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 Santé - économie - problème de société ???

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narduccio



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MessageSujet: Santé - économie - problème de société ???   Dim 8 Juin 2014 - 15:26

Une info que j'ai eu du mal à classer : L'OCDE fait le lien entre crise financière et recrudescence de l'obésité

La Tribune a écrit:
Selon un récent rapport de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), les pays les plus touchés sont le Mexique, la Nouvelle Zélande et les Etats-Unis où on dénombre en moyenne plus de 30% d'obèses.



L'accélération du développement de l'obésité serait l'une des conséquences de la crise financière de 2008. C'est en tout cas ce qu'assure l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), selon un rapport publié mardi.

Dans ce document qui doit être présenté ce mercredi devant le Congrès européen sur l'obésité à Sofia (Bulgarie), l'OCDE rappelle que plus de la moitié des adultes et un enfant sur cinq affichent en moyenne des surcharges pondérales dans les 34 pays membres de l'Organisation.

Concrètement, l'obésité correspond à un indice de masse corporelle (IMC) supérieur à 30 tandis que le surpoids correspond à un IMC situé entre 25 et 30 chez l'adulte, l'IMC étant calculé en tenant compte de la taille et du poids.
Un ralentissement sur les 5 dernières années

Et même si la progression de l'obésité a plutôt ralenti au cours des cinq dernières années dans l'OCDE, elle a connu un rebond dans certains pays lors de la crise économique de 2008-2009 qui a entrainé une réduction des dépenses alimentaires et une consommation accrue de produits bon marché et plus riches en calories.

Selon le rapport, chaque augmentation de 1% du taux de chômage aux Etats-Unis s'est traduite par une baisse de la consommation de 5,6% des fruits et légumes entre 2007 et 2009.

Au Royaume-Uni, les dépenses alimentaires ont baissé de 8,5% en termes réels en 2008-2009, mais sans impact sur la consommation de calories, celle-ci étant même légèrement en hausse.
Un risque accru de 20%

Une étude australienne a pour sa part montré que les personnes touchées par la crise avaient un risque de devenir obèses supérieur de 20% à celles n'ayant pas été touchées.

L'obésité qui favorise les maladies cardiovasculaires, le diabète et certains cancers, constitue un lourd fardeau social et humain pour les pays de l'OCDE. Les personnes atteintes d'une obésité sévère meurent en moyenne dix ans plus tôt que les personnes ayant un poids normal, note le rapport.

La prise en charge de la surcharge pondérale représente en moyenne 3% des dépenses de santé des différents pays, voire entre 5 et 10% aux Etats-Unis.
18% d'adultes obèses en moyenne

Jusqu'à 1980, moins d'un dixième des adultes vivant dans l'OCDE étaient obèses contre 18% actuellement. Les pays les plus touchés sont le Mexique, la Nouvelle Zélande et les États-Unis où on dénombre en moyenne plus de 30% d'obèses.

Mais après avoir connu une croissance très rapide dans les années 90, la situation s'est stabilisée et les taux d'obésité n'augmentent plus dans des pays comme le Royaume Uni, l'Italie et les États-Unis.

Dans d'autres pays en revanche, les taux ont continué à augmenter au rythme de 2 à 3% par an. Il s'agit de l'Australie, du Canada, de la France, du Mexique, de l'Espagne et de la Suisse, note l'OCDE.

A mettre en corolaire avec cet autre rapport : Moisissures, souris, excréments... les produits alimentaires premiers prix préoccupent la Cour des comptes

France-TV Info a écrit:
"Le Télégramme" a eu accès à un rapport confidentiel de l'institution, dans lequel elle s'inquiète de la qualité de ces denrées.

L'offre est en apparence "attractive", mais l'institution s'inquiète, à terme, "des répercussions sur la santé publique". La Cour des comptes est particulièrement préoccupée par la qualité de certains produits "premiers prix", rapporte Le Télégramme dans son édition de jeudi 29 mai.

Le quotidien a eu accès "au rapport original de 179 pages, confidentiel" de la Cour, rendu en juillet 2013, soit sept mois avant la publication du rapport global rendu par l'institution en février 2014. Dans cette dernière version, le volet sur la sécurité alimentaire a été réduit à 25 pages.

Le problème des contrôles
Dans ce rapport initial, les enquêteurs de la Cour des comptes évoquent des découvertes peu appétissantes, notamment sur les produits premiers prix : "Des viandes grises-verdâtres impropres à la consommation humaine dans des charcuteries, moisissures, souris vivantes ou mortes, excréments de souris dans des étuves à chorizo", écrit Le Télégramme.

D'après le journal, l'institution déplore le manque de transparence dans le secteur et, au-delà des produits premiers prix, de la rareté des contrôles. "Un établissement de remise directe (boucherie, restaurant, centre commercial...) sera en moyenne contrôlé trois fois au cours d'un siècle", assure une administratrice au Syndicat national des inspecteurs en santé publique vétérinaire. La Cour des comptes évoque pour sa part un manque d'enquêteurs.

Le premier problème est double. Quand on perd son emploi, on se rabat souvent sur les aliments les moins chers : pâtes, pommes de terres, ... Qui sont aussi des aliments plus caloriques. Souvent la perte d'emploi implique aussi une diminution de l'activité physique : on se déplace moins, on bouge moins. La somme des deux entraîne la prise de poids. Aggravée par le fait que les aliments premiers prix sont souvent de moins bonne qualités et que l'on masque cela sous des sauces ... caloriques. Bien entendu, il y a une solution : embaucher des inspecteurs pour réaliser les contrôles.

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ji_louis



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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Lun 9 Juin 2014 - 13:21

Et qui vont inspecter quoi?

Tant que l'offre alimentaire de moins bonne qualité sera à la fois moins chère et plus calorique, le problème demeurera. Il faudrait que la nourriture variée soit moins chère que la nourriture grasse, une sorte d'impôt sur les graisses alimentaires.

Et il faudrait que les gens se bougent davantage (moi y compris, qui dit cela assis devant mon ordi  Mad )
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Lun 9 Juin 2014 - 14:41

Salut

J-Louis a écrit:
Il faudrait que la nourriture variée soit moins chère que la nourriture grasse, une sorte d'impôt sur les graisses alimentaires.

Je ne suis pas certain qu'il 'agit du seul problème de prix. Ceux qui ont des enfants le savent. Sur quoi se jettent en premier lieu les gosses, certainement pas sur les légumes et sur le viandes bio, il y a une question d'éducation mais pas toujours aisé à atteindre.

Manger aussi devant la télé c'est très mauvais non seulement d'un point de vue alimentaire mais aussi socialement.

Le Vieux qui magne le popotin.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Lun 9 Juin 2014 - 18:05

Le Vieux a écrit:
Manger aussi devant la télé c'est très mauvais non seulement  d'un point de vue alimentaire mais aussi socialement.

Socialement, il y a plus grave que manger devant la télé : manger les yeux rivés sur le cellulaire en restant connecté à son réseau. En faisant cela, on dénie aux gens qui mangent avec soi le droit de profiter de notre présence.

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lgda



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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Lun 9 Juin 2014 - 19:47

narduccio a écrit:
Socialement, il y a plus grave que manger devant la télé : manger les yeux rivés sur le cellulaire en restant connecté à son réseau. En faisant cela, on dénie aux gens qui mangent avec soi le droit de profiter de notre présence.
Le problème est plus grave que tu ne le crois:
- il y a le cellulaire marqueur social qui contraint son propriétaire à le sortir pour montrer qu'il en possède un. Donc s'il ne le sort pas à table, il se sent dévalorisé...
- et il y a la conséquence comportementale résultant d'une utilisation croissante des médias sociaux: les gens n'osent plus, ne savent plus communiquer IRL. Pour certains, il est plus facile d'envoyer un texto à son voisin de table que de lui parler face à face.
- Il n'y a donc pas forcément déni de communication (dans ce cas, l'explicitation du déni serait un refus de partage) mais il y a une peur d'entrer dans la communication par crainte de ne pas en maitriser les us et coutumes. Et une échappatoire facile: l'usage du cellulaire qui permet de se retrouver dans un monde dont les usages sont parfaitement maitrisés tout en maintenant avec quelques autres un simulacre de communication.

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Steph



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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 9:21

Bien d'accord avec ji-louis.
Franchement est-ce une surprise? Faut pourtant pas avoir fait les HEC pour s'y attendre quand les soda coutent moins chers que le lait et le kilo de viande industrielle moins cher que le kilo de pommes.
Sans compter que le pain est presque devenu une denrée de luxe que l'on paie à plus de 4 Euros le kilo (quand on sait qu'il faut 650g de farine, soit environ 40 centimes...).
Il faut savoir ce qu'on veut: on veut que les gens fassent des dettes parce que sinon les banques se trouvent mal, mais trop de dettes limite le pouvoir d'achat. On veut que les gens consomment comme des tarés mais on ne veut pas qu'ils deviennent obèses. C'est quoi la logique dans tout cela?
Et on oublie que beaucoup de gens ne se tracassent de leur santé que quand il est trop tard. Le ventre prend souvent le dessus sur le cerveau (l'intestin est un second cerveau).

Pour manger sain 2 solutions: soit on y met le prix, soit on va faire ses courses en fin de journée et on achète tout à -50% ;-)
(comme la plupart des trucs sains ont aussi une durée de vie limitée, ils sont souvent vendus à prix réduit).


Dernière édition par Steph le Mar 10 Juin 2014 - 10:29, édité 1 fois
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lgda



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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 9:29

Steph a écrit:
Et on oublie que beaucoup de gens ne se tracassent de leur santé que quand il est trop tard. Le ventre prend souvent le dessus sur le cerveau (l'intestin est un second cerveau).
Moi qui croyais que l'homme avait 2 cerveaux ( un petit et un gland ).
En fait, il en aurait trois ??

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 11:23

Salut

Le prix du lait, grande surface, ne représente pas vraiment son vrai coût, il faudrait pour cela payer le lait à un prix plus raisonnable pour les éleveurs, leur donnant ainsi l'occasion d'améliorer la production et nous aurons du vrai lait avec vraiment le gout du lait (soi-dit en passant, beaucoup n'apprécie pas le gout du bon lait mais préfèrent l'industrielle plus insipide) .

Quant à la viande industrielle, beaucoup ne sont pas prêt à passer à la viande à l'ancienne, toujours pas pour une question de prix mais pour une question d'esthétique, la vraie viande d'animaux nourrit dans des prairies à l'ancienne est très veinée, d'un rouge très foncé et pas toujours très tendre (ce qui ne feraient pas l'affaire des orthodontiste qui me disent que l'on voit les mâchoires s'avancer à cause que la jeunesse ne mâche plus assez).
Le prix est une chose les habitudes alimentaires en sont une autre.
Chez nous on mange assez peu de viande, donc le prix, dans certaines limites, n'a guère d'importance, (il est à remarquer que certain fromages coutent plus cher au kg que la viande)

Dans le soda, ce qui coute le plus cher à mon avis, c'est la canette.

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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 11:32

Oui le bon fromage coute cher mais on n'en mange pas non plus 400g d'un coup!

Tu sais ce qui fait principalement le gôut du lait c'est le taux de graisse (crème) et le fait qu'il ne soit pas pasteurisé.
Il est interdit de vendre du lait non pasteurisé donc si tu veux le maximum de goût tu dois consommer du lait gras. Le lait cru est terriblement bon mais terriblement gras, il faut en consommer avec modération.
Ou alors être capable de brûler 10g de graisse tous les jours :-)
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lgda



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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 12:06

Steph a écrit:

Il est interdit de vendre du lait non pasteurisé ...
Mais c'est de la folie !!

Et vous acceptez ça ??

Nous avons à proximité un paysan converti au Bio et qui produit des oeufs pour le commerce (quelques milliers de poules travaillent pour lui) ainsi que du lait pour le Gruyère Bio.

Nous nous fournissons chez lui en oeufs et en lait cru. Le lait ne subit aucun traitement. Entre la mamelle et la tasse, il n'y a que la machine à traite et le bidon dans le frigo.

Et il ferait beau voir un fonctionnaire mettre son nez et ses règlements là au milieu !!

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 12:10

Salut

Steph a écrit:
Il est interdit de vendre du lait non pasteurisé donc si tu veux le maximum de goût tu dois consommer du lait gras. Le lait cru est terriblement bon mais terriblement gras, il faut en consommer avec modération.

De fait le lait cru à nettement meilleur gout que le cuit, mais du vrai lait entier non industriel, même cuit, il reste toujours meilleur que les tetrapacks de lait entier vendu en grandes surfaces.

Mais il faut savoir choisir son fermier, certains laits acheté directement aux producteurs possèdent une forte odeur de vaches, ce qui implique, me semble t-il un petit soucis d'hygiène (cuve pas assez nettoyées par ex.). Dans ce cas nous ne buvons pas de lait cru.
Les enfants en bas âges, nous ne leur donnons jamais du lait cru même si l'on est certain de sa valeur.

Il y a aussi le lait de chèvre, qui normalement est moins porteur de mauvaise bactéries à ce qu'il parait, mais faut savoir le boire, perso, je n'aime pas trop sauf s'il est en fromage ou en yaourt (miam).

Le Vieux.


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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 12:13

Lgda a écrit:
Nous avons à proximité un paysan converti au Bio et qui produit des oeufs pour le commerce (quelques milliers de poules travaillent pour lui) ainsi que du lait pour le Gruyère Bio.

Bienheureux les Suisses  I love you cheers 

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 13:13

Le Vieux a écrit:
certains laits acheté  directement aux producteurs possèdent une forte odeur de vaches, ce qui implique, me semble t-il un petit soucis d'hygiène (cuve pas assez nettoyées par ex.).
Le plus souvent: trayons pas nettoyés (par exemple en cas de traite automatique).

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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 13:48

En ce qui concerne le lait cru je peux te raconter la chose suivante: je connais un fermier du coin qui a quelques vaches (ici c'est rare on fait plutôt du vin). J'y suis allé avec mes enfants pour leur faire boire du lait cru, pour qu'ils sachent ce que c'est. C'est possible chez le fermier directement après la traite, mais si le lait doit être transporté et conditionné il doit être pasteurisé.
Le fermier en question pasteurise systématiquement son lait, même s'il le vend directement de sa ferme parce qu'il ne veut prendre aucun risque et je le comprends.

Le lait ainsi pasteurisé a quand même un goût très naturel (il sent la vache) et il se garde au moins 3 jours au frigo. Personnellement je ne voudrais pas boire du lait non pasteurisé conservé plus d'un jour à 4°C.

Désinfecter un trayon est vraiment un geste de base, celui qui ne le fait pas est un vrai amateur.

A noter que j'ai bu un lait pasteurisé aux qualités gustatives exceptionnelles (vendu en commerce mais difficile à trouver), mais son prix l'était aussi :-)


Dernière édition par Steph le Mar 10 Juin 2014 - 13:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 13:51

Concernant le bio j'y ai été intéressé un moment, mais j'ai fait quelques recherches et expériences personnelles qui me rendent de plus en plus dubitatif (notamment sur leur sécurité alimentaire).
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narduccio



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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 16:06

Steph a écrit:
Concernant le bio j'y ai été intéressé un moment, mais j'ai fait quelques recherches et expériences personnelles qui me rendent de plus en plus dubitatif (notamment sur leur sécurité alimentaire).

Cela a fait partie des critiques au débuts du bio. Mais, les gens qui critiquaient se sont fait descendre en flèche.

Pourtant, maintenant que le bio prend de l'importance, il y a des agriculteurs qui se plaignent de pertes de rendements importantes. Normal, avant les produits phytosanitaires de non-bios des parcelles voisines protégeaient aussi les rares bio installés dans le coin.
D'autres se plaignent de pertes dans le réseau de distribution. Il faut au maximum éviter toutes les manipulations inutiles qui sont autant de risque de contaminer les fruits et les légumes.

En fait, le bio est idéal pour la distribution en circuit court avec le moins d'intermédiaires possibles et une consommation dans un délai raisonnable. Les tomates bio d'anciennes qualités doivent être consommées dans les 3 jours. Les tomates "vracs" ou "grappes" présentent dans les rayons des hypermarchés acceptent de séjourner 2 ou 3 semaines dans un frigo. Mais, elles n'ont pas de goût.

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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 16:21

1. "bio" est un joli label, qui n'a pas toujours une réalité bien dissociable sur le terrain. Par exemple, quand un moulin industriel doit broyer des grains non-bio et des grains bio, tu crois vraiment qu'il vont les stocker dans des containeurs spécifiques?
2. Les grains "bio" sont bien plus affectés par des contaminations que l'on avait tout simplement oubliées, par exemple des mycotoxines. Quand on livre 50 tonnes de grain bio et qu'en faisant des analyses on trouve une quantité de mycotoxines légèrement au-dessus de la norme, tu penses vraiment qu'on balance tout à la poubelle?
3. Parfois il vaut mieux une contamination chimique contrôlée qu'une contamination biologique incontrôlée. Les toxines naturelles sont aussi bio, elles ne sont pas saines pour autant.
4. Comme tu le dis les rendements sont médiocres. Ca ne serait pas grave si on ne surconsommait pas mais tant qu'on surconsomme, il faudra aussi surproduire.
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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 16:45

Salut

Steph a écrit:
Les grains "bio" sont bien plus affectés par des contaminations que l'on avait tout simplement oubliées, par exemple des mycotoxines.

Les mycotoxine peuvent elle être éliminées lors de la cuisson ? si non, je trouve cela inquiétant.

Pour les circuits court, tout à fait d'accord, d'autant plus que si le producteur se situe pas loin des acheteurs, ceux-ci peuvent aller voir sur place la façon dont c'est traité.
Le lait que je prend n'est certes pas Bio, mais c'est au moins un circuit très court Smile
Je le garde près d'une semaine dans le frigo et il se transforme tout doucement en fromage en le cuisant on a déjà réussit, mais sans le faire exprès, de le transformer en une ricotta tout à fait délicieuse (du moins il en avait le gout et la consistance)

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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 17:54

Je ne veux pas jouer les oiseaux de mauvaise augure mais en principe on doit ensemencer le lait avec des bactéries bien précises. La nature ne fait pas toujours bien les choses.

Je te rassure en principe tout ce qui est dans le commerce a été testé au moins contre les principales mycotoxines (p.ex aflatoxine). Mais comme je l'indique plus haut, même les analyses systématiques ne réglent pas tous les problèmes.
D'ailleurs les mycotoxines ne sont pas seulement produites lors du stockage des grains en silot, mais aussi dans les champs et notamment les champs bio. Exactement ceux qui sont utilisés pour faire paître les vaches qui font du lait bio. Et le problème, c'est que certaines mycotoxines se retrouvent dans le lait.

Un jour, il faudra revoir un peu pourquoi on a commencé à utiliser les pesticides.

En passant, regarde aussi si les vaches de ton fermier paissent le long d'une route fréquentée, auquel cas il y a fort à parier qu'il continnent des traces de plomb et autres métaux louds pas très appétissants.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 18:33

Steph a écrit:
Un jour, il faudra revoir un peu pourquoi on a commencé à utiliser les pesticides.

Sur Passion-Histoire, quelqu'un avait fait une recension de textes romains sur le stockage des aliments ... Et un autre avait renchéri avec des textes médiévaux. Les années humides, il arrivait qu'à la fin de l'hiver, on vide les greniers et qu'on trie ce qui était trop pourri de ce qui pouvait encore être consommable. Dans certaines régions, les responsables des greniers et silos risquaient la peine de mort s'ils ne faisaient pas bien leur travail. Mais, même en le faisant de manière très scrupuleuse, il était impossible d'avoir des qualités que l'on jugerait aujourd'hui à peine acceptables pour la consommation des animaux.

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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 20:19


Salut

Steph a écrit:
Je ne veux pas jouer les oiseaux de mauvaise augure mais en principe on doit ensemencer le lait avec des bactéries bien précises. La nature ne fait pas toujours bien les choses.

Dès que le lait commence à sentir on le cuit d'office et le genre de ricotta que nous avons obtenu c'était après cuisson, on aime le cru mais on limite tout de même les risques.

Je me pose la question, j'achète au même endroit mais produit par un autre fermier que je ne connais pas, du beurre au lait cru, (je suis le seul à l'aimer dans la famille car le gout est un peu fort). Ma question est "le beurre au lait cru n'est-il pas aussi sujet à la même dégradation que le lait ? "

Le Vieux qui rechigne à prendre du beurre salé qui est sans doute plus aseptisé que le non salé.


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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mar 10 Juin 2014 - 20:23

Salut

Steph a écrit:
n passant, regarde aussi si les vaches de ton fermier paissent le long d'une route fréquentée, auquel cas il y a fort à parier qu'il continnent des traces de plomb et autres métaux louds pas très appétissants.

En Belgique comme tu le sais, il est difficile d'être loin d'une route fréquentée, toutefois j'y avais prêté attention et les prairies du fermier sont relativement loin, plusieurs centaines de mètres de la grand route du Condroz. mais est-ce suffisant ? je ne le crois pas.

Le Vieux.

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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mer 11 Juin 2014 - 10:55

C'est une bonne question, mais je pense que la concentration chute assez rapidement avec la distance. A partir de 100m je ne me ferais plus de soucis.

Cuire le lait ne change malheureusement pas grand chose. Si les mycotoxines ont déjà été produites, elles ne seront pas détruites (ca serait trop facile). Tu ne tueras que les bactéries, pas ce qu'elles ont synthétisé. Ensuite où est la logique si tu achéte du lait cru pour éviter le lait pasteurisé pour le cuire ensuite?

En voulant absolument revenir aux traditions d'antan, on risque parfois de revenir aux maladies d'antan et dont on a parfois jusqu'à perdu la connaissance parce qu'elles ont pratiquement disparu du paysage chez nous.

Le pire est de ne pas savoir qu'on ne sait pas !
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mer 11 Juin 2014 - 12:34

Salut

Steph a écrit:
Ensuite où est la logique si tu achéte du lait cru pour éviter le lait pasteurisé pour le cuire ensuite?

On ne le cuit que ce qui n'a pas été consommé cru, il reste non cuit tant qu'il n'a pas cette légère odeur de fromage, ensuite on en fait un yaourt.
Ceci dit nous avons fait du yaourt avec du lait cru (à partir d'un yaourt industriel) mais le résultat n'est pas très probant, il reste très gluant.

Le Vieux.

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Steph



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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Mer 11 Juin 2014 - 12:42

De fait le yoghourt fait soi-même est nettement moins ferme que celui vendu dans le commerce, c'est aussi mon expérience personnelle. Il est aussi plus acide, en tout ca c'est mon ressenti. Je pense que c'est parce qu'on y ajoute des épaississants comme la pectine ou la gélatine. Il est possible aussi que les "germes" (bactéries) ne soient plus très "frais" (jeunes, donc actifs). Quand on fait des cultures de bactéries, on doit régulièrement "réensemencer" la culture, la faire redémarrer avec un petit nombre de bactéries, sinon elle dégénère.
Si notre spécialistes Quidam passe dans le coin, il pourra nous en dire plus.




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MessageSujet: Re: Santé - économie - problème de société ???   Aujourd'hui à 14:34

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Santé - économie - problème de société ???
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