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 Théorie du genre

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PtitGG

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MessageSujet: Théorie du genre   Sam 1 Fév 2014 - 16:11

Sujet polémique du moment, voici un petit article qui montre que Mère Nature est plus forte que la volonté humaine : http://www.lepoint.fr/societe/l-experience-tragique-du-gourou-de-la-theorie-du-genre-31-01-2014-1786513_23.php#xtor=EPR-6-[Newsletter-Mi-journee]-20140201

Notre sexe biologique nous oriente vers des choix qu'il serait vain de contrer, voire même dramatique de contrer.
La société des Hommes, elle, doit se monter plus ouverte pour permettre, sans le juger (on peut rêver?), un individu d'un sexe de faire des choix plus souvent fait par un autre sexe.
Et dans tout ça .... comment éduquer nos enfants pour leur laisser ce "libre choix"?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Sam 1 Fév 2014 - 17:03

PtitGG a écrit:
Sujet polémique du moment,

Euhhh, cette histoire a quoi à voir avec la fumisterie de la rumeur qui sévit actuellement en France ? Il me semble que ce ne sont que les tenants de la rumeur qui pensent qu'il y a une quelconque réalité sous leurs fantasmes. Pour ce que j'en sais, et je connais des instituteurs qui enseignent à des enfants; il n'a jamais été question d'apprendre cela aux enfants. Mais, il y a des gens liés à l'extrême-droite qui ont trouvé un nouvel axe d'attaque contre l'un des fondements de notre République : son école.

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PtitGG

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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Dim 2 Fév 2014 - 14:50

Si j'ai placé ce sujet dans "sciences humaines" et non dans "actualité" c'est bien parce que ce n'est pas la polémique qui m'intéresse mais la réflexion sur le sujet de fond qu'apporte cet article et cette fameuse théorie du genre : quel est le sexe d'homo sapiens sapiens?

Il semble que nous en ayons 3 :

  • le sexe biologique que nous a donné Mère Nature ("les garçons ont des pénis et les filles des vagins", pour paraphraser la réplique d'un illustre film ... "Un flic à la maternelle", oui j'ai des références  geek 


  • le sexe culturel, que la société bien pensante nous impose ("papa fume la pipe en lisant son journal et maman est à la cuisine", j'exagère mais cet exemple caricatural me servira un peu plus loin)


  • le sexe psychologique (est-ce le bon terme?), qui fait qu'un homme se sente femme prisonnière d'un corps d'homme ou l'inverse. Il a son importance mais dans la réflexion de la théorie du genre je ne pense pas qu'il nous serve


Le sexe biologique est immuable, et nous aurions tort d'y toucher comme le montre l'article et le sors des jumeaux ... sauf si le sexe psychologique le commande, pour le bien être de celui ou celle qui souffre de l'inadéquation avec son sexe biologique.

Nous vivons dans une société qui tend vers l'égalité des sexes ... donc l'égalité en terme de sexe culturel et de ce fait ... sa disparition. Mais ceci doit se faire sans altérer le sexe biologique. Bref comment faire? Et comment éduquer nos enfants vers cette disparition du sexe culturel?

Nos sociétés ont déjà changé face à la vision "bourgeoise" du père fumant sa pipe et de la mère à la cuisine : les hommes s'occupent du foyer (bon ok le partage des tâches n'est pas encore à 50-50), les femmes travaillent et occupent certaines fonctions jadis réservées au mecs ... mais pourquoi dans les bouquins de nos gamins (je n'ai pas d'enfant, mais je me souviens de quand j'étais gamin) cette vision bourgeoise est encore présente.
Elle l'est en tout cas dans les jouets pour enfants : les poupées et les mini appareils électroménagers c'est pour les filles, les petites voitures et les soldats c'est pour les garçons ... alors qu'adulte les mecs s'occupent de leurs gamins et les filles conduisent des voitures et des bus!

Bref pourquoi maintenir cette différence culturelle au niveau de nos bambins alors qu'adulte elle tend à s'estomper?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Dim 2 Fév 2014 - 17:06

J'ai réagit parce que je coltine une discussion sur un autre forum avec un monsieur qui soutient que tout ce qui est dit dans la rumeur est vrai.

Or, il n'existe pas de théorie du genre et les sociologues qui étudient le genre refusent de prendre en compte les travaux de ce seuls chercheur qui est cité dans l'article.

Voici un article qui explicite bien le fait que cette "théorie" n'existe pas :

Blog Daniel Borillo : la théorie du genre n'existe pas
Blog Daniel Borrillo a écrit:
La théorie du genre n’existe pas !

30 janvier 2014 | Par Daniel Borrillo

La théorie du genre n’existe pas. Il s’agit d’une expression utilisée par certains courants réactionnaires pour alimenter la panique morale.

En revanche la sociologie du genre a permis de mettre de manifeste la différence entre le sexe et le genre ouvrant ainsi un champ de réflexion particulièrement fertile. Le sexe peut être défini comme l’ensemble des caractéristiques biologiques qui permettent de distinguer chez la plupart des êtres vivants le mâle de la femelle. L’humanité, faisant partie des espèces à reproduction sexuée, possède donc deux sexes permettant l’engendrement. Si le sexe fait référence à la dimension biologique du masculin et du féminin, le genre renvoie aux aspects culturels de cette distinction. Comme le soulignent, les auteures du Dictionnaire du féminisme : « Les sociétés humaines surdéterminent la différentiation biologique en assignant aux deux sexes des fonctions différentes (divisées, séparées et généralement hiérarchisées) dans le corps social en son entier. Elles leur appliquent une grammaire : un genre (un type) ‘féminin’ est imposé culturellement à la femelle pour en faire une femme sociale, et un genre masculin au mâle pour en faire un homme social »[1].

Cette distinction entre sexe et genre émerge à la fin des années 1960 et recouvre une évolution majeure de la pensée : la distinction sexe/genre visait à mettre en question la réalité de la puissance explicative du sexe biologique, du lien entre les différences biologiques et les différences psychologiques et sociales, jusque-là considéré comme évident et inéluctable. On voit donc l’enjeu tant scientifique que politique de la distinction sexe/genre : montrer que la notion de sexe n’est pas aussi explicative qu’on l’avait prétendu et démontrer la validité d’une approche de la réalité en termes de rapports sociaux de sexe plutôt qu’en termes d’une présumée « nature »[2].

Les rôles sexuels sont inculqués depuis l’enfance, en particulier à travers les jouets pour garçons et les jouets pour fille[3]. De même, plusieurs études montrent que les mères font passer leurs croyances sur le genre de diverses façons, véhiculant des messages sur le masculin et le féminin à partir desquels les enfants peuvent bâtir leurs propres croyances essentialistes[4].

Selon l’OMS, « le mot genre sert à évoquer les rôles qui sont déterminés socialement, les comportements, les activités et les attributs qu'une société considère comme appropriés pour les hommes et les femmes. En d'autres termes, les « hommes » et les « femmes » sont des catégories de sexes, tandis que des concepts "masculin" et "féminin" correspondent à des catégories de "genre". Les aspects de sexe ne changent pas beaucoup d'une société humaine à une autre, tandis que les aspects de "genre" varient considérablement.

Voici quelques exemples, donnés par l’OMS, de ces caractéristiques sexuelles :

« - Les femmes peuvent avoir leurs menstruations, et tel n'est pas le cas pour les hommes

- Les hommes ont des testicules et les femmes n'ont en pas.

- Les femmes développent des seins et peuvent normalement allaiter.

- D'une façon générale, les hommes ont de plus gros os que les femmes.

Constituent, en revanche, de caractéristiques de "genre" les exemples suivants :

- Dans la plupart des pays, les femmes gagnent sensiblement moins que les hommes pour un travail similaire.

- Au Vietnam, beaucoup plus d'hommes que de femmes fument, l'habitude de fumer n'étant traditionnellement pas considérée comme convenable pour les femmes.

- En Arabie Saoudite, les hommes ont le droit de conduire une automobile et les femmes ne l'ont pas.

- Presque partout dans le monde, les femmes font plus de travaux ménagers que les hommes »[5].

La sexualité, quant à elle, peut être définie comme l’ensemble des pratiques ou des comportements sexuels accomplis aussi bien par l’individu seul que dans ses rapports avec une ou plusieurs personnes. La sexualité doit ainsi être dissociée de la reproduction biologique[6] de telle sorte que ce n’est pas cet élément « objectif » ou « naturel » qui détermine la valeur de l’acte sexuel mais le vécu subjectif (érotisme, désir, plaisir, etc.) des individus libres, aussi bien vis-à-vis d’eux même que dans leurs rapports consentants avec autrui.

Enseigner à l’école que nous ne sommes pas déterminés biologiquement et que les stéréotypes de genre se trouvent à l’origine des discriminations sexistes et homophobes me semble capital dans la formation des citoyen/nes autonomes.


[1] H. Hirata, F. Laborie, H. Le Doaré et D. Senotier, Dictionnaire critique du féminisme, Paris, PUF, 2ème édition 2004.

[2] B. Borghino, Genre et sexe : quelques éclaircissements :http://www.genreenaction.net/spip.php?article3705

[3] Isabelle D. Cherney, Hilary J. Harper et Jordan A. Winter, “ Nouveaux jouets : ce que les enfants identifient comme “ jouets de garçons ” et “ jouets de filles ”, Enfance, vol. 58/2006, PUF, pp. 266-282.

[4] Susan A. Gelman, Marianne G. Taylor et Simone Nguyen, « Messages implicites ou explicites dans les conversations sur le genre entre mère et enfant », Enfance, vol. 58/2006, PUF, pp 223-250.

[5] http://www.who.int/gender/whatisgender/fr/index.html

[6] La liberté de décider du moment et du nombre d’enfants réduit l’espace de la procréation et la rend marginale dans la vie du couple.

Donc, si on prend les personnes "normales", celles qui ne souffrent pas d'anomalies génétiques, il y a un phénotype déterminé par les gènes : homme ou femmes. On a ensuite une pression sociale. Je suis toujours étonné quand je vais en Italie de la distinctions qu'il font entre macho et machiste. Le "macho", c'est l'homme viril. Le machiste, c'est l'homme qui pense que son statut d'homme réside dans la réalisation ou la non-réalisation de certaines tâches. Un macho italien acceptera de faire la vaisselle, la cuisine ou de changer les couches aux bébés. Un machiste refusera de faire cela car il le juge dégradant pour son image d'homme. En France, on mélange macho et machiste et donc on confond virilité sexuelle et intransigeance sociale sur ce que l'homme doit/peut faire. En fait, il y a ce qu'est morphologiquement parlant un homme ou une femme et ce que la société accepte ou contraint. Par exemple, les femmes françaises ont plus d'enfants que les femmes allemandes. Est-ce que c'est parce que les femmes allemandes seraient moins féminines ? Non! Mais les conditions sociales font qu'en France il est plus facile de concilier vie familiale et vie dans le monde du travail.

Et effectivement, en dehors de cela, il y a des gens qui bien qu'étant morphologiquement d'un sexe déterminé se sentent soit attirés par des personnes du même sexe, soit comme étant d'un autre sexe que le leur. Et il faut bien séparer ces 2 phénomènes. Je précise que je parle de personnes génétiquement normales donc XX ou XY. Pas de cas plus ambigu avec des XXY ou des XY mal formés .... Car ces cas qui existent aussi vont complexifier le raisonnement.

On a beaucoup de mal à bien différencier les tendances sexuelles chez les humains parce que les humains sont les seuls animaux où le sexe se pratique de manière cachée. Tous les autres animaux le font au grand jour. On sait donc que les gens se déterminent au regard de leur sexualité selon leur sexe physiologique, la pression sociale et leur ressenti en tant qu'individus. La pression sociale étant importantes dans certaines sociétés, il est difficile de déterminé de manière précise le pourcentage réel des homosexuels dans une société humaine. Ils peuvent être minorés ou majorés par rapport à ce qu'ils seraient sans cette pression.

Les sociologues ont essayé de faire des études avec des enfants d'ages différents et il ne semble pas y avoir de résultats fiables. On sait quand même certaines choses :
- même dans les sociétés les plus restrictives, il y a des gens qui sont prêts à montrer leur homosexualité ou à déclarer qu'ils se sentent d'un sexe différent. Même en risquant la mort à cause de cela. Comme je l'ai signalé certains font la différence entre l'homme qui se sent attiré par les hommes, alors qu'il se sent homme (et très viril parfois) et l'homme qui se sent femme et qui est attiré par des hommes parce qu'il se sent femme.

- des jeunes peuvent accepter de devenir homosexuels alors qu'ils sont dans un entre-deux. Ce qui explique des cas d'homos qui "se rangent des voitures" et qui se mettent à vivre heureux avec une personne de l'autre sexe. En fait, il semblerait qu'il y a des gens, surtout des jeunes, qui vont vivre quelques années en étant alternativement, successivement ou même en même temps attitré par les personnes de leur sexe ou du sexe dit opposé .... Avant que leur orientation sexuelle se fixe et se fige définitivement. Ces jeunes-là, s'ils se sentent rejetés par la société "normale" peuvent intégrer la société homosexuelle, avant de ressentir un mal-être qui va les faire basculer dans la normalité ... ou pas.

- il y a des bisexuels qu'on pourrait qualifier de "bisexuels parfait" puisqu'ils assument totalement cette bisexualité. D'après ce que j'ai lu, ils se divisent quand même en 2 groupes. D'un coté ceux qui sont principalement attirés par l'acte sexuel. Ils sont prêts à le faire avec aussi bien un homme ou une femme pourvu qu'ils le fassent. Tandis que d'autres ressentent une attirance vers des hommes ou des femmes particuliers(ières) et s'il n'y a pas cette attirance, ils se passeront de l'acte sexuel.

Bref, la sexualité perçue par le cerveau ne correspond pas toujours avec celle déterminée par les gènes. Et elle peut évoluer selon les circonstances. Dans certains cas, elle est loin d'être figée.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Dim 2 Fév 2014 - 17:09

PtitGG a écrit:
mais pourquoi dans les bouquins de nos gamins (je n'ai pas d'enfant, mais je me souviens de quand j'étais gamin) cette vision bourgeoise est encore présente.
Elle l'est en tout cas dans les jouets pour enfants : les poupées et les mini appareils électroménagers c'est pour les filles, les petites voitures et les soldats c'est pour les garçons ... alors qu'adulte les mecs s'occupent de leurs gamins et les filles conduisent des voitures et des bus!

Bref pourquoi maintenir cette différence culturelle au niveau de nos bambins alors qu'adulte elle tend à s'estomper?

Il y a 2 raisons :

- du coté des parents, il y a une recherche de normalité. Les parents essayant de tout faire pour que leurs enfants s'épanouissent dans une certaine "normalité". Le débat dépasse largement le problème sexuel d'ailleurs;

- du coté des éditeurs, la volonté de coller à ce que la société attend d'eux et la peur de perdre des parts de marché s'ils s'enferment dans un marché de niche.

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PtitGG

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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Dim 2 Fév 2014 - 17:34

Sauf que la normalité dont tu parles ... n'existe dans les faits plus dans notre société : homme et femme sont devenus interchangeables dans beaucoup de tâches, autrement dit des tâches sexuées par le passé sont devenues du fait de l'évolution de la société asexuées.

Et on voudrait, pour les enfants, resexualiser ces tâches alors qu'ils apprendront en grandissant qu'elles ne sont pas sexuées ou, pensons au pire, voudront adulte resexualiser ces tâches parce qu'enfant on leur a appris qu'elles étaient sexuées?

La normalité n'est-elle pas l'état de la société au moment M? Alors pourquoi inculquer aux enfants la réalité au moment M-1?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Dim 2 Fév 2014 - 18:34

PtitGG a écrit:
Sauf que la normalité dont tu parles ... n'existe dans les faits plus dans notre société : homme et femme sont devenus interchangeables dans beaucoup de tâches, autrement dit des tâches sexuées par le passé sont devenues du fait de l'évolution de la société asexuées.

Tu a lu trop vite .... Je ne parle pas de la normalité, dans le sens "ce qui est dans la norme", mais de la normalité génétique. Usuellement, l'immense majorité d'entre nous à 2 chromosomes sexuels. Il proviennent de 50% de la paire XX de la mère et 50% de la père XY du père. Donc, on a usuellement des enfants de profil XX et elles auront un corps, un phénotype de femme ou XY et ils auront un corps un phénotype d'hommes. Dans tous les cas que je cite, je ne parle que de ceux-là. Parmis les XX et les XY "normaux", il y aura des gens hétérosexuel, des bisexuels et de homosexuels, dans un certain pourcentage.

Il y a ensuite, à la marge des enfants qui vont naitre XYY, XXY, XXX, ou avec des versions déformées des chromosomes X ou Y. Ces enfants ne sont pas dans la norme génétique qui veut que l'on a une paire pour chaque chromosome et c'est nettement plus compliqué pour eux. Même si certaines choses s'expliquent. Un garçon XXY aura plus d'hormones féminines dans son corps, du fait du doublement du chromosome X. Mais, il aura aussi des hormones masculines, du fait de la présence d'un chromosome Y ... et ça fera déjà un sacré mélange. Plus la pression sociale, plus la sexualité qu'il ressent. Bref, si on se mettait à discuter des cas atypiques, cela deviendrait incompréhensible pour pas mal de monde.

C'est dans ce sens que je parle de normalité, pas dans le sens où tu l'a entendu et qui ne correspond nullement à mon propos. Si tu veux un débat sérieux, fais attention aux mots qu'on écrit et n'essaye pas d'interpréter avec le langage courant où certains de ces termes sont très déformés. Alors, je vais faire comme si tu n'avais pas commenté de travers mon intervention et je te laisse le temps d'y réfléchir.

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blondie

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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Dim 2 Fév 2014 - 19:37

narduccio a écrit:
il est difficile de déterminé de manière précise le pourcentage réel des homosexuels dans une société humaine. Ils peuvent être minorés ou majorés par rapport à ce qu'ils seraient sans cette pression.

Bonjour

Homo exclusif 6% quelque soit l'époque et le lieu parait-il.....

Il me semble que tout ce remue-ménage résulte simplement de l'homophobie partagée
par environ 50% de la population française, latine et catho...de tradition

Ou de l'art de simplifier les choses  Very Happy 

Blondie  flower
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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Dim 2 Fév 2014 - 21:48

blondie a écrit:
Il me semble que tout ce remue-ménage résulte simplement de l'homophobie partagée par environ 50% de la population française, latine et catho...de tradition

Tu a oublié une partie de l'opinion publique : les musulmans plus ou moins intégristes qui sur le plan des mœurs sont au même niveau que les ultra-catholiques ou que certaines églises protestantes. Il y a des conservateurs et des modernistes partout ... Les conservateurs des divers courants s'unissent parfois, sur certains sujets, pour se déchirer sur d'autres. On appelle cela des alliés de circonstance.

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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Dim 2 Fév 2014 - 23:10

C'est là où tu as du mal me lire : je ne parle pas du sexe biologique ou génétique commandé par nos chromosomes, mais du sexe culturel commandé par notre société : papa fumant sa pipe et maman à la cuisine.

L'égalité des sexes, c'est l'égalité du sexe culturel et non génétique, et l'éducation de nos enfants, celle dont il est question dans les bouquins et l'exemple que je prenais avec les jouets touche à ce sexe culturel et non au sexe biologique.

Certes les deux sont liés. Mais prenons un exemple : qu'est-ce qui défini un homme, en excluant son pénis?
Avant les années 60 et le chanteur Antoine, on pouvait dire un homme a les cheveux courts et les femmes les cheveux longs ... et ô Grand Dieu un homme ne portera les cheveux longs qui sont un attribut féminin.
Sauf que si on remonte les siècles, les mousquetaires du Roi avaient les cheveux longs ... en étaient-ils moins hommes, au sens biologique et viril du terme?
A cette époque la "norme" c'était les cheveux longs pour les hommes, des siècles plus tard ce sont les cheveux courts et de nos jours c'est "on s'en fout!".

J'en reviens donc à ce que je t'ai répondu : la normalité dont tu parles (éducation par les parents, éditeurs...) est culturelle et non biologique. La norme aujourd'hui est l'égalité des sexes (enfin c'est ce vers quoi la société veut tendre) ... et on voudrait éduquer nos enfants suivant une ancienne norme, n'est-ce pas aberrant?
Le sexe biologique est immuable, le sexe culturel qui définit homme et femme en dehors de leurs particularités biologiques est lui changeant ... comme la mode.

Si pour toi la différence que je fais entre sexe biologique, sexe culturel et sexe psychologique n'existe pas (et c'est ton droit), où dans le chromosome Y est inscrit qu'un petit garçon doit jouer aux petites voitures et non à la poupée?

petite définition de la normalité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Normalit%C3%A9
notion qui est subjective, culturelle et non rationnelle. Qu'est-ce que la normalité génétique? La Nature n'est ni normale, ni anormale ... elle est ce qu'elle est.
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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Dim 2 Fév 2014 - 23:59

PtitGG a écrit:
C'est là où tu as du mal me lire : je ne parle pas du sexe biologique ou génétique commandé par nos chromosomes, mais du sexe culturel commandé par notre société : papa fumant sa pipe et maman à la cuisine.

L'égalité des sexes, c'est l'égalité du sexe culturel et non génétique, et l'éducation de nos enfants, celle dont il est question dans les bouquins et l'exemple que je prenais avec les jouets touche à ce sexe culturel et non au sexe biologique.

Certes les deux sont liés. Mais prenons un exemple : qu'est-ce qui défini un homme, en excluant son pénis?
Avant les années 60 et le chanteur Antoine, on pouvait dire un homme a les cheveux courts et les femmes les cheveux longs ... et ô Grand Dieu un homme ne portera les cheveux longs qui sont un attribut féminin.
Sauf que si on remonte les siècles, les mousquetaires du Roi avaient les cheveux longs ... en étaient-ils moins hommes, au sens biologique et viril du terme?
A cette époque la "norme" c'était les cheveux longs pour les hommes, des siècles plus tard ce sont les cheveux courts et de nos jours c'est "on s'en fout!".

J'en reviens donc à ce que je t'ai répondu : la normalité dont tu parles (éducation par les parents, éditeurs...) est culturelle et non biologique. La norme aujourd'hui est l'égalité des sexes (enfin c'est ce vers quoi la société veut tendre) ... et  on voudrait éduquer nos enfants suivant une ancienne norme, n'est-ce pas aberrant?
Le sexe biologique est immuable, le sexe culturel qui définit homme et femme en dehors de leurs particularités biologiques est lui changeant ... comme la mode.

Si pour toi la différence que je fais entre sexe biologique, sexe culturel et sexe psychologique n'existe pas (et c'est ton droit), où dans le chromosome Y est inscrit qu'un petit garçon doit jouer aux petites voitures et non à la poupée?

petite définition de la normalité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Normalit%C3%A9
notion qui est subjective, culturelle et non rationnelle. Qu'est-ce que la normalité génétique? La Nature n'est ni normale, ni anormale ... elle est ce qu'elle est.

On doit mal se comprendre ... Puisqu'il me semble que je dis exactement la même chose que toi. Ce que nous sommes, sexuellement parlant, est la conjonction de 3 éléments :
- notre phénotype qui est la manifestation externe et visible de notre génotype;
- une influence externe, culturelle et sociale;
- l'influence de ce qu'on ressent de soi.

Quand j'ai parlé de normal, ce n'était que par rapport au génome : une personne "normale" sur le plan génétique a 22 paires de chromosomes. Il y a quelques personnes qui ne répondent pas à ce schéma. Comme je l'ai expliqué, je les ai exclus de mon propos parce qu'autrement çà devient compliqué.

Pourquoi c'est compliqué ? Parce que cela entraine 2 biais. Le premier est l'ancienne antienne selon laquelle les homosexuels seraient en fait des malades. Or, ceux qui sont homosexuels suite à des carences ou des sur-expressions de gènes sont une minorité. Le second tient justement à cette dictature génétique, ces personnes, même si elles le désirent du plus profond de leur être ne peuvent pas être "normales" sauf traitements hormonaux durant toute la vie.

Si on se recentre sur les autres personnes, celles qui comme toi et moi possèdent 22 paires de chromosomes, celles que j'ai qualifié comme normales sur le plan génétique, il a y a les 2 influences que l'on ne cesse de parler. Mais si tu ne fait pas l'effort de lire ce que j'écris et de ne pas me faire dire l'inverse de ce que je dis, je n'aurais d'autre choix que de quitter cette discussion. J'aime pas les dialogues de sourds. En fait : lis-bien, tu es le seul qui parle de normalité au sens général.

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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Lun 3 Fév 2014 - 7:44

Je te cite :
"Il y a 2 raisons :

- du coté des parents, il y a une recherche de normalité. Les parents essayant de tout faire pour que leurs enfants s'épanouissent dans une certaine "normalité". Le débat dépasse largement le problème sexuel d'ailleurs;"


On parle bien ici de normalité au sens culturel, non? car s'épanouir dans une "normalité génétique" je ne vois pas ce que c'est : on naît avec un génôme, point.
Comme je répond au niveau culturel en mettant moi le génôme de côté dès le début de ma réflexion, tu me dis que je me trompe, que je t'ai mal compris et que tu parles de génétique et non de culture, en nous décrivant le génôme humain.

Ce à quoi je te répond que l'éducation est liée à la culture et non au génôme, en faisant la réflexion que si tu places la normalité au niveau génétique, où dans les gènes ... où se trouve le gène du "le garçon doit jouer aux petites voitures".

Et là paf, tu me dis que je ne sais pas lire, que tu n'as pas parlé de génétique mais de culture ... il faudrait savoir!

J'aimerais bien que quelqu'un de neutre nous dise ce qu'il a compris car soit je ne comprends pas le français, soit tu ne sais pas t'exprimer clairement .... et dans tous les cas ça ne permet pas d'avancer la réflexion sur la question posée.
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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Lun 3 Fév 2014 - 13:19

Bonjour

Vous avez raison tous les deux  Very Happy 

génétique éducation et culture influent sur le comportement d'une personne
dans des proportions variables, que ce soit sur le plan sexuel ou autre....
Ce qui fait de nous des personnes différentes...Heureusement !!!
Le besoin de "normaliser" les individus dans leurs comportement permet
de les faire rentrer dans un cadre politique,religieux;etc...
Avec ce qu'il y a de positif ou négatif !
l'Histoire le démontre largement...

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narduccio



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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Lun 3 Fév 2014 - 13:38

PtitGG a écrit:
Je te cite :
"Il y a 2 raisons :

- du coté des parents, il y a une recherche de normalité. Les parents essayant de tout faire pour que leurs enfants s'épanouissent dans une certaine "normalité". Le débat dépasse largement le problème sexuel d'ailleurs;"


Là, c'est effectivement la seule fois où je parle de "normalité culturelle". Et cela me semblait évident. Quand tu a lu la première fois le mot "normalité" dans mes propos, tu a compris "normalité culturelle". Or, à ce moment-là, je parlais de "normalité génétique". Après, j'ai rappelé plusieurs fois qu'une personne normale sur le plan génétique possède un ADN composé de 21 paires de chromosomes. Mais toi, tu ne lisais plus ce que j'ai dit que dans le cadre de la normalité culturelle. Or, sur le plan de la normalité culturelle, je suis totalement d'accord avec ce que tu écrit. Elle est bien conditionnée par la société, par les parents aussi, par l'éducation, les films qu'on regarde ....

Mais, s'il n'y avait en jeu que la normalité culturelle, il n'y aurait pas d'homosexuels vu le poids de celle-ci dans certaines sociétés. Et là aussi, je suis d'accord avec toi, il y a autre chose à l’œuvre. Autre chose qui se passe dans le cerveau de certaines personnes et qui fait qu'ils se sentent suffisamment en décalage d'avec la normalité culturelle pour sortir de cette normalité culturelle. Ce qui est souvent dur pour eux. Mais, c'est aussi dur pour ceux qui décident d'éviter les problèmes et de vivre dans cette "normalité".

Blondie évoque le chiffre de 6%. C'est effectivement un chiffre qu'on voit parfois. Mais, il me semble que les sociologues du genre ne sont pas totalement sûrs que ce chiffre soit bien représentatif. Tellement il y a d'impositions culturelles sur ceux qui se sentent attirés sexuellement par les personnes de même sexe. Que cette attirance soit leur quotidien ou qu'elle soit unique dans leur vie.

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PtitGG

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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Mar 4 Fév 2014 - 7:42

Ok, malentendu et dialogue de sourd passé, revenons à ma question (enfin mes questions) visant à une réflexion commune :
  • Pourquoi diable éduquer nos enfants dans un référentiel culturel sexuel du passé dans une société qui tend à l'égalité des sexes (hors égalité au sens biologique s'entend)

  • Comment éduquer nos enfants dans ce nouveau référentiel sans risquer de contrecarrer le sexe biologique?


d'ailleurs s'il y a des parents dans l'assistance avec des jeunes enfants qui dans leur programme scolaire suivent l'ABCD de l'égalité(pas sûr que ça soit le terme de l'éducation national), ça donnerait une base à la réflexion.
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buck



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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Mar 4 Fév 2014 - 10:52

A quoi ca sert de les forcer a faire quelque chose ? Laissez les vivre bon sang
Les notres partagent leurs jouets, Elizabeth (4,5ans) joue aux voiture et est une vrai fille qui pique le parfum a sa grand mere et reclame des boucle d'oreilles, Arthur (7ans) lui joue a ses voitures qu'il partage parfois mais aussi a la dinette, aime le rose et surtout le violet et est amoureux en ce moment (et ses copains le lui font cherement payer a l'ecole car ils en sont jaloux)

Pour la theorie du genre et appels au boycot de l'ecole c'est franchement du grand n'importe quoi, a croire que les gens n'ont plus de cervelle dans ce pays et ne savent plus reflechir 2 secondes...

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narduccio



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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Mar 4 Fév 2014 - 13:25

Le bon terme est bien ABCD de l'égalité : [url=L'ABCD de l'égalité approuvé par un Français sur deux
En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/actualite/societe/l-abcd-de-l-egalite-approuve-par-un-francais-sur-deux_1319522.html?xtor=EPR-181-[20140201145854_05_nl_lexpress_quotidienne_5502_000LIU]-20140201-[______________________L_ABCD_de_l_egalite_approuve_par_un_Francais_sur_deux___________________001GLOO]-[RB2D106H0014Z9OH]-20140201020300#ji8BfEHEU2buRsdl.99]L'ABCD de l'égalité approuvé par un français sur 2[/url]

Si on est attentif, on remarque que le "score" est relativement faible. Mais, c'est aussi un effet de manche. Dans un sondage, on pose des questions à choix multiple. Donc, si 50% des français approuvent l'ABCD de l'égalité, et qu'on tient compte de ceux qui sont indifférents au sujet et ceux qui ne sont pas pour, mais pas opposé, le pourcentage de français qui le rejettent est plus faible et le journal aurait pu trouver un autre titre.

Il apparait qu'il y a quand même un problème de comm de la part du ministère et je développerais cela dans un autre post plus tard. Le but de l'ABCD de l'égalité est de faire prendre conscience aux enfants que certaines choses sont "naturelles" et d'autres le sont moins. Dire qu'une maman doit avoir des seins, ou qu'une femme a des seins, c'est une réalité physique pour la majorité des cas. Dire qu'elle doit faire la vaisselle pensant que monsieur lit le journal, c'est social. Le but est donc de faire prendre conscience de cela sans les bousculer. Dans certaines familles ce sera plus simple : les 2 parents travaillent et les 2 participent aux tâches ménagères. C'est souvent le cas en ville. Dans une maison de campagne, l'homme a plus tendance à s'occuper des tâches lourdes externes (tondre la pelouse, tailler les arbres, ...) tandis que la femme s'occupe de tâches moins dure physiquement : repasser le linge ... L'enfant peut croire que cette répartition des rôles est naturelle ou normale. Il faut donc lui faire comprendre que repasser n'est pas une tâche interdire aux mâles.

J'adore cuisiner. Pendant des vacances en Italie, on avait amené des copains, 2 familles en fait. L'un des couple avait un mode de fonctionnement "machiste" : l'homme était un homme et ne devait pas déchoir en faisant des tâches féminines. Ma femme s'occupait de la douche de ma fille et moi, en surveillant la cuisson des pâtes, celle de la sauce et en discutant avec ceux qui prenaient l'apéro, je râpais le fromage. L'un des enfants du couple machiste m'a demandé tout de go pourquoi je faisais un travail de femme ! C'est la femme du second couple qui lui a répondu assez sèchement que si on voulait manger à l'heure, il fallait que tout le monde mette la main à la table.

En fait, depuis que je suis gosse, j'ai été habitué, puisque nous sommes une famille de 4 enfants, que tout le monde participe à la vie familiale. Ma mère ne pouvant pas tout faire dans le temps imparti. Aujourd'hui encore, ma mère étant décédée, quand on se retrouve toute la maille (avec nièces et neveux ...) chez mon père pour les fêtes, nous sommes souvent 4 ou 5 en cuisine à donner un coup de main. Quoi de plus normal et convivial. Et c'est mon père qui surveille la cuisson des pâtes...

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PtitGG

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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Ven 7 Fév 2014 - 20:54

En réfléchissant au sujet quand je créais ce topic, je me suis posé la question suivante.

Si on prend le vieux schéma "maman à la cuisine" et "papa dans le fauteuil", cela implique qu'un jeune bambin (et on rejoint ton exemple de vacances en Italie) n'a rien à faire dans une cuisine et donc encore moins de savoir cuisiner.
Donc comment se fait-ce que depuis un bail les cuisines des restaurants soient le terrain des mâles? (ça aussi ça change de nos jours)
Comment le jeune garçon aurait pu avoir le goût et le désir de faire de la cuisine son métier si on lui a toujours dit que la cuisine c'est le domaine des femmes?
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Steph



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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Dim 9 Fév 2014 - 9:56

Parce qu'il aime bien manger?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Dim 9 Fév 2014 - 18:16

PtitGG a écrit:
En réfléchissant au sujet quand je créais ce topic, je me suis posé la question suivante.

Si on prend le vieux schéma "maman à la cuisine" et "papa dans le fauteuil", cela implique qu'un jeune bambin (et on rejoint ton exemple de vacances en Italie) n'a rien à faire dans une cuisine et donc encore moins de savoir cuisiner.
Donc comment se fait-ce que depuis un bail les cuisines des restaurants soient le terrain des mâles? (ça aussi ça change de nos jours)
Comment le jeune garçon aurait pu avoir le goût et le désir de faire de la cuisine son métier si on lui a toujours dit que la cuisine c'est le domaine des femmes?

Il ne faut pas voir à partir de la situation actuelle, mais avec ce qui prévalait dans l'antiquité. En fait, depuis qu'il existe une noblesse, il semble que les grands propriétaires avaient un réfectoire qui était sous la responsabilité d'un homme. Chez les romains, ce maitre de cérémonie était souvent un esclave et il pouvait, pour les grandes familles disposer d'un budget colossal. Il était l'organisateur et il supervisait le travail de centaines de personnes, hommes et femmes qui allaient apprêter, cuire et servir les nombreux plats qui devaient être servis à la foule.

Les grandes fêtes religieuses ou civiles voyaient souvent se dérouler un banquet. Chez les gaulois et les romains, un riche personnage payait le vin et la nourriture servie. Pouvoir nourrir pendant plusieurs jours de nombreux convives était un signe que l'on était un personnage important et qu'on pouvait être nommé pour des postes à hautes responsabilités. A Athènes, chacun venait avec ses denrées et cuisinait sur place sur l'Acropole. Dans certaines de ces agapes, on cuisinait des bœufs entiers cuits à la broche. Il fallait donc une certaine force physique pour être cuisinier. Les choses n'ont pas changé au fil du temps et à l'époque médiévale il y avait des corporations de cuisinier qui regroupaient ces personnes capables d'organiser des banquets de plusieurs centaines d'invités. Souvent, on commençait comme apprenti-commis, la personne qui allait chercher les ingrédients aux réserves et qui les apprêtaient pour la cuisson et qui ensuite faisait la plonge. Petit à petit, on montait les échelons et les plus capables devenaient maître-queues.

On a perdu de vue cet aspect des choses. Nous avons le souvenir de la cuisine familiale, mais les choses étaient différentes dans le temps et la famille nucléaire stricte est une chose assez nouvelle. On vivait souvent dans une famille élargie qui regroupait plus d'une dizaine de personnes. Il faut aussi se souvenir que dans pas mal de sociétés, l'enfant fait souvent partie du monde des femmes jusqu'à un certain âge. Chez les grecs, mais aussi à l'époque médiévale en Occident, on considérait que l'enfant de moins de 7 ans devait rester au gynécée. A l'époque médiévale, il n'y avait pas de gynécée, mais l'enfant restait avec sa mère et les autres femmes de la famille. Vers 7 ans, il était accueilli, plus ou moins solennellement selon les périodes, dans le monde des hommes. Dans le monde chrétien, çà correspond à la date de la Première Communion.

Plus tard, quand l'industrialisation a cassé ce moule des familles élargies, les ouvriers se sont retrouvés dans des logements ouvriers dans lesquels ne logeait que la famille nucléaire : le père, la mère et les enfants. Quelquefois, il y avait un grand-parent isolé, on oncle ou une tante pas cassé(e). A l'époque, les logements n'avaient souvent que 2 ou 3 chambres. Donc, la chambre des parents, dans laquelle logeaient aussi les enfants en bas-âge, et la chambre des enfants. Mais, tout le monde vivait dans la cuisine qui était souvent la seule pièce chauffée en hiver toute la journée. Donc, les enfants vivaient dans la cuisine. Notre modèle prédominant actuel date des années 50-60 pour la plus grande partie. Le "living-room" ou salle de séjour vient des intérieurs bourgeois du XIXème siècle, en fait à l'époque on l’appelait salle à manger. Dans certaines familles des années 50-60, c'était une salle dans laquelle on ne mettait les pieds que pour les grandes occasions, 2 ou 3 fois par ans. C'est l'arrivée de la radio ou de la télévision qui a changé les choses. Ce meuble prestigieux a été installé dans la pièce la plus prestigieuse de la maison et on y allait à la fin du repas. Puis .... la plage horaire de la télévision a augmenté, on s'est mis à manger devant le poste. On a tenté de créer une pièce intermédiaire entre la cuisine et la salle à manger : justement ce living-room ou salle de séjour. Puis, le living-room et la salle à manger ont fusionné dans la plupart des maisons, pendant que la cuisine devenait une dépendance de cette pièce mise un peu à l'écart.

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MessageSujet: Re: Théorie du genre   Dim 9 Fév 2014 - 20:07

Bonjour

"Dans nos terres" salle a manger et cuisine se confondaient jusqu'aux années 60
puis une pièce attenante est devenue cuisine.
Après , la salle a manger avec sa très grande table de 24 couverts et ses bancs
s'est transformée en living- canapé-télé.

Avant guerre, il parait qu'il y avait une trentaine de personnes chaque midi...
Il ne reste plus que les 3 générations de la famille...
C'est  pareil chez nos voisins , des installations faites pour beaucoup de monde
qui ne correspondent plus aux besoins actuels...

Toujours les hommes ont trainer dans la cuisine, soulever les couvercles,renifler,
tremper les doigts dans la sauce et parfois prendre les choses en main  Very Happy 
et les petits garçons le droit d'éplucher les patates ou de râper quelque chose...
La cuisine a toujours été faite de manière collective

Donc pas de tabous de ce côté la...

Blondie  flower
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