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 Enceinte de confinement de réacteur nucléaire

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lgda



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MessageSujet: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Mar 8 Juil 2014 - 14:22

Commençons par une question bête: Quelle est l'importance de cet élément ?

Elément de décision: dans une centrale nucléaire suisse, quelqu'un a pris la perceuse pour forer des trous traversants dans l'enceinte de confinement pour y installer des extincteurs...
Les trous n'ont finalement pas servi vu que les extincteurs ont été installés en utilisant des fixations magnétiques.
Mais les trous percés n'ont pas été refermés, ils ont été découverts lors d'une inspection de routine pour la plus grande fureur du surveillant qui parle de fermer la centrale...

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PtitGG

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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Mar 8 Juil 2014 - 19:52

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%BBret%C3%A9_nucl%C3%A9aire

l'enceinte en béton est la troisième et ultime barrière pour, qu'en cas d'accident, les éléments radioactifs ne se barrent pas dans l'environnement.

La présence des trous pourraient éventuellement créée des points de fragilité dans la structure du béton qui pourraient ainsi être préjudiciable, en cas de tremblement de terre par exemple. Une étude doit donc être menée pour déterminer si c'est le cas, si reboucher les trous suffit ... pas de nécessité de fermer la centrale forcément  Rolling Eyes 
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lgda



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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Mar 8 Juil 2014 - 21:28

Il semblerait que ce soit une enceinte en acier.

D'après le site de la centrale, il y a le bâtiment du réacteur épais de 1.2 mètres.

Il y a ensuite le Containment (conteneur de sécurité) qui entoure la cuve sous pression du réacteur, la cuve pèse 600 tonnes et est épaisse de 15 cm.

Le bâtiment du réacteur et le Containment sont sous pression négative, ce qui empêche toute fuite radioactive vers l'extérieur.

Je présume que ce qui a été percé, c'est ce Containment dont j'ignore tout.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Mar 8 Juil 2014 - 23:20

Apparemment, c'est un système à simple enceinte. Je présume qu'il s'agit d'une centrale BWR ? Sauf erreur de ma part, il y a une structure renforcée qui leur permet de dire qu'ils n'ont pas besoin d'une double enceinte Comme sur les réacteurs de plus de 1300MW en France.

S'il y a des trous traversants, je comprend que l'Autorité de Sûreté soit en colère. Dans le cas de certains accidents, la pression dans l'enceinte peut monter au-delà de 4 bars au-dessus de la pression atmosphérique. Il suffit d'utiliser la formule d'un chercheur suisse qui habitait Bâle, un certain Bernouilli, pour calculer le débit qui traverserait cette troisième barrière. Avoir percé ces trous est déjà un manquement grave à la sûreté nucléaire. Ne pas les avoir rebouchés est un facteur additionnel. Je pense qu'en France, un tel "incident" serait mis au moins au niveau 2 de l'échelle INES.

Bon, je viens de vérifier. Il s'agit de Leibstadt, c'est donc bien une BWR. Ce qui est un peu flou dans les articles consultés, c'est de savoir ce qui a été percé. Juste la "peau" en acier ou tout le mur de l'enceinte de confinement. Pour poser des extincteurs, je doute qu'ils aient foré de trous traversants dans les 1,2m de béton. Je penche donc pour le perçage de la peau en acier.

L'incident a été classé à 1. Mais, je maintiens qu'en France, l'ASN exigerait un niveau 2. Il y a un manque flagrant de culture sûreté et on a sciemment porté atteinte à un élément d'une des fonctions de sûreté. L'ASN exigerait aussi qu'on reste à l'arrêt jusqu'à la réparation définitive. C'est la jurisprudence actuelle. Ces trous rendant indisponible une des fonctions de sûreté, nous aurions "posé un évènement". Cet évènement serait sûrement de groupe 1 et comme le délai de réparation est dépassé => arrêt en attendant la démonstration que la fonction est disponible. Sont gentils les Autorités de Sûreté chez vous.

IFSN : Trous de perçage dans l’enceinte de confinement primaire de la centrale nucléaire de Leibstadt

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lgda



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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Mar 8 Juil 2014 - 23:51

narduccio a écrit:
...c'est de savoir ce qui a été percé. Juste la "peau" en acier ou tout le mur de l'enceinte de confinement... Je penche donc pour le perçage de la peau en acier.
C'est bien l'enceinte en acier qui a été percée.

Citation :
L'incident a été classé à 1. Mais, je maintiens qu'en France, l'ASN exigerait un niveau 2. Il y a un manque flagrant de culture sûreté et on a sciemment porté atteinte à un élément d'une des fonctions de sûreté.
Bah, on est en Suisse allemande et tant qu'il ne se passe rien, c'est du niveau zéro.

Pour ce qui est du "sciemment", il ne faut pas oublier qu'on a affaire à des Suisses-allemands... pale 

C'est pas que je veuille les critiquer mais lorsque les Suisses-allemands de Berne ont voté pour la fermeture immédiate de la centrale de Mühleberg (deuxième plus vieille centrale encore en activité), ils ont rejeté la proposition de déclenchement immédiat par 63.3%.
L'exploitant a annoncé la désactivation de la centrale pour 2019.

Pour mémoire, cette centrale présente de nombreuses fissures à la cuve du réacteur mais puisque les experts disent que tout va très bien, la centrale reste en activité.

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PtitGG

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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Mer 9 Juil 2014 - 7:01

tu insinues que les suisse-allemands n'ont pas la rigueur "germanique"?
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buck



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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Mer 9 Juil 2014 - 9:20

PtitGG a écrit:
tu insinues que les suisse-allemands n'ont pas la rigueur "germanique"?
:-D non, encore ne dessous des autrichiens  Laughing 
il ya besoin de faire des trous de 15cm pour poser 2 extincteurs ????
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Mer 9 Juil 2014 - 15:15

Salut

15 cm dans de l'acier, il faut le fer, je ne sais pas avec quelle foreuse l'abruti de service a utilisé, mais cela devait être une bonne et une mèche du même tonneau.


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narduccio



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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Mer 9 Juil 2014 - 15:34

lgda a écrit:
narduccio a écrit:
...c'est de savoir ce qui a été percé. Juste la "peau" en acier ou tout le mur de l'enceinte de confinement... Je penche donc pour le perçage de la peau en acier.
C'est bien l'enceinte en acier qui a été percée.

En fait, les explications que je trouve ne sont pas claires.

Si je me rapporte à ce que je connais, les REP 900 français, ce que tu nomme enceinte en acier est une "peau" de plaques d'acier soudés. A Fessenheim, ces plaques ont 8 cm d'épaisseur. Si j'ai bien compris, à Leibstadt, c'est 15 cm. Théoriquement, l'enceinte, c'est le mur de béton plus la peau en acier. Pour les REP 1300 et supérieurs, on a préféré un système à double enceinte de béton. Il y a 2 murs séparés et un espace entre les 2 avec système de mise en dépression entre les 2 murs (plus filtration des rejets). Une centrale française a eu des déboires parce que la seconde enceinte était trop poreuse (la granulométrie du sable local n'était pas assez régulière). Elle a failli ne pas avoir d'autorisation de fonctionnement. EDF a résolu le problème en la recouvrant d'un enduit qui lui rend ses propriétés d'étanchéités.

Mais, s'ils font la différence, il est possible que ce soit une solution intermédiaire. Un mur en béton, un vide et puis cette coque en acier. Si c'est le cas, percer dans la coque en acier peut rendre inefficace le système de mise en dépression de l'espace intermédiaire. Vendredi, je retourne au boulot, je vais voir si je peux avoir plus d'infos en interne.
Percer dans 15 cm d'acier pour poser de simples extincteurs, cela me semble excessif. Quand on sait les tonnes de papier que l'on doit produire dès qu'on abime un peu la peau, Elle est testée tout les 10 ans. On gonfle l'enceinte à 2,4 bars et on contrôle comment la peau et le béton réagissent. Il y a une inspection visuelle avant et après le gonflage. Plus une a diverses étapes du gonflage.

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lgda



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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Jeu 10 Juil 2014 - 14:24

Un peu plus d'infos:
- les trous sont de 6 mmØ
- ils ont été percé en 2008 juste après la précédente inspection et ont été effectué par une entreprise externe (--> ne JAMAIS déléguer des tâches liées à la sécurité !)
- il s'agit de 6 trous pour deux extincteurs
- 5 trous sont obturés par des vis de fixation, un trou est simplement couvert par la plaque de fixation de l'extincteur

Même si les Suisses-allemands reconnaissent un certain risque, il est minimisé par le fait que, selon eux, ces trous serviraient de soupapes de décharge un peu exotique mais qui permettrait de filtrer l'air radioactif.

Pour moi, j'y vois une amorce de rupture, en fait 6 amorces. C'est à dire une fragilisation de la structure qui pourrait éventuellement mener à une déchirure de l'enceinte de confinement.

Qu'en pense notre expert ?

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narduccio



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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Jeu 10 Juil 2014 - 15:56

lgda a écrit:
Même si les Suisses-allemands reconnaissent un certain risque, il est minimisé par le fait que, selon eux, ces trous serviraient de soupapes de décharge un peu exotique mais qui permettrait de filtrer l'air radioactif.

Pour moi, j'y vois une amorce de rupture, en fait 6 amorces. C'est à dire une fragilisation de la structure qui pourrait éventuellement mener à une déchirure de l'enceinte de confinement.

Qu'en pense notre expert ?

J'en pense que vous avez raison tous les 2. Les américains ont fait une expérience. Ils ont construit une enceinte en modèle réduit et en béton, ils l'ont rempli d'eau et ils l'ont mise en pression. Le béton tient jusqu'à une certaine limite, mais quand il se casse, il perd d'un coup toute résistance structurelle. L'acier à l'avantage de maintenir sa cohésion en limitant la taille de la brèche. En fait, si la pression devient supérieure à ce qu'elle devrait être, l'acier va fissurer, à l'endroit de la fissure le béton va être attaqué plus fortement par la pression. Cette amorce de rupture devrait conduire à une brèche limitée et plus petite qui va permettre à la pression de s'échapper. En France on a résolu le problème d'une manière différente, on a mis un tuyau en place qui prend l’atmosphère de l'enceinte et qui va relâcher cela dehors, après passage à travers un gros, très gros filtre à sable. Une grande partie de la contamination présente dans l'atmosphère de l'enceinte va se retrouver piégée dans le filtre. Ce qui va aller à l'extérieur sera limité. Mais, c'est la raison pour laquelle, on a prévu de confiner les populations et de leur distribuer des pastilles d'iode. Parce que le produit qui ne sera pas piégé, c'est l'iode. D'après les scénarios, le pic de pression dans les cas les plus graves (et si l'équipe de conduite fait un certain nombre d'erreurs de diagnostic) aura lieu de quelques heures à plusieurs jours après l'accident. On a donc le temps, soit d'évacuer, soit de confiner les personnes qui vivent aux alentours de la centrale. On relâche la pression de manière concertée de manière à ne pas atteindre la pression maximale que pourrait supporter l'enceinte. Si on m'avait dit qu'il était plus économique de percer quelques trous de 6mm de diamètre.


Au fait, si c'est si bénéfique ... pourquoi réparer l'enceinte d'acier ? On devrait généraliser les trous.

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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Jeu 10 Juil 2014 - 17:38

narduccio a écrit:

Au fait, si c'est si bénéfique ... pourquoi réparer l'enceinte d'acier ? On devrait généraliser les trous.

Petite question d'ingénieur à ingénieur:
voyages-tu toujours avec une bombe lorsque tu prends l'avion ??




C'est par rapport à la blague d'ingé qui dit que puisque la proba d'avoir une bombe dans l'avion est faible, la proba d'en avoir deux est encore plus faible.
Donc il faut en prendre une avec soi pour faire chuter le risque d'attentat...

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narduccio



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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Jeu 10 Juil 2014 - 22:19

lgda a écrit:
narduccio a écrit:

Au fait, si c'est si bénéfique ... pourquoi réparer l'enceinte d'acier ? On devrait généraliser les trous.

Petite question d'ingénieur à ingénieur:
voyages-tu toujours avec une bombe lorsque tu prends l'avion ??




C'est par rapport à la blague d'ingé qui dit que puisque la proba d'avoir une bombe dans l'avion est faible, la proba d'en avoir deux est encore plus faible.
Donc il faut en prendre une avec soi pour faire chuter le risque d'attentat...

Je tiens à passer les contrôles, et je ne saurais pas frauder. De plus, ton postulat est faux. Puisque la bombe que j'amènerais ne serait pas destinée à exploser, donc elle ne rentre pas dans les stats.  Wink 

Et je ne ne pense pas avoir le droit au nom d'ingénieur. Je n'ai pas le diplôme et le nom de mon poste n'est pas désigné "ingénieur". J'ai un statut "cadre" et je suis en fin de carrière. Mais, il est possible qu'avec mon niveau technique, si je me décidais à faire valider mes acquis, je pourrais prétendre à un diplôme. Quand à vouloir être ingénieur ... Dans ma carrière j'ai constaté qu'il y a ingénieur et ingénieur. La qualité de l'école participe en partie à la qualité de la personne, mais il n'y a pas que cela. Je connais des ingénieurs issus de la même école, les uns ont une curiosité et une intelligence technique vraiment remarquable. Les seconds savent juste manier des formules et remplir des dossiers.

Mais j'aime bien que l'ironie réponde à l'ironie.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Jeu 10 Juil 2014 - 22:26

narduccio a écrit:
lgda a écrit:
Même si les Suisses-allemands reconnaissent un certain risque, il est minimisé par le fait que, selon eux, ces trous serviraient de soupapes de décharge un peu exotique mais qui permettrait de filtrer l'air radioactif.

Pour moi, j'y vois une amorce de rupture, en fait 6 amorces. C'est à dire une fragilisation de la structure qui pourrait éventuellement mener à une déchirure de l'enceinte de confinement.

Qu'en pense notre expert ?

J'en pense que vous avez raison tous les 2. Les américains ont fait une expérience. Ils ont construit une enceinte en modèle réduit et en béton, ils l'ont rempli d'eau et ils l'ont mise en pression. Le béton tient jusqu'à une certaine limite, mais quand il se casse, il perd d'un coup toute résistance structurelle. L'acier à l'avantage de maintenir sa cohésion en limitant la taille de la brèche. ...

En me relisant, je me suis rendu compte qu'il manquait un détail. Pendant des années, de nombreux ingénieurs ont dit que l'avantage de l'enceinte en acier c'est qu'elle se fissurerait. Les fissures laissant s'échapper la pression en retenant une partie des particules à causes de la décompression du au passage de la fissure. L'expérience américaine montre que çà serait peut-être le cas en cas de montée progressive de la pression, mais pas en cas d'explosion. Mais, l'expérience a été faite avec de l'eau, ce qui n'est pas tout à fait la même chose que si on l'avait faite avec de l'air ou mieux, avec de la vapeur. De plus, l'eau n'était pas aux températures qui risquent de régner dans une enceinte avec un accident de rupture totale d'une cuve. Sans compter que l'enceinte a été coulée, laissée à reposer le temps minimal pour garantir la prise du béton, puis testée. Du coup, on pourrait avoir des doutes vis-à-vis de comment les choses se passeraient avec une enceinte qui a 20, 30 ou 40 ans. Bref, personne n'est capable de dire si l'expérience est tout à fait représentative. Sauf qu'elle est très spectaculaire.

Moralité, les règles de fonctionnement concernant l'enceinte se durcissent d'année en année.

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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Ven 11 Juil 2014 - 9:46

narduccio a écrit:
Pendant des années, de nombreux ingénieurs ont dit que l'avantage de l'enceinte en acier c'est qu'elle se fissurerait. Les fissures laissant s'échapper la pression en retenant une partie des particules à causes de la décompression du au passage de la fissure. L'expérience américaine montre que çà serait peut-être le cas en cas de montée progressive de la pression, mais pas en cas d'explosion.
Tiens, tiens, les ingénieurs commenceraient ils à retenir la leçon du Titanic ??

Dans le cas de la P'tit Annick, l'acier était bon à température ambiante du labo (env. 20°) mais cassant lorsque froid (env 5°). Donc, le Titanic a été conçu pour les mers chaudes mais envoyé en Atlantide Nord dans la zone des icebergs...

D'où l'importance de tester selon les conditions réelles...

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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Ven 11 Juil 2014 - 17:08

lgda a écrit:
D'où l'importance de tester selon les conditions réelles...

Donc, il faut construire une enceinte en béton. Puis, la vieillir. Ensuite, on la remplie avec de la vapeur à 120°C. Quand on a fait tout cela, on injecte de l'hydrogène et on allume une étincelle ...

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Steph



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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Dim 13 Juil 2014 - 9:11

lgda a écrit:

D'où l'importance de tester selon les conditions réelles...

Faut-il vraiment être ingénieur, ou même avoir fait des études, pour en arriver à de telles conclusions??
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lgda



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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Dim 13 Juil 2014 - 10:26

Steph a écrit:
lgda a écrit:

D'où l'importance de tester selon les conditions réelles...

Faut-il vraiment être ingénieur, ou même avoir fait des études, pour en arriver à de telles conclusions??

Le test de réalité démontre que, vraisemblablement, oui...

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MessageSujet: Re: Enceinte de confinement de réacteur nucléaire   Dim 13 Juil 2014 - 17:10

Steph a écrit:
lgda a écrit:

D'où l'importance de tester selon les conditions réelles...

Faut-il vraiment être ingénieur, ou même avoir fait des études, pour en arriver à de telles conclusions??

Quand je lis certaines choses, les approximations présentée par certains comme des réalités ... oui, et même un niveau ingénieur ne garanti rien.

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