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 La parenthèse enchantée

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Mar 4 Mar 2014 - 15:03

Salut

Lgda a écrit:
Mon point de vue est que Poutine a envahi un grosse part de l'Ukraine à titre de monnaie d'échange.
Ce sera "On quitte le reste sans rien casser mais vous nous donnez la Crimée en retour et on vous fait un contrat de gaz à 50% pour les 20 prochaines années ?"

C'est également mon point de vue.
De plus d'un point de vue historique de nombreux Russes sont morts durant la bataille de la guerre de Crimée qui plus est ils l'ont perdue (contre les Turcs, Français et Anglais) même si cela s'est passé il y a 150 ans, il y a toujours un petit quelque chose qui reste dans les mémoires et aussi un peu de rancunne comme quoi il ne faut pas trop attendre des Européens.

Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Mar 4 Mar 2014 - 21:46

Une gosse part ??? La Crimée n'est pas aussi grande que cela. Mais, elle a une grande importance géostratégique pour les russes. Moi, j'ai l'impression qu'ils larguent les amarres après s'être assurés qu'ils garderont les bijoux de famille.

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ji_louis

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Mer 5 Mar 2014 - 12:16

La Crimée est dores et déjà perdue pour l'Ukraine, tout simplement parce que la population y est très majoritairement russe et pour le rattachement à la Russie, et qu'il suffira à Poutine d'organiser un référendum transparent avec tous les observateurs de l'OCDE, de l'ONU de l'UE ou même ukrainiens pour que ce rattachement soit validé par les urnes, donc par la volonté du peuple. Il a déjà fait une manœuvre similaire dans les régions séparatistes de Géorgie.

L'important est qu'il montre à l'Occident que la politique internationale reste une affaire de rapport de forces et qu'il nous répète que la Russie d'aujourd'hui n'est plus le pays faible d'il y a 10 ans (gare aux prochaines olympiades ou à la prochaine coupe du monde de football).

La guerre en Crimée n'aura pas lieu parce que personne ne la veut:

  1. ) Le nouveau pouvoir ukrainien parce qu'il n'est pas sûr de ses forces, ni du soutien des occidentaux; il risquerait de perdre tout le Sud et l'Est du pays à forte minorité russe ou russophone dans un conflit militaire perdu d'avance.
  2. ) Les européens parce qu'ils sont désunis quant à la réaction à avoir et à leurs propres intérêts vis à vis de la Russie. De plus, ils ont leurs propres problèmes internes et une guerre en Crimée serait chère, impopulaire, et à fort risque nucléaire. En plus, les européens sont gênés entre le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et l'intangibilité des frontières, tous deux bafoués ces dernières années en Europe grâce à ou à cause d'eux.
  3. ) Les américains parce qu'ils ont d'autres chats à fouetter du côté du Pacifique Ouest. Poutine est pour eux de plus en plus un problème européen, quelqu'un qui cherche à justifier son statut espéré de superpuissance à l'égal des USA et de la Chine mais qui n'a d'influence que très régionale (les frontières de l'ex-URSS). En lui laissant un os à ronger en y mettant les formes, il les laissera tranquille. et l'Ukraine (comme la Géorgie) ne fait pas partie de l'OTAN (et pour encore longtemps, au contraire des pays baltes).
  4. ) La Russie, parce que l'ouverture d'un front à l'Ouest mobiliserait son armée pour une vraie guerre de grande ampleur alors que même la petite armée géorgienne y avait pu faire de gros dégâts, parce que cela pourrait peut être entraîner les Occidentaux dans la guerre, et que cela conduirait inévitablement à de gros dégâts, sans même parler de guerre nucléaire.


Alors il y mets les formes en bon joueur d'échec qu'il est:
  • Action massive et inarrêtable (montrer ses forces pour ne pas avoir à s'en servir),
  • discrète et sans franche provocation (insignes cachés, vote du parlement pour approuver une action armée future et hypothétique, insinuant que l'action en cours n'est pas le fait de la Russie)
  • et limitée (la perte de la Crimée serait supportable pour tous).
Et Lavrov, en diplomate brillant, fait avaler la pillule (rappel des affaires du Kosovo, de la légitimité de Ianoukovitch, du respect des accords signés, etc).

Il est même possible que la Russie laisse la Crimée aux ukrainiens en échange de compensations politiques supplémentaires. En effet, les criméens votent systématiquement pour le parti des régions (pro-russe) et la sécession pourrait définitvement empêcher ce parti de gagner les élections présidentielles et législatives; le rappel des forces "anonymes" serait interprété comme un signe d'apaisement mais laisserait la question du droit des russes de Crimée en Ukraine comme une épine dans le pied des gouvernements ukrainiens futurs. Bref, l'Ukraine resterait à la botte de la Russie, sans même parler des problèmes gaziers et financiers.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Mer 5 Mar 2014 - 22:58

ji_louis a écrit:
La Crimée est dores et déjà perdue pour l'Ukraine, tout simplement parce que la population y est très majoritairement russe et pour le rattachement à la Russie, et qu'il suffira à Poutine d'organiser un référendum transparent avec tous les observateurs de l'OCDE, de l'ONU de l'UE ou même ukrainiens pour que ce rattachement soit validé par les urnes, donc par la volonté du peuple. Il a déjà fait une manœuvre similaire dans les régions séparatistes de Géorgie.
L'important est qu'il montre à l'Occident que la politique internationale reste une affaire de rapport de forces et qu'il nous répète que la Russie d'aujourd'hui n'est plus le pays faible d'il y a 10 ans (gare aux prochaines olympiades ou à la prochaine coupe du monde de football).

Bah, l'Otan et l'Europe ne sont pas blanc-neige dans la partition de la Yougoslavie.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Mer 5 Mar 2014 - 23:18

narduccio a écrit:
Une gosse part ??? La Crimée n'est pas aussi grande que cela. Mais, elle a une grande importance géostratégique pour les russes. Moi, j'ai l'impression qu'ils larguent les amarres après s'être assurés qu'ils garderont les bijoux de famille.
L'Ukraine reste un pays de potentats et où la corruption le népotisme et le pourliche sont quasi sport national que ce soit chez les pro-européens ou les pro-russes.
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20131226.OBS0736/ukraine-elle-enquetait-sur-la-corruption-on-la-passe-a-tabac.html
quant à partie de la population qualifiée de pro-européenne, je crains qu'elle perçoive l'Europe comme rêve de prospérité instantanée avant d'être une garantie de minimum de libertés et de démocratie.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Jeu 6 Mar 2014 - 10:58

Salut

DonPanic a écrit:
quant à partie de la population qualifiée de pro-européenne, je crains qu'elle perçoive l'Europe comme rêve de prospérité instantanée avant d'être une garantie de minimum de libertés et de démocratie.

De fait, faire de la démocratie tout comme de la philosophie et d'autres non essentialités, cela ne marche bien que lorsque l'assiette est suffisamment remplie.

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Steph



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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Jeu 6 Mar 2014 - 11:34

Bonne réflexion Donpanic.
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ji_louis

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Ven 7 Mar 2014 - 17:18

La manœuvre diplomatico-militaire de Poutine m'impressionne. Dernière en date: Le blocus total et "pacifique" de la flotte ukrainienne.

Appréciez le jeu de mot du titre Wink
Nicolas Gros-Verheyde a écrit:
Touché, coulé, bloqué. Le génie naval russe frappe


Allez sur son blog pour lire l'article.
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narduccio



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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Ven 7 Mar 2014 - 17:57

De plus, la Russie serait prête à construire un pont qui relierais la Crimée à la Russie : Un pont à 480 millions d'euros entre la Russie et la Crimée

BFMTV a écrit:
Le lien entre la Crimée et la Russie est de plus en plus solide. Non seulement le Parlement de Crimée a voté, jeudi 6 mars, le rattachement à la Fédération de Russie, mais un pont va également être construit.

Seul un minuscule bras de mer sépare la péninsule de Kertch, dans l'extrême est de la Crimée, de la Russie, à laquelle elle n'est actuellement reliée que par ferry.

Le pont, de "7,5 km de long", sera "réalisé en quatre-cinq ans", assure Oleg Ossadtchi, maire de Kertch, qui en est à son quatrième mandat successif à la tête de cette cité de 145.000 âmes. "A 74% russe", explique-t-il à l'AFP, ce vendredi 7 mars.


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Steph



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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 10 Mar 2014 - 11:22

Ces sont surtout les non-russes de Crimée qui ne doivent pas rigoler en ce moment...
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ji_louis

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 10 Mar 2014 - 17:48

L'important, c'est qu'est-ce qu'il va se passer après, et tout dépendra des autorités ukrainiennes issues des élections prévues fin mai.

Si elles la jouent outrageusement nationaliste, Poutine pourrait avancer davantage ses pions, jusqu'à la satrapie de Transnistrie (ou Transdniestrie, vous savez, la région autonome sécessionniste pro-russe (comme la Crimée) de Moldavie, ce petit pays entre l'Ukraine et la Roumanie). Il sera plus difficile de faire avaliser ça par les urnes, mais ça n'est pas impossible.

Répartition ethnique de la population ukrainienne, recensement de 2001,
en rouge les russes, en jaune les ukrainiens.

Classement en partie idiot puisque beaucoup d'ukrainiens sont de double origine
et que beaucoup parlent le russe comme langue maternelle.


Surtout, les régions Est d'Ukraine dépendent énormément économiquement de la Russie, et Poutine aurait beau jeu de faire valoir que les mesures économiques "libérales" (qui auront pour but de moderniser l'économie ukrainienne et lutter contre la corruption et les monopoles) ou les décisions de Kiev quelles qu'elles soient ont pour but de punir les russophones (puisque ce seront les régions les plus touchées par le nouveau chômage) à qui l'on interdit déjà de pratiquer leur langue au lieu de leur accorder une aide économique comme il le propose (l'Ukraine réclame 35 milliards € sur 2 ans, l'Europe a proposé 600 millions €, les USA 1 milliards $, la Russie 15 milliards € et le gaz dont elle a besoin au rabais).

En rayé, la Transnistrie, région sécessioniste célèbre pour ses
organisations criminelles où stationne la XIVe armée russe.
Notez que La Moldavie est très francophone et francophile.

D'autant que le 9 septembre 2012, les députés de la Douma russe ont adopté une loi qui étend les possibilités d’intervention des forces armées de la Fédération à l’étranger (ici, en Ukraine) en riposte à une attaque, pour la protection des ressortissants russes (prétexte utilisé en Crimée en qualifiant les manifestants anti-ianoukovitch / nouvelles autorités autoproclamées de Kiev de fascistes, surtout que leur première décision a été de supprimer le russe comme langue officielle régionale), en prévention d’une agression contre un autre pays et dans le cadre de la lutte contre la piraterie. Bref, l'intervention actuelle respecte la légalité russe , et c'est connu depuis déjà quelques temps. Vous me direz, l'autre moustachu aussi avait fait connaître son programme à l'avance et on ne l'avait pas cru...


Sachant que la loi ukrainienne n'autorise pas la double nationalité, la Russie a beau jeu de distribuer des visas à tous les russophones.
... Voire même aux acteurs français non russophones qui veulent échapper au fisc.

Si les nouvelles autorités ukrainiennes la jouent prudemment nationaliste, la Crimée sera russe mais ce sera tout. Pour l'instant.
Pour l'instant seulement parce que l'Ukraine est très fragile et qu'il suffira d'un autre moment de grande crise politique intérieure (ce qui ne manquera probablement pas) pour que l'ours cueille le fruit mûr. Et là, ce seront les européistes d'Ukraine occidentale qui feront sécession.
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Steph



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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 17 Mar 2014 - 12:04

Et bien voilà, on a tous eu faux: poutine a juste montré sa puissance pour imposer un référendum tout ce qu'il y a de plus démocratique. Vachement bien joué, une telle volonté du peuple ca va être difficile à critiquer pour des gouvernements qui se veulent les garants de la démocratie!
Et maintenant les européens n'ont qu'à se démerder avec un gouvernement ukrainien endetté jusqu'au cou!

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ji_louis

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 17 Mar 2014 - 15:40

Steph a écrit:
Et bien voilà, on a tous eu faux
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ji_louis a écrit:
La Crimée est dores et déjà perdue pour l'Ukraine, tout simplement parce que la population y est très majoritairement russe et pour le rattachement à la Russie, et qu'il suffira à Poutine d'organiser un référendum transparent avec tous les observateurs de l'OCDE, de l'ONU de l'UE ou même ukrainiens pour que ce rattachement soit validé par les urnes, donc par la volonté du peuple. Il a déjà fait une manœuvre similaire dans les régions séparatistes de Géorgie.
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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 17 Mar 2014 - 16:13

Oui ben en fait c'est moi qui avais faux mais comme je ne voulais pas me sentir seul, je nous ai tous inclus dans le lot  Very Happy
(en fait je voulais écrire "j'avais tout faux" et j'ignore pourquoi mais j'ai écrit tout à fait autre chose)
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