai toujours pressenti qu'il devait exister un mécanisme qui permettait de transmettre une information acquise à sa descendance. Mais je n'ai jamais su ce que c'était. L'épigénétique pourrait bien représenter une partie de la réponse.
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blondie

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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Mar 29 Juil 2014 - 17:10

don Panic
Citation :
Tout dépend des espèces, celles soumises à prédation peuvent trouver intérêt à ce que tous les individus se ressemblent très fortement, pour gêner la concentration d'un prédateur sur un individu, comme c'est le cas des poissons vivant en bancs.

Bonjour

Pour un prédateur c'est certainement ça...

Pourtant je n'ai jamais été gênée devant un plateau de gâteaux identiques...

Je bouffe le premier accessible..

Donc chuis pas prédatrice Very Happy ( je ne me concentre pas non plus !)

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DonPanic

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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Mar 29 Juil 2014 - 21:46

Bonjour
blondie a écrit:
Pour un prédateur c'est certainement ça...
Pourtant je n'ai jamais été gênée devant un plateau de gâteaux identiques...
Je bouffe le premier accessible..
Donc chuis pas prédatrice Very Happy ( je ne me concentre pas non plus !)
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Les gâteaux ne se déplacent pas si vite qu'une bande de maquereaux.
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blondie

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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Mer 30 Juil 2014 - 8:06

donPanic a écrit:
Les gâteaux ne se déplacent pas si vite qu'une bande de maquereaux.

Bonjour

Quoique, certaines maitresses de maison présentent le plateau de gâteaux à une vitesse comparable  Very Happy 

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yoda

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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Mer 30 Juil 2014 - 15:43

blondie a écrit:
Et que derrière l'aléatoire apparent se cache une bonne fée qui intervient afin qu'une mère reconnaisse ses petits? (par exemple)
Concernant la reconnaissance des individus, pour énormément de mammifères, l'odorat sera prépondérant sur la vue. Parfois, c'est même mono-canal, autrement dit une mère ne reconnaîtra pas son enfant s'il a été manipulé par des mains humaines qui ont altéré son odeur. Chose que, en bonne fille de la campagne, tu dois déjà savoir...  Wink (enfin moi, on me disait "touche pas aux lapeareaux, sinon leur mère va les bouffer, donc j'ai jamais fait l'expérience, quoique je suis pas fan du lapin...)

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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Mer 30 Juil 2014 - 17:15

C'est vrai ca serait con: sa mère le boufferait plutôt que toi!
Conclusion: si tu veux bouffer du lapereau, ne le touche pas!
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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Mer 30 Juil 2014 - 17:32

C'est pour ça que j'aurais pu être tentée de les toucher, comme expliqué dans ma dernière phrase.  Wink 

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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Ven 1 Aoû 2014 - 9:39

Salut

Steph, j'ai retrouvé l'article en question, je scannerai et te l'enverrai sur l' adresse courriel que tu me donneras, car je pense que je ne peux pas pour des raisons de droits d'auteur, le poster tel quel sur le forum.

Il s'agit d'un article de S&V de mars 2014 page 72.

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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Ven 1 Aoû 2014 - 9:50

Merci! Je t'ai envoyé un MP.
Je ne suis pas abonné à S&V.
J'ai fait une fois la demande par E-Mail et je n'ai jamais reçu de réponse.
Tant pis pour eux!
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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Ven 1 Aoû 2014 - 10:18

Salut

j'ai envoyé deux pdf, si problème(s) de lecture n'hésites pas ou même si tu veux un autre article, je ferai de mon mieux pour te l'envoyer.

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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Ven 1 Aoû 2014 - 12:32

Concernant la transmission de caractères génétiques voire épigénétiques à la descendance, il convient de ne pas confondre le soma du germen, j'en avais déjà parlé sur le forum.
On ne transmet pas des cellules du fois ou de la peau (soma) à nos descendants mais des cellules sexuelles (germen).

Chez la femme les cellules reproductrices sont fabriquées avant la naissance, donc il est très difficile d'imaginer une adapation à ce niveau. Au niveau épigénétique c'est pensable, mais pas évident quand même.

Chez l'homme les spermatozoides ont une cycle de 70 jours environ. Si on veut qu'une information acquise soit transmise, il faut qu'elle ait eu lieu dans cette période de temps ou alors il faut imaginer que l'information soit transmise au cellules souches.

Juste un complément d'info.
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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Ven 1 Aoû 2014 - 12:47

Bon j'ai regardé le papier original sur internet.
Il y a un commentaire assez intéressant fait par statisticien, qui signale que le nombre de mâle conditonnés n'est pas défini dans le papier et que cette information est essentielle.
Bref, les tests statistiques seraient biaisés.
Ne pas indiquer le nombre d'animaux dans un test est une faute grave, je ne comprends pas que Nature ait laissé passer ca!
Je suis incapable de poser un avis sur la vailidité statistique du test mais il n'en reste pas moins que cette expérience est très intéressante, car en plus d'analyser le comportement, les auteurs ont analysés l'ADN de sperme des mâles conditonnés et notent une différence dans le contrôle épigénétique d'un gêne olfactif par rapport à des mâles non conditionnés.
Ceci dit, si le calcul statistique de la différence est biaisé, c'est moche.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Mar 12 Aoû 2014 - 10:25

Salut

Steph a écrit:
D'abord la cellule fabrique de l'ARN à partir d'ADN (donc d'un gène). Cet ARN contient le message du gène, on l'appelle donc ARN messager ou ARNm.

je prend le cas du spermatozoïde, l'élément le plus basique me semble t-il dans la création d'une vie, y aurait-il donc bien plus que des chaines d'ADN ? (j'allais dire une simples chaines mais je me suis retenu Smile )
Si l'ARN subit des transformations qui ou plutôt quoi module ces transformations, car nous naissons physiquement généralement avec le même aspect et avec un package mental assez proche. Ces transformations ne doivent certainement rien au hasard ou du moins pas grand chose et suivent un protocole tout de même assez strict (je suppose que ceux qui ne suivent pas ces protocoles disparaissent naturellement, notamment dans les fausses couches).

J'aurai aussi une question concernant les bébé éprouvettes, a-t on déjà réussit à créer un être jusqu’à terme (humain ou non) , depuis l'éprouvette sans passer par le ventre d'une mère ?

Le Vieux

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blondie

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MessageSujet: Re: caractères innés ?   Mar 12 Aoû 2014 - 16:12

Le Vieux a écrit:
'aurai aussi une question concernant les bébé éprouvettes, a-t on déjà réussit à créer un être jusqu’à terme (humain ou non) , depuis l'éprouvette sans passer par le ventre d'une mère ?

Bonjour

Pas encore au point !
Recherches interdites en France, problèmes éthiques, religieux etc..

Etrangement: silence radio depuis:

"Aux Etats-Unis, en 2002, Helen Hung Ching Liu a cultivé in vitro des cellules utérines prélevées sur une patiente sur un support artificiel biodégradable. Elles ont ainsi recréé une paroi utérine capable d'accueillir des embryons. Pour vérifier la viabilité de cet utérus artificiel, la scientifique y a implanté des embryons obtenus par FIV. Ceux-ci ont bien accroché et ont commencé à se développer. Leur développement a été interrompu au bout de six jours."

A mon avis de non spécialiste ,
les recherches sont confidentielles pour le moment et se trouvent sérieusement confrontées aux problèmes hormonaux !

(A propos ,Faut pas que j'oublie d'acheter des bocaux pour les confitures) Very Happy 

Blondie  flower
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