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 La parenthèse enchantée

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ji_louis

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MessageSujet: La parenthèse enchantée   Jeu 20 Fév 2014 - 19:41

Cette expression désigne la période entre le mouvement de libération sexuelle (en gros 1968, la création de la pilule contraceptive et le mouvement des hippies) et la prise de conscience de l'apparition du SIDA au début des années 1980.

Il me semble qu'en politique, on assiste à un phénomène similaire avec pour marqueurs d'une part la chute du mur de Berlin en 1989, et d'autre part la guerre russo-géorgienne de 2008 et la répression ukrainienne à laquelle on assiste en 2014.

La Russie se reglace, et nous allons nous enrhumer sérieusement. Qu'en pensez vous?
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Steph



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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Ven 21 Fév 2014 - 12:28

Est-ce tellement étonnant pour une révolution que de se stabiliser avec le temps, en balancant un moment d'un coté à l'autre de l'équilibre?

Je pense comme tu l'as toujours fait: chaque pays défend ses intérets comme il peut.
La Russie défend ses intéret avec ses moyens. Comme les américains sont capables de faire une guerre pour du pétrole (parcequ'ils ont la puissance necessaire), la Russie défend son beeksteak aussi.
Putine est clairement un homme de pouvoir, pouvoir personnel certainement mais je suis persuadé qu'il a un idéal très prononcé pour sa mère patrie. Mais il n'est pas stupide et je ne pense pas qu'il soit capable de ruiner ses relations internationales si ce n'est pas dans son intéret. En Ukraine il ne se salit pas les mains, en tout cas on ne peut pas lui faire de reproches meme si on le pense.
En ce qui concerne l'avenir je ne peux pas le deviner, mais Putine ne durera pas éternellement et personne ne sait qui lui succèdera. Donc wait and see?

Quels sont les intérets essentiels de l'Europe en Russie? Le gaz en est un mais quels sont les autres?

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narduccio



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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Ven 21 Fév 2014 - 14:21

A la lecture de certains articles, j'ai cru comprendre que la vision que nous ont proposé certains médias est très/trop simpliste. On nous parle de pros ou d'anti-européens, alors qu'il semblerait que le nœud du problème soit la corruption du régime et qu'il faudrait plutôt mettre cela en avant. Il se trouve que les anti-corruption soient plutôt "pro-européens" et que les corrompus soient plutôt pro-poutine. Mais, cela pourrait être l'inverse (bien que ce soit peu probable). Les anti-corruption attendent de l'Europe qu'en imposant ses règles démocratiques, elle fasse disparaitre la corruption. Or, dans les 27, il y a quelques pays qui sont loin d'avoir éradiqué une corruption endémique.

De plus, ce qui gène les dirigeants européens est que le pouvoir en place a été installé par le pouvoir des urnes après des élections qui paraissent à peu près honnêtes. Il semble qu'il y a eu quelques fraudes, mais elles seraient marginales.

D'un autre coté, il apparait que dans certaines régions l'armée a pris fait et cause pour les révoltés contre le gouvernement et qu'elle a laisser les antigouvernementaux prendre possession de ses armes. Ce qui complique la donne d'une intervention extérieure.

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blondie

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Sam 22 Fév 2014 - 12:52

Narduccio a écrit:
On nous parle de pros ou d'anti-européens, alors qu'il semblerait que le nœud du problème soit la corruption du régime et qu'il faudrait plutôt mettre cela en avant.

Bonjour

Tu as raison , mais Il me semble que la division entre catholiques et Orthodoxes se rajoute à cela.

je suis allée a Kiev en 2011; c'est une très belle ville reconstruite en style néo-classique (soviétique)
avec d'énormes couvents (dont la Laure) qui abrite l'or des Cythes..
Kiev fut la capitale de la Russie tandis que Moscou à cette époque n'était qu'une bourgade,

Historiquement c'est le coeur de la Russie...(Les vikings étaient dans le coup!) Very Happy 
et ce qui complique encore les choses, c'est le côté ultra-religieux de tout ce monde.

Blondie flower
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ji_louis

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Dim 23 Fév 2014 - 20:18

@Steph
+1
Steph a écrit:
Quels sont les intérets essentiels de l'Europe en Russie? Le gaz en est un mais quels sont les autres?
Les ressources minières, les finances, une certaine communauté d'appartenance au monde "européen" (pour ne pas dire blanc caucasien) par opposition aux asiatiques (jaunes d'Asie Orientale, gris-blancs d'Asie Centrale), aux Africains, aux arabes et aux américains.

@Narduccio
Le Parti des Régions (pro-russe) a gagné les précédentes élections présidentielles et législatives à cause de la désillusion des promesses non tenues et des progrès insuffisants dans la qualité de vie des gens, surtout du côté occidental du pays (pro-européen). Les événements de Kiev de ces mois-ci auront remobilisés cet électorat. La découverte de l'étendue de la richesse (par la corruption) de Ianoukovitch lui a alliéné une partie du peuple qui le soutenait, il lui reste les irréductibles russophones pro-russes; mais son parti l'a lâché, abandonné, il va avoir la justice sur le dos (comme Timochenko avant lui).

Non, l'armée ukrainienne n'a pas laissé ses armes aux révoltés. Le chef d'Etat-Major ukrainien a démissionné plutôt que d'obéir à l'ordre de faire intervenir l'armée contre les manifestants. Ianoukovitch, président d'Ukraine, s'est nommé chef des armées et a nommé un adjoint, un amiral qui lui était proche. Celui-ci a donné l'ordre aux armées de défendre les enceintes militaires et lieux d'entreposages d'armes et matériels dangereux en excluant toute autre intervention !. De l'autre côté, les forces de police, chef en tête, de Lviv (principale ville de l'Ouest de l'Ukraine) ont annoncé soutenir les manifestants, et la veille du départ de Ianoukovitch, une délégation de ces policiers en uniformes s'est présentée parmi les manifestants. En plus, les services secrets ont arrêté de protéger sa résidence dans la région de Kiev (chateau avec parc, zoo, bateau corsaire sur un lac, garage avec plusieurs dizaines de véhicules de collection, etc).

Ianoukotitch, lâché de partout, s'est replié vers son "fief" de Karkov, où il se sent en terrain amis. Mais il a paniqué au point de démissionner avant de revenir dessus (trop tard). Il paraîtrait même qu'il se serait présenté à la frontière russe mais que les garde-frontières mécontents ne l'auraient pas laissé passer (je ne peux pas corroborer cette information).

Il semble que Timochenko représente de nouveau l'espoir des ukrainiens (une Jeanne d'Arc qui deviendrait reine). Il ne faut pas que les ukrainiens soient de nouveau déçus par leurs dirigeants et par les européens.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 24 Fév 2014 - 11:58

Salut

J-Louis a écrit:
Il semble que Timochenko représente de nouveau l'espoir des ukrainiens

beaucoup d'Ukrainienx ne désirent pas tellement que Mme Timochenko revient sur la scène politique, leur préférences iraient plutôt à de nouvelles têtes qui n'ont trempé dans aucune affaire de corruption qui ont mit à plat l'économie Ukrainienne.

Je ne pense pas qu'il faut voir un clash pur et dur entre ukrainiennophones et russophones, beaucoup de russophones étaient dans les rangs des contestataires, tous veulent un changement de la politique et ne veulent dépendre ni de l'Europe ni de la Russie.

Si j'ai bien compris, il n'y a pas pour le moment de gros soucis religieux étant donné que les cathos sont largement minoritaires, ils représentent à peine 10% de la population majoritairement orthodoxe.

Le Vieux

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 24 Fév 2014 - 11:59

Toutefois on craignait tout de même une balkanisation du problème ukrainien comme avec la Yougoslavie.

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ji_louis

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 24 Fév 2014 - 15:38

Le Vieux a écrit:
beaucoup d'Ukrainienx  ne désirent pas tellement que Mme Timochenko revient sur la scène politique, leur préférences iraient plutôt à de nouvelles têtes qui n'ont trempé dans aucune affaire de corruption qui ont mit à plat l'économie Ukrainienne.

Je ne pense pas qu'il faut voir un clash pur  et dur entre ukrainiennophones  et russophones, beaucoup de russophones étaient dans les rangs des contestataires, tous veulent un changement de la politique  et ne veulent dépendre ni de l'Europe ni de la Russie.

Si j'ai bien compris, il n'y a pas pour le moment de gros soucis religieux étant donné que les cathos sont largement minoritaires, ils représentent à peine  10% de la population majoritairement orthodoxe.

Le Vieux
Tu as tout à fait raison Wink

Pour en revenir à Moscou, les russes n'ont pas perdu leurs habitudes puisqu'ils viennent de menacer l'Ukraine de relèvement important des droits de douanes aux importations ukrainiennes en Russie si les nouvelles autorités signaient le pacte d'association avec l'Union Européenne.

Comme la situation éconoimique ukrainienne est très mauvaise, je crois que les russes vont jouer le pourrissement, et proposer "généreusement" un prêt avantageux assorti de prix gaziers et pétroliers préférentiels (ce qu'ils ont déjà proposé à Timochenko, ce qui a été le motif de son emprisonnement, puis Ianoukovitch) sous condition de modification d'orientations politiques quand les nouvelles autorités seront devenues plus impopulaires. Parce que ces nouvelles autorités vont devoir faire avaler aux ukrainiens une potion très amère telle qu'en Grèce ou au Portugal, en plus fort encore.
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blondie

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 24 Fév 2014 - 18:34

le Vieux a écrit:
Si j'ai bien compris, il n'y a pas pour le moment de gros soucis religieux étant donné que les cathos sont largement minoritaires, ils représentent à peine 10% de la population majoritairement orthodoxe.

Bonjour
pomper sur wiki

Composition religieuse
Église orthodoxe d'Ukraine (Patriarcat de Kiev) 19 %
Église orthodoxe (pas de juridiction particulière) 16 %
Église orthodoxe d'Ukraine (Patriarcat de Moscou) 9 %
Église grecque-catholique ukrainienne 6 %
Église orthodoxe autocéphale ukrainienne 1,7 %
Protestantisme, Judaïsme ou autres 38 %

soit 44% de non orthodoxe  Very Happy 

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 24 Fév 2014 - 23:08

Bonjour
ji_louis a écrit:
Il semble que Timochenko représente de nouveau l'espoir des ukrainiens (une Jeanne d'Arc qui deviendrait reine). Il ne faut pas que les ukrainiens soient de nouveau déçus par leurs dirigeants et par les européens.

Ils vont être déçus, ladite Jeanne d'arc est corrompue jusqu'à la moelle, et s'ils s'imaginent que l'Europe va leur apporter la prospérité instantanée, 35 milliards d'euros pour effacer leur dette, redresser l'économie et assurer le plein emploi quand elle n'est même pas fichue de le faire pour elle-même.
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Steph



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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Jeu 27 Fév 2014 - 17:24

Ils seront décus et cela peut importe qui arrivera au pouvoir. On ne redresse pas une économie avec de beaux discours ni tout seul, il faudra que tout le monde suive et ca c'est pas gagné.
Qui n'est pas décu par son gouvernement? Vous pouvez me citer un seul pays qui est content de ses dirigeants?
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narduccio



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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Jeu 27 Fév 2014 - 19:48

Steph a écrit:
Qui n'est pas déçu par son gouvernement? Vous pouvez me citer un seul pays qui est content de ses dirigeants?

Vu l'état des caisses de l'Ukraine, les créanciers vont demander des choses qui feront mal à la plupart des révoltés. Les décisions qu'il faudra prendre seront de toute façons des décisions impopulaires. Je pense que c'est la raison qui fait que Timochenko est restée en recul. Le premier ministre devra prendre des décisions impopulaires. Il risque de focaliser très vite de nombreuses oppositions à son encontre.

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ji_louis

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Sam 1 Mar 2014 - 15:41

Je crois que Poutine est en train de se tirer une balle dans le pieds avec son invasion de l'Ukraine actuellement par des forces russes dont les insignes ont été enlevés.

1) On peut définitivement attribuer ces troupes à la Russie par le fait qu'il y a 11 IL-76 ayant débarqué des troupes sur l'aéroport principal de Crimée, il n'y a que la Russie (et peut -être l'Inde (et la Chine avec des copies chinoises)) qui en ait autant.

2) En préparant la sécession de la Crimée et son rattachement à la Russie, Poutine marque un grand coup: La Russie est LA superpuissance de la région. Mais ça n'est pas un scoop.

3) Parmi les conséquences:
  • L'Ukraine va être amputée d'une partie de son territoire dont la population est très majoritairement russophone, c'est autant de votes de perdu pour le parti pro-russe à l'assemblée nationale ukrainienne, il est possible qu'il ne s'en remette jamais. Autant dire que l'Ukraine est rejetée dans les bras occidentaux.
  • Tous les pays du coin comprennent hors de l'OTAN, point de salut, la Géorgie et l'Ukraine d'un côté, les pays baltes de l'autre en témoignent.
  • Les oligarques ukrainiens vont perdre une carte maîtresse, la dépendance ukrainienne pour les ressources énergétiques russes pour les industries qu'ils possèdent. En effet, les ukrainiens vont probablement, sous la contrainte d'accord avec le FMI, se dépêcher de couper les sources de corruption principales, moderniser les industries vieillissantes (la métallurgie de Donetsk par exemple, provoquant du chômage chez les russophones avant d'éventuels investissements qui pourraient en faire une deuxième Rhur, l'agriculture, provoquant une rentrée accrue de devises étrangères et une forte concurrence pour les agriculteurs européens).
Et la liste n'est pas exhaustive.
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lgda



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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Sam 1 Mar 2014 - 20:17

Merci pour cette analyse éclairée.
C'est à se demander si tu n'as pas un accès direct sur les actualités russes....

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Steph



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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 3 Mar 2014 - 10:42

J'ai regardé hier un débat fort intéressant sur l'invasion russe en Crimée.
J'y ai appris que les médias russent désinforment la population à qui mieux-mieux.
On y apprend que les russes en Ukraine sont l'objet de massacres massifs par des nazis ukrainiens, que les frontières russes font face à un afflux massif de réfugiés et qu'à Kiev on peint de swastika sur tous les bâtiments!
Bref, ca a l'air très sérieux: Poutine semble préparer sa population à une guerre d'envergure.
Ca sent le soufre!
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ji_louis

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 3 Mar 2014 - 13:01

le Figaro.fr a écrit:
Ukraine: Poutine comparé à Hitler

L'ancien chef de la diplomatie tchèque Karel Schwarzenberg a dressé aujourd'hui un parallèle entre le président russe Vladimir Poutine et Adolf Hitler après l'aggravation de la crise en Ukraine, dans une interview au quotidien autrichien Österreich.

"Ce qui se passe en Ukraine est une répétition de l'Histoire", estime Schwarzenberg, rappelant les invasions de l'Allemagne nazie en Autriche, Tchécoslovaquie et Pologne en 1938 et 1939, avant d'ajouter: "Poutine agit selon le même principe qu'Adolf Hitler".

Avec l'approbation samedi du Sénat russe à une demande d'intervention militaire présentée par Vladimir Poutine, la crise en Ukraine apparaît désormais comme l'un des plus graves conflits entre les pays occidentaux et Moscou depuis la Guerre froide. "Comme il voulait envahir la Crimée, il avait besoin d'un prétexte et a expliqué que ses compatriotes étaient opprimés", a expliqué Karel Schwarzenberg au quotidien populaire autrichien, ajoutant que les Russes de Crimée ne sont victimes d'aucune discrimination. "Quand Hitler voulait annexer l'Autriche, il a expliqué que les Allemands y étaient opprimés", a insisté Schwarzenberg, homme politique de droite, pro-européen et ministre des Affaires étrangères tchèque de 2007 à 2009 puis de 2010 à 2013.

Karel Schwarzenberg, 76 ans, a estimé que l'Europe devait négocier avec Poutine et "lui exprimer clairement qu'il s'agit d'une violation de la loi qu'elle ne laissera pas passer".

Je m'étais fais la même réflexion au sujet de l'Anschluss et des sudètes mais je n'avais pas osé le dire. Je rappelle que les nazis sont arrivés au pouvoir démocratiquement et qu'ils ont respecté la légalité allemande jusqu'au bout.

Si ça dégénère carrément, j'envoie femme et enfants à Saint Malo.
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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 3 Mar 2014 - 13:35

Pourquoi ils sont en Russie en ce moment?

PS: la situation en Russie on ne peut pas l'appeler une démocratie. Je dirais que c'est juste à la limite de la dictature.
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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 3 Mar 2014 - 16:19

ji_louis a écrit:
Si ça dégénère carrément, j'envoie femme et enfants à Saint Malo.
Pourquoi ??

Tu veux les noyer ?

Si tu veux les protéger efficacement, envoie-les en Suisse allemande !!

Ils ont 2 guerres de retard sur le reste du monde, ça laisse le temps de voir venir la suite...

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 3 Mar 2014 - 17:02

LGDA peut-être que ji-louis veut les garder non seulement sains de corps mais aussi d'esprit!
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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 3 Mar 2014 - 18:16

Steph a écrit:
Bref, ça a l'air très sérieux: Poutine semble préparer sa population à une guerre d'envergure.
Ça sent le soufre!

Sauf .... que pour l'instant, on n'a pas tiré un seul coup de feu. Poutine semble vouloir laisser l'Ukraine a son titre sort en récupérant les bijoux de famille.

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 3 Mar 2014 - 18:23

ji_louis a écrit:
Je rappelle que les nazis sont arrivés au pouvoir démocratiquement et qu'ils ont respecté la légalité allemande jusqu'au bout.

Si respecter la légalité ça veut dire bruler le parlement, tuer plus ou moins discrètement des opposants, faire défiler tous les jours des individus armés de matraques qui "secouent" un peu tous ceux qui ne semblent pas contents de les voir parader ... Alors oui, le NSDAP a respecter la légalité allemande.
On peut considérer qu'il y a eu une espèce de coup d'état rampant de la part du NSDAP. La société allemande était "mûre" pour tomber. Donc, en 3 mois la plupart des opposants construisaient les premiers camps de concentration pour se rééduquer et du coup ... il n'y avait plus de députés pour voter contre les lois qui donnaient les pleins pouvoirs au NSDAP. Surtout si les SA campent devant la porte du parlement pour le "protéger" des attaques éventuelles des milices communistes .... Ainsi protégé, tu peux pleinement laisser cours à ton envie subite de voter ce qu'on te dit de voter.

Faudrait arrêter avec cette "légende urbaine" du respect de la légalité allemande par le NSDAP et ouvrir un bon livre d'histoire.

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Lun 3 Mar 2014 - 23:20

Steph a écrit:
LGDA peut-être que ji-louis veut les garder non seulement sains de corps mais aussi d'esprit!
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On sent le connaisseur qui parle !

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Mar 4 Mar 2014 - 10:08

Moi je crois que Poutine veut juste mettre la pression pour pouvoir gagner quelques manches d'une partie qui avait très mal commencé pour lui. Il fera peut-être marche arrière, mais au moins l'occident devra faire des concessions et il aura toujours gagné quelque chose par rapport à la situation de départ.
J'espère que je ne me trompe pas.
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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Mar 4 Mar 2014 - 14:05

En 1954, Camarade K a donné la Crimée en cadeau à l'Ukraine à l'occasion du 300ème anniversaire de l'unification de l'Ukraine et de la Russie.

Au temps de l'URSS une, forte et indestructible, c'est la main gauche qui donne à la main droite.

Mais depuis la scission de l'URSS, c'est une GROSSE source de tracas pour la Russie qui a perdu une base navale très importante.

Mon point de vue est que Poutine a envahi un grosse part de l'Ukraine à titre de monnaie d'échange.
Ce sera "On quitte le reste sans rien casser mais vous nous donnez la Crimée en retour et on vous fait un contrat de gaz à 50% pour les 20 prochaines années ?"

Realpolitik, que ça s'appelle...

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MessageSujet: Re: La parenthèse enchantée   Mar 4 Mar 2014 - 14:56

Je trouve cette vision assez surréaliste. Je ne pense pas qu'il veuille le territoire.
Par contre il pourra demander des garanties pour la participation de la population russophone dans le nouveau gouvernement, quelque chose qui fasse contrepoids aux pro-UE.

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